Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

aansluiting EDF

Auteur Bericht

avatar#6444
Spot
Berichten: 20
Reacties: 39

#0 Geplaatst: 2010-05-02 17:47:00

Hallo,

Wij zijn 2 gites aan het bouwen en een woning. Nu is de vraag of we met 1 aansluiting van 18 Kva monofasé zouden kunnen toekomen voor dit alles, of we beter 2 aansluitingen nemen.

Per gite is het volgende aanwezig:

-elektrische boiler

-keramische kookplaat

-wasmachine

-afwasmachine

-oven

-koelkast

-elektrische verwarming (3 x 1000W, 1 X 1500W, 1 X500W)

- verlichting + stopcontacten

voor de 2 gites samen:

-1 pomp om het afvalwater omhoog naar de riolering te pompen

Voor het huis:

-elektrische boiler

-2 warmtepompen van ongeveer 4000W elk

-wasmachine

-afwasmachine

-oven

-diepvriezer

-droogkast

-1 pomp om het afvalwater naar de riool te pompen

-1 zwembadpomp

-verlichting + stopcontacten

Hartelijk dank voor alle reacties,

Ilse

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2010-05-02 19:12:19

Ilse,

  Bij je huidige puissance souscrite van 18 kVA krijg je 90 Ampère binnen, daar is de beveiliging in je disjoncteur de branchement op afgeregeld door de EDF. Met wat hoofdrekenen kom ik per gîte toch al snel op 10 kW (boiler, oven en kookplaat elk 2 kW?) + 5kW voor de verwarming + 0,5 kW voor de verlichting (spaarlampen) en 3,5 kW voor de stopcontacten (stofzuiger, koffiezetapparaat, tv, nog wat verlichting, koelkast). Per gîte is dat 19 kW, samen 38 kW. Veronderstellend dat er één keramisch kookplaatje is, anders wordt het al snel 4 kW meer per gîte. Het huis alles bij elkaar al snel zo'n 22 kW. Hier veronderstellend dat jullie daar op gas koken, anders komt er nog eens 2 tot 6 kW bij voor een complete inductieset of keramische kookplaten. Maison + 2 gîtes = 60 kW. Zou alles tegelijk aan staan, hetgeen in een huishoudelijke omgeving uiterst zelden het geval is, dan zou er een stroom lopen van maximaal 260 Ampère. Maar zelfs wanneer je uit zou gaan van een maximaal gelijktijdig verbruikt vermogen van de helft van de maximale aansluitwaarde van alle aangesloten apparatuur, dan loopt er toch nog een dikke stroom van 130 Ampère. Dat redt je dus niet op één 18 kVA monophasé aansluiting van 90 Ampère. Je zou wat kunnen doen aan het vermijden van het gelijktijdig inschakelen van zware stroomverbruikers, zie op het forum bij het onderwerp délestage en hier. En in Nederland zie ik vaak van die speciale stekkerdozen voor het aansluiten van wasmachine en wasdroger: of de een, of de ander. Maar omdat in Frankrijk dat soort apparaten elk een eigen groep en stopcontact moeten hebben, is dat niet helemaal conform het normen boekje. Wanneer Consuel nog langs zou moeten komen, beslist niet zo aansluiten. Met wat délestage ingrepen zou je bijvoorbeeld die twee keer 5 kW verwarming in de gîtes automatisch tijdelijk kunnen laten uitschakelen wanneer het totaal stroomverbruik al bijna aan z'n max zit. Plus nog twee keer een elektrische boiler, samen ook weer 4 kW (of zijn het 500 Watt types?). Die warmtepompen in het huis zou ik maar permanent aangesloten laten. Kun je er bij de gîtes nog 14 kW aan piekbelasting afschaven, scheelt weer 60 Ampère. Daarmee zou je in het nu gekozen optimistische model van een maximale gelijktijdige belasting van 50 % van de aansluitwaarde teruggaan van 60 kW minus 14 kW naar 46 kW, en daar weer de helft van is 23 kW.  Met 100 Ampère nog steeds meer dan wat je nu maximaal aan stroom kunt trekken. O.k., maar wanneer je nu die boiler in la maison ook over een délesteur gooit hoor ik iemand hardop denken, dan bespaar je weer een Ampère of tien, en zou het dan misschien net lukken? Ik denk het net niet.

   In zeiltermen zou het toch zeer scherp aan de wind zeilen worden lijkt me. Dit  nog even los van de vraag hoe je vanaf de plek waar de EDF kabel het huis binnenkomt de bekabeling wilt gaan aanleggen, of al hebt aangelegd. Meestal ga je voor een uitbreiding naar een tweede (of derde) hulpgroepenkast vanuit de hoofdgroepenkast via een disjoncteur van 32 Ampère die richting uit. En dat lijkt me wat aan de krappe kant voor alles wat daar per gîte aan komt te hangen. Meer vermogen aanvragen bij de EDF lijkt me het verstandigste. Of nog een tweede monophasé aansluiting (wellicht keuring door Consuel), of de bestaande installatie om laten zetten naar triphasé, bijvoorbeeld 30 kVA, dan krijg je per fase 50 Ampère binnen.

  En wat me nog te binnenschiet, een beetje laat: hebben jullie alles al aangesloten en in gebruik genomen? En kunnen testen met twee verhuurde gîtes en de verwarming aan? Want die praktijktest is uiteindelijk bepalend voor het antwoord op de vraag: lukt het net wel, net niet, of helemaal niet. En een hele simpele benadering om het totale stroomverbruik in te schatten zou nog kunnen zijn: dit zijn eigenlijk drie huizen met elektrische verwarming, doet u maar meteen 3 x 9 kVA.

Rob

avatar#6444
Spot
Berichten: 20
Reacties: 39

#2 Geplaatst: 2010-05-03 11:30:56

Hallo Rob,

Bedankt voor je reaktie.

Het gaat hier om nieuwbouw, dus alles moet nog aangelegd worden. We zijn nog bezig met de muren van de gîtes en pas als de gîtes klaar zijn beginnen we met de bouw van het huis. Toen ik het lijstje van apparaten aan het opsommen was, werd het mij al duidelijk dat we het met 1 aansluiting niet zouden trekken, zelfs al hadden we reeds délesteurs voorzien voor de elektrische verwarmingen en de elektrische boilers.

Weet jij of het toegestaan is om zowel de GTL van het huis, als die van de gîtes in de garage van het huis (verbonden aan het huis) te plaatsen (in de gîtes is nl. niet echt plaats voor een GTL)? Zou je dit eventueel allemaal in 1 GTL mogen onderbrengen (dus 1 GTL voor 2 aansluitingen) ?

Dan nog een vraagje over de bekabeling. Wij hebben het boek "La grand livre de l'électricité" aangeschaft en daarin staat dat een ICTA gaine met kabel niet in een dragende muur uit briques mag gebruikt worden, maar hij mag wel mee in de beton gegoten worden. Klopt dit ? Wij waren er namelijk van overtuigd dat ICAT overal gebruikt mocht worden behalve buiten.

Heel erg bedankt,

Ilse

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#3 Geplaatst: 2010-05-03 12:41:51

Ilse,

1) Dit is de algemene regel voor plaatsing groepenkast, GTL en toebehoren (NF normen, article 771.558.2.2 - Emplacement):

* soit á l'interieur du logement, de préférence à proximité d'une entrée

   principale ou de service;

* soit dans un garage ou locale annexe (moet binnendoor bereikbaar

  zijn);

2) In een GTL is zeer veel plaats, je kunt er heel wat rijtjes DIN rail in kwijt. Dus in principe kun je wanneer alles onder één dak zou zijn van daaruit de groepsleidingen  trekken naar de aansluitpunten in la maison en de gîtes. Veel koperdraad nodig in dat geval, en dat is duur tegenwoordig. Ik ken de situatie niet, geen idee of de gîtes zich elders op het terrein bevinden, tientallen meters of misschien nog verder verwijderd van het huis zelf. Want in dat geval wordt het wat lastiger. De oplossing met één monophasé aansluiting en twee hulpgroepen-kastjes gevoed via disjoncteurs van 32 Ampère biedt geen soulaas: jullie hebben al de zwaarste monophasé aansluiting die de EDF levert, en die gaat het niet trekken. Het scenario van één of twee aanvullende aparte monophasé aansluitingen voor de gîtes zou vermogenstechnisch aardig zijn, ware het niet dat we hier oplopen tegen die NF C 15-100 eis van een echte GTL voor elke zelfstandige aansluiting. En daar ontbreekt de ruimte voor. Tenzij de oppervlakte per gîte beneden de 35 m2 blijft, dan mag de GTL iets kleiner zijn. Het rijtje aftellend komen we dan bij één zwaardere triphasé aansluiting met zo'n GTL van vloer tot plafond. Eén fase voor het huis, en de beide andere naar een gewoon groepenkastje, in elke gite één. Wel beide uit te rusten met een eigen hoofdschakelaar. Uit m'n hoofd weet ik niet wat de normen - mijn grote NF C 15-100 boek ligt helaas elders - precies zeggen over het vanaf de disjoncteur de branchement in een 3-fase omgeving doortrekken van bekabeling naar een tableau électrique sécondaire. In ieder geval de draaddikte in de gaten houden. Nog een vraag: die pompes à chaleur, zijn die mono of triphasé?

3) Een mur porteur van briques. In de tweede druk van L'installation électrique uit 2004 die ik hier voor me heb liggen vermelden de auteurs bij de utilisation van de flexibele ICTA elektrapijp nog het volgende: en apparent; encastré dans une saignée; noyé dans le béton. Eerlijk gezegd zou ik niet weten of er wat veranderd is in de regels, en dat je bij briques misschien alleen maar een rigide elektrapijp zou mogen gebruiken, bijvoorbeeld de ICTL (peu utilisé) of de IRL. Of dat er sinds de invoering van een nieuw UTE-klassificatiemodel in 2007 (UTE C 15-520) alleen nog de zg. ICT-gris flexibele pijp mag worden toegepast bij het encastré gebruik. Of wil je er câble door heen trekken, en geen fils? De oude UTE type benamingen (tot 1998) zijn IRO, ICO, ICD en ICT, maar ik vraag me af of daarmee elektrapijp met de oude aanduidingen meteen naar de pvc-schroothoop verwezen wordt. Slechts zeer zelden heb ik de beide auteurs kunnen betrappen op een onvolkomenheid, en wanneer er iets niet helemaal klopte was het eerder een typefout in een tabel waar we de uitgever maar voor verantwoordelijk houden. Ze volgen bij de verwijzingen naar de regels vaak letterlijk, hoewel, net even iets anders geformuleerd of met "fresh words" omschreven, de tekst van wat er in het grote NF C 15-100 boek staat. In dit geval waag ik het, op gezag van een tekst die ik een keer op de site van Promotelec aantrof en mezelf als email had gestuurd, een lichte nuance aan te brengen. Overigens zonder de bewuste passage in "Le grand livre d'électricité" zelf gelezen te hebben. Onderwerp: het hakken van sleuven in een bakstenen muur. Voor wat betreft de murs porteurs en éléments de maçonnerie zijn er twee gevallen:
1) "Saignées verticales : une saignée verticale de profondeur maximale 30 mm et de largeur maximale 100 mm est admise sans limitation de  hauteur. Des saignées verticales qui ne s’étendent pas sur plus d’un tiers de la hauteur d’étage au-dessus du niveau du plancher peuvent avoir une profondeur jusqu’à 80 mm et une largeur jusqu’à 120 mm si l’épaisseur du mur est de 225 mm ou plus. Le tableau A.2 précise la taille des saignées et des réservations verticales en maçonnerie, admises sans calcul.
2) Saignées horizontales et parallèles aux arêtes des parois: lorsqu’il n’est pas possible de les éviter, il convient de localiser les saignées sur 1/8 de la hauteur d’étage du mur, au-dessus ou au-dessous du niveau du plancher, et la profondeur totale, y compris celle d’un trou atteint lors de l’exécution de la saignée, est généralement inférieure à la taille maximale indiquée au tableau A.3 du guide".
En op de site van Promotelec kom je het hele verhaal hier tegen, ook voor de murs non porteurs, een paar pagina's doorbladeren.

Ook op Volta een overzichtje. Wie weet staat er in het geheel vernieuwde Promotelec boekwerkje "Locaux d'habitation" nog wat meer vermeld, de 25e editie is sinds 30 april verkrijgbaar. Voor jullie van belang, want daarin ook aandacht voor het recente amendement 3 op de NFC normen, dat aanvullende eisen stelt aan de GTL. De nieuwe regels gaan per 31 juli van dit jaar in. En die staan dacht ik nog niet vermeld in de laatste editie van "Le grand livre d'électricité" van Thierry & David. Kijk verder voor wat praktijkvoorbeelden ook op de Volta site, waar stap voor stap verslag gedaan wordt van de aanleg van een elektrische installatie bij een nieuwbouw project. En vraag ook de EDF om advies, of laat je architect wat uitzoeken. Ik ben een handige bricoleur, maar dat zijn de professionals. Zorg voor een second en third opinion, je kunt je hier geen fouten in de aanleg veroorloven. Consuel moet het straks allemaal goedkeuren.

Rob

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#4 Geplaatst: 2010-05-18 14:35:18

Ilse,

Bij aankomst hier in Frankrijk trof ik niet alleen kniehoog gras aan, maar ook in de brievenbus de laatste editie van “Locaux d'habitation”, de 25e om precies te zijn, sinds een paar weken bij Promotelec te krijgen. Met daarin verwerkt alle amendements op de Franse NFC 15-100 normen, ook amendement 3 dat begin dit jaar verscheen. Omdat Promotelec een voorlichtingsorganisatie is waarin iedereen die in Frankrijk met de opstelling van elektranormen te maken heeft in het bestuur vertegenwoordigd is, ook Consuel, is dit niet zomaar een boekje. Het is een korte geautoriseerde samenvatting van de officiële regels. Voor de details van de regels en de implementatie daarvan in specifieke praktijksituaties zul je natuurlijk dieper op de materie moeten ingaan. Vandaar dat het Avant-propos besluit met een alinea die als volgt begint: “Le présent mémento, qui ne saurait se substituer aux prescriptions officielles, traite exclusivement de la partie privative de l'installation électrique”. Voor de immeubles collectifs zijn aangepaste regels van toepassing. Maar: les chambres d'hôtes (5 chambres maxi), les gîtes communeaux et intercommuneaux, les logements des foyers-logements ainsi que les maisons meublées, sont classés en locaux d'habitation. Ik heb de 148 pagina's nu alleen nog maar diagonaal gelezen, ik zal daar in deze rubriek bij het onderwerp “De Franse elektrische installatie” later nog wat dieper op ingaan, maar toch alvast een paar aanvullende opmerkingen bij je oorspronkelijke vraag.

1) ICTA is nog steeds springlevend. Op de pagina's 52 en 53 waar de diverse soorten conduits worden behandeld komen we nog steeds de algemeen gebruikte aanduidingen IRL, ICTL, ICTA en ICA tegen. En bij de bricozaken hier in de Nièvre metershoog opgestapeld, met op de wikkel vermeld: ICTA-3422, nog steeds zwart, en compleet met NF keurmerk. Over de techniek van het in beton meegieten of inhakken in bestaande muren hetzelfde verhaal als bij de eerdere links naar de website van Promotelec. Noyé dans le béton ou encastré. Kijk verder in dit nummer van "Fil Pilote" waarin het allemaal behandeld wordt. Ben benieuwd wat er nu precies staat in de passage in "Le grand livre d'électricité" waarin jullie meenden dit ICTA inhakverbod te lezen. De Franse taal blijft uiterst subtiel in zijn interpretatie, en ik moet zelf bij sommige teksten vaak toch ook een paar keer lezen voordat ik door heb wat er nu precies staat.

2) Spanningsval en diameter bekabeling. De algemene regel is dat tussen de disjoncteur de branchement en het verst verwijderde lichtpunt de chute de tension maximaal 3% mag zijn. Meestal bevindt die hoofdschakelaar zich op dezelfde plek als de hoofdgroepenkast, de GTL. Vandaar dat voor de bepaling van de diameter van de toevoerleidingen naar een tableau secondair de meeste tabellen die je tegenkomt uitgaan van een maximaal toelaatbare spanningsval van 2%. Maar wat wanneer je disjoncteur de branchement zich verderop aan de weg bevindt, meer dan 30 meter? Dan geldt er een maximaal toelaatbare spanningsval van 2% over die bekabeling naar je GTL toe. Nog eens min 2% om bij je tableaux divisionnaires te komen, en je zit op min 4%. Dit gebeurt uiteraard alleen bij maximale belasting, maar je loopt dan wel tegen die algemene min 3% regel op. Vandaar dat in deze edite de volgende toelichting is opgenomen: “En outre, si le tableau de répartition divisionnaire est eloigné du tableau de répartition principal, la chute de tension qu'il convient de prendre en compte pour la détermination de la section des conducteurs de l'alimentation est de 1 %". En omdat het verst verwijderde lichtpunt zich nog enkele tientallen meters verder dan zo'n tableau secondair zal bevinden, die verliezen van naar schatting 0,3% moet je er nog bij optellen, doe je er goed aan de bedrading naar de diverse groepenkasten van de juiste diameter diameter te kiezen.  

3) Triphasé. Bij de beantwoording van eerdere 3-fase vragen had ik al een link opgenomen naar een Promotelec voorbeeld van de aansluiting van een triphasé groepenkast. Diezelfde tekening staat er nog steeds in. Met een aanbeveling: “Concernant les équipements nécessitant une alimentation triphasée (par exemple une pompe) nous recommendons de les connecter le plus en tête possible de l'installation, en regroupant leurs circuitsrespectifssous un (éventuellement plusieurs) dispositif(s) différentiel(s) tétrapolaire(s) (3 phases e + neutre)". En daarna alles wat er monophasé moet worden aangesloten, rekening houdend met een zo evenwichtig mogelijke verdeling over de drie fases.

4) Voeding van een tableau secondair en monophasé: als maximale waarde voor de disjoncteur in de hoofdgroepenkast/GTL kom ik nog steeds 32 Ampère tegen.

Rob van der Meulen