Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

plaatsnamen die eindigen op...

Auteur Bericht

avatar#5104
marie-henriette
Berichten: 11
Reacties: 28

#0 Geplaatst: 2010-08-15 15:33:59

We wonen in de Picardie en hier in de buurt zijn veel plaatsen die eindigen op

...ancourt. Bv. Blerancourt, Bichancourt, Abbécourt, Mondescourt, Behéricourt, Morlincourt. Als ik kijk op de kaart liggen ze allemaal zo'n beetje rond het riviertje de L'Oise.

In Nederland kennen we plaatsnamen die eindigen op tricht of drecht bv Maastricht of Dordrecht, Utrecht. Dit stamt uit de Romeinse tijd en betekent een doorwaadbare plaats door de rivier.

Mijn vraag is nu heeft dat -ancourt, encourt, icourt- dezelfde betekenis als tricht? Ik ben benieuwd wie daar een antwoord op heeft.

Alvast bedankt, marie-henriette. 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#1 Geplaatst: 2010-08-15 16:08:55

Wellicht komt het van "cours" hetgeen stroom(pje), stroming betekent. Kijk eens hier. je zou wel eens aardig in de richting kunnen zitten.

Het kan ook van "cour" komen en dat is het hof van een boerderij.

Als je op google zoekt, probeer dan eens "étymologie" of "origine" + het woord. Voor Abbécourt vond ik dat het van een boerederij kwam.

Steven

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#2 Geplaatst: 2010-08-17 15:13:52

Het Noordfranse court komt van het Latijnse cohors dat in vervoegingen een -t- kteeg, zoals in cohortem. Het staat voor een omheinde of ommuurde, in ieder geval ingesloten plaats. Eigenlijk hetzelfde dus als cour. Het Frans is de voortzetting van het zg. vulgair Latijn, dwz de taal die het in Gallië gelegerde soldatenvolk sprak. Die deden aanzienlijk minder aan allerlei verbuigingen en vervoegingen dan in het officiële Latijn. Kennelijk was het woord cortis gangbaar voor genoemde omheinde ruimte, en naar verluid werd dit woord tevens verward met curia (=hof).

Enfin, los van allerlei verwarringen, is het duidelijk waar al die plaatsnamen vandaan komen.

Het Engels heeft na de verovering door Normandische Willem in 1066 exact hetzelfde woord met t, dus court, geïmporteerd, in alle betekenissen die het hedendaagse Franse cour ook heeft. Dus hof, rechtbank, plein, enz. Ik hoop niet dat ik de verwarring groter maak. De Engelsen hebben zelfs het woord courtyard, voor binnenplein, erf, e.d. Aangezien yard in feite hetzelfde woord is als garden en dat ook al omheinde ruimte betekende, lijkt dat aardig op het aan elkaar plakken van twee vrijwel dezelfde woorden, een Germaans en een Romaans. Dat wel. In het Oud Engels was het woord geaard, uitgesproken met een zachte g, later met een j. Kennen wij nog in boomgaard en bongerd en in allerlei plaatsnamen op -aard, -erd, -aart en -ert. Net zoiets als -court dus.

Waarom dat in het Frans jardin werd en in het Engels garden, zullen we maar niet op in gaan.

De vraag is zo waarschijnlijk wel beantwoord.

Dolf

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#3 Geplaatst: 2010-08-17 19:25:38

Superinteressant Kuin. Ik heb ooit eens het boek 'the story of English' gelezen en het is verbazingwekkend hoeveel woorden vanuit het Frans in het Engels terecht zijn gekomen. In het Nederlands begrijp ik het wel na de bezetting van Napoleon.

Ingrid

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2010-08-17 19:47:02

Het zal in alle landen voorkomen denk ik, die laatste eindiging.

Rijd van la rochelle naar cognac en je komt ze allemaal tegen, jonzac, plassac, con(t)sac, semilsac, semoussac, mosnac, loirignac, courpignac, vanzac, chantillac, reignac, passignac, lamérac, mesnac, prignac, courbillac…….

Ik, kan zo nog wel even doorgaan.

Komt waarschijnlijk ook voort uit het feit dat fransen weinig fantasievol zijn wat betreft namen.

Zo vind je in la rochelle (charente maritime 17) bedrijven die s.o.r.o.m.a.p heten, of m.e.t.a.m.a.p, en het zakenlijke succes van een van deze is er waarschijnlijk de reden van dat er nog tientallen bedrijven eindigen op m.a.p.

Elec17, moto17, car17, auto17, télé17, en nog honderden 17ts.

Allantic resto, atlantic bar, atlantic video, atlantic souvernir, atlanti…… zucht.

waarom niet gewoon een restaurantje “bruggenhoofd”, of “havenzicht”?

Mijn bedrijf heet zoals ik, lekker ouderwets “Janssen schildersbedrijf” en dat vinden ze toch gek zeg.

Wie noemt nu zijn bedrijf naar zichzelf.

Afkortingen, dàt zijn de bedrijfsnamen.

Ik weet niet eens waar die lange naam voor staat, en bij mij zijn de mensen altijd aan het proberen, companie ebenisterie …… en dan zeg ik, nee hoor, gewoon mijn naam.

Ik heb ooit eens gelezen dat de plaats monbazillac eigenlijk mont-bazzilac heette.

Ziende op chateaux bazzilac kan ik duidelijk begrijpen waarom (berg) "mont" bazzilac.

Toch beweren de fransen vandaag dat dit niet zo is, maar ik ben al lang gestopt met het geloven van fransen.

De woorde lac, sac of ac zullen ook wel een diepere betekenis hebben.

Cees.

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#5 Geplaatst: 2010-08-17 22:49:51

Toponymie voor alle departementen:

la toponymie

Toponymie voor Picardie

Quelques origines de noms de lieux en Picardie

court = curtius (ferme fortifiée ou close)

janv

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#6 Geplaatst: 2010-08-17 23:25:35

Wilem de Veroveraar heeft nogal wat sporen nagelaten en er is ook nogal wat verkeer geweest van o.a. Vikingen en Kelten. Ga maar eens naar Bretagne en Normandie.

Wat de Franse invloeden op het Engels zijn geweest en vv: is het weleens opgevallen dat in het Engels het beest wel een Engelse naam heeft maar het vlees ervan weer Frans: Cow-Beef (Boeuf), Pig-Porc (Porc). Gaat niet voor alles op maar leuke observatie.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#7 Geplaatst: 2010-08-18 07:46:14

Natuurlijk domineert de Franse keuken de Engelse. Dat zegt wellicht iets over Bocuse en z'n vriendjes uit het verre verleden, het zegt in ieder geval méér over die beroerde angelsaksische  :-)

Peter.

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#8 Geplaatst: 2010-08-18 13:50:36

Het woord curtius is een onzinvorm en betekent dus zeker geen versterkte boerderij. De vorm curtis kwam wel voor als misspelling voor cortis/cohortis, maar ook dan was het echt niet exclusief een versterkte boerderij. Het is natuurlijk mogelijk dat in een laat stadium mensen die de weg kwijt waren in het (volks)Latijn van curtis weer curtius maakten, maar dat is nog geen reden om te doen of court van curtius komt.

De observatie van Steven is een aardige illustratie van wat er tussen 1066 en pakweg 1300 in Engeland plaatsvond. De bovenlaag sprak Normandisch Frans, de boeren en andere armoedzaaiers Angelsaksisch. De beesten van de boeren hadden en hebben dus een Germaanse naam, maar zodra ze op tafel gezet waren en zijn, de Franse.

Uiteindelijk is ongeveer 20% van het Engelse vocabulaire van Franse oorsprong en een deel van de woordvolgorde, maar de woorden voor de meest alledaagse zaken, de voornaamwoorden, de telwoorden, de buigvormen e.d. zijn Germaans. 

Hetgeen niettemin een knap staaltje taalimperialisme was van die Fransen. Dat is andersom niet gebeurd toen de Engelsen langdurig West Frankrijk bestuurden, eveneens in de late middeleeuwen.

Dolf 

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#9 Geplaatst: 2010-08-20 11:25:11

Plaatsnamen die eindigen op -ac ... ik pik hier even de opmerking van Cees op. Ja, in de hoek waar jij woont eindigen veel plaatsnamen op -ac. Rondom Parijs, en in Normandië eindigen diezelfde plaatsen op -y, bij mij in de buurt (Ille-et-Vilaine/Mayenne) wordt dat een -é, in de Ain wordt het achtervoegsel -ieu, elders weer -ay. Oorspronkelijk komt het allemaal van éénzelfde achtervoegsel van Keltische oorsprong, wat vervolgens in het Latijn en in het Romaans is opgepakt, en in de vroege Middeleeuwen "razend populair" was als achtervoegsel om een woonplaats aan te duiden : ACUM. Zeker een modeverschijnsel, maar wel één dat eeuwen geduurd heeft :)

De fonetische ontwikkeling is natuurlijk regionaal verschillend... en levert vormen op als -ac, -é, -ai, -y, -ieu. En ook bijvoorbeeld de Nederlandse namen Doornik (-ik) en Kortrijk (-ijk) komen van dit achtervoegsel.

Lang werd gedacht dat het eerste gedeelte van een dergelijke plaatsnaam altijd een persoonsnaam was (naar de theorieën van de 19e eeuwse jurist D'Arbois de Jubainville), maar de laatste tien-vijftien jaar zijn er steeds meer toponymisten die aantonen dat het eerste gedeelte ook iets anders kan zijn dan een persoonsnaam, bijvoorbeeld een geografische realiteit.

Montignac, Montigné, Montigny, Montignieu ... identieke plaatsnamen, met een andere regionale ontwikkeling van het achtervoegsel.

Ha, heerlijk, toponymie, mijn favoriete onderwerp :)

Vriendelijke groet,

Jeroen

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#10 Geplaatst: 2010-08-20 19:38:05

En met die opmerkingen van Jeroen zitten we meteen in de oude taalindeling van Frankrijk. De -ac plaatsen liggen vast in wat vroeger het taalgebied van de langue d'Oc was, en de -ieu, -y enz. plaatsen in het gebied van de langue d'Oeil, dwz de talen/dialecten die de k-klank van het Latijn handhaafden en de talen/dialecten die er een soort j-klank van maakten, zodat bv Entraygues sur Truyère in de Aveyron uitgesproken wordt als Entrailles en Entraygues sur Volane in de Ardèche (waar Jean Ferrat kort geleden overleed) met een -g-, zoals Aigues Mortes, allemaal afgeleid van aqua.

Dolf

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#11 Geplaatst: 2010-08-21 12:43:15

Dit wordt interessant... en nooit compleet natuurlijk :)

-ac is voornamelijk in de occitaanse sferen, het gebied van de langue d'oc, en natuurlijk in het overgangsgebied, bijgenaamd de "croissant" vanwege de vorm, in de contreien Charentes/Limousin. Overigens vind je de -ac vormen (Talensac, Médréac) ook op de oude taalgrens Frans/Bretons, dus west-35 en oost-22/56.

-ieu is voornamelijk francoprovençaals, dus noch langue d'oc noch langue d'oïl.

Draadje toponymie aanmaken? Er zijn vast genoeg vragen bij de forumgangers. De Monbazillac van Cees zoek ik straks even op, maar volgens mij heeft Cees gewoon gelijk: toponymie is ook een kwestie van het lezen van het landschap!

Om op de -tricht opmerking van Marie-Henriette terug te komen, ja, dat achtervoegsel komt voor in Noord-Frankrijk! Vrij herkenbaar zelfs, en Trith-Saint-Léger aan de Schelde is toponymisch gewoon een broertje van het Gelderse Tricht :)

Jeroen

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2010-08-21 13:38:24

Jeroen, zoals zo vaak als men een interessant onderwerp heeft en besluit er een nieuw draadje van te maken, vallen er een of twee reacties binnen in de nieuwe draad en valt het dood.

Aangezien ik dit draadje één van de meest boeiende vind tot nu toe op dit forum, zou ik aanraden er in deze draad op door te gaan.

Ik heb niets te melden hier, ben totaal vreemd in deze wereld maar vind het interessant om te lezen.

Ga aub door.

De eilanden, ook zo’n raadselachtige geschiedenis;

Noirmoutier, is dat nu afgeleid van zwarte schapen of zwarte golven ?

Het eiland Ré ondenkbaar dat dit niet afgeleid zou zijn van de Raie (rog) of toch niet? (bilnaad is ook raie of ree)

Elle, de naam zegt het al, het eiland van haar, en presque ile; bijna een eiland.

Ile d'aix ?

Cees.

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#13 Geplaatst: 2010-08-21 15:28:04

Cees, dat doen we dus maar hé :)

Kijk overigens uit voor DE grote valkuil van de toponymie: ga nooit uit van de huidige vorm voor een verklaring (behalve bij recente namen), maar altijd van de oudere vormen. Bij Noirmoutier bijvoorbeeld stink je er meteen in: dat heeft niks met 'zwart' ('noir') te maken, en ook het eiland Île d'Elle heeft niks met 'elle' ('haar') te maken.

Wat vuistregels:

- Ga nooit uit van de huidige vorm maar altijd van de oudere vormen, indien beschikbaar

- Een verklaring is nooit 100% zeker, behalve in heel recente namen

- Hou altijd rekening met de situatie ter plekke - plaatsnamen hebben altijd een onderscheidende betekenis

- Alle namen zijn oorspronkelijk gemotiveerd en niet toevallig, ze hebben echter allemaal eeuwen fonetische ontwikkeling en (her)interpretaties ondergaan.

Uitleg voor de bovenstaande vragen komt later, daar duik ik straks de boeken voor in :)) Jammer dat je de 'leukste' vergeten bent, het Île d'Yeu. 'yeu' betekent namelijk gewoon 'eiland' ... Ile d'Yeu betekent dus het Eiland-Eiland :). Maar omdat men niet meer 'wist' dat yeu eiland betekende, heeft men er weer opnieuw 'île' aan toegevoegd. Dat komt veel vaker voor: Montcuq (46) bijvoorbeeld, waarin 'cuq' ook al 'berg' betekent: de berg-berg. Of nog sterker, het Forêt de la Londe-Rouvray bij Rouen, waar maar liefst DRIE keer de 'bos'-betekenis in zet: Forêt natuurlijk, maar ook 'londe' (scandinavische oorsprong) en 'rouvray' hetgeen 'eikenbos' betekent. Dus eikenbosbosbos :)

Om op Yeu terug te komen, dat woord is verwant aan -oog (als in Schiermonnikoog), Ooij (bij Nijmegen) en Oye (bij Duinkerke), betekent allemaal zoiets als 'eiland' of toch 'grond door water omringd'. Ook de uitgangen -ey van sommige eiland (Jersey bijvoorbeeld of Norderney in de Wadden) zijn van dezelfde familie.

Jeroen

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2010-08-21 16:08:53

Doorgaan, Jeroen!

Een verhaal naar mijn hart.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2010-08-21 16:42:08

zo

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#16 Geplaatst: 2010-08-21 17:40:19

Jammer voor jou Cees, van de meeste eilanden voor de kust van de Charente en de Vendée zijn de betekenissen onbekend, want meestal erg oude namen.

In het kort:

- Oléron, oudere vormen: Uliaros (bij Plinius, jawel!) , Olarion (XIe eeux), betekenis onbekend.

- Ré, oudere vormen: Ratis/Radis, betekenis onbekend

- Aix, oudere vormen: Aias (midden XIe eeuw), Isle de Hé (1739). Betekenis onbekend, heel misschien net als Yeu ('eiland' - hypothese!!). De -x is er naderhand bijgezet en zou niet uitgesproken moeten worden.

- Île Madame, waarschijnlijk genoemd naar Anne de Rohan, een van de maîtresses van Lodewijk XIV

- Île d'Yeu, hierboven al vermeld

- L'Île-d'Elle, niets betrouwbaars kunnen vinden (oudere vorm: insola de ella).

- Noirmoutier, oudere vorm 'in insola Herio Monasterio' (7e eeuw)... de 'kerk' of het 'klooster' (lat. monasterium) + een element Herio dat niet zeker is, misschien een persoonsnaam, misschien een Keltische term die ook aan de basis van 'Eire' (Ierland) zou liggen... Waarom dan NOIR-? Die begin n- komt van de laatste letter van het voorzetsel in, door een verkeerde scheiding. Ik vereenvoudig nu: Als je 'in Herio' uitspreekt, hoor je niet waar de naam begint. Dus kun je heel eenvoudig denken dat de N- ook de beginletter is van het woord dat volgt: NER-dus. Volgens de historische fonetische wetten wordt NER- NOIR- en dan is de herinterpretatie met ZWART wel héél snel gemaakt...

Van die verkeerde 'coupure' bestaan veel voorbeelden. Komen we nog wel eens op terug :)

Jeroen

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#17 Geplaatst: 2010-08-24 12:44:26

Cees, je had gelijk: zelfs zonder nieuw draadje gebeurt er nu al niks meer hier :))

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#18 Geplaatst: 2010-08-27 14:28:21

Even terugkomend op L'Île-d'Elle, hierboven vermeld door Cees: toch nog wat over gevonden.

Elle is een oude naam van één van de vele waterlopen, kanalen, etc, die in de directe nabijheid van dit dorp stromen. Deze naam is zéér oud, nog van voor de Kelten, en gaat terug op een zeer oude stam *el  (* betekent dat deze stam geen schriftelijke bewijsplaats heeft), die in algemene zin een hydroniem (=waternaam) aangeeft, waarvan de grondbetekenis 'stromen, in beweging zijn' is. 

De bekende(re) rivier de Allier, maar ook de Isle (zijrivier van de Dordogne) gaan terug op dit hydroniem/deze stam.

Waternamen, net als bergnamen, zijn sowieso vaak erg oude namen: bergen en rivieren zijn over het algemeen vrij stabiele verschijningen in het landschap, die al van oudsher op dezelfde plek liggen (vooral de bergen :)). Hun namen gaan dus vaak terug op oude, voor-latijnse en voor-keltische stammen, die vaak gewoon 'berg' of 'waterloop' betekenen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#19 Geplaatst: 2010-08-27 14:45:57

Ik ga dat eens nakijken want ik heb hier ergens oude kaarten liggen van de omgeving die we in de krant hadden staan vanwege de tempête Xyntia afgelopen voorjaar.

De Krant heeft toen oude kaarten gepubliceerd om te laten zien dat de zee vroeger liep zoals nu de "watersnood" was.

Want ile d'Elle is namelijk helemaal geen eiland maar een dorpje midden in het land tussen Marans en Fontenay le Comte.

Cees.

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#20 Geplaatst: 2010-08-27 15:24:18

Ile / Eiland kan zeker ook betekenen: land omringd door water (denk aan waterlopen, rivieren, kanalen etc etc). Hoeft niet per se 'eiland' te zijn in de standaard huidige betekenis.

Bijvoorbeeld het boven reeds vermeldde Ooij bij Nijmegen, maar ook (verrassend misschien voor velen): LILLE ... het eiland, want tussen een aantal waterlopen/rivieren. In de Nederlandse vertaling werkt dat trouwens ook: RIJSEL .. komt van TER IJSEL, waarbij het voorzetsel/lidwoord aan het naamwoord is vastgeplakt. 'IJsel', oud-Nederlands, betekent ook 'eiland'...  :)

Dat vastplakken/verkeerd doorknippen komt vaker voor, zoals hierboven reeds verteld met Noirmoutier, maar bijvoorbeeld ook Zoteux (Pas-de-Calais), wat van Aux Auteux ... (aux autels, bij de altaren) komt. En Deauville natuurlijk (inderdaad, d' eauville). En het bijzondere Lalacelle (Orne) met maar liefst twee aangeplakte lidwoorden :))

Andersom kan ook: Le Mans bijvoorbeeld had oorspronkelijk helemaal geen lidwoord, maar is genoemd naar de Gallische stam 'Cenomannes'. Dat werd *Cemans, waarbij de 'ce' ineens werd opgevat als 'ce' - aanwijzend voornaamwoord. Dat werd vreemd gevonden, je gebruikt geen aanwijzende voornaamwoorden bij plaatsnamen (of hoogst zelden), waardoor het aanwijzende voornaamwoord in een lidwoord werd veranderd ... LE MANS. Tja... :)

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#21 Geplaatst: 2010-08-29 12:42:45

Van dit onderwerp wist ik niets, evenmin van het bestaan van de wetenschap toponymie, maar ik vind het leuk om te lezen en interessant om te weten.

Toen ik van Jeroen las: - Ré, oudere vormen: Ratis/Radis, dacht ik als zeiler meteen aan Rade in het Nederlands rede, zou logisch zijn want île de Ré ligt op de rede van La Rochelle.

Involge van  het advies van Jeroen om oudere namen te bekijken, kwam ik op crehangec echter dit tegen:

l’île de Ré : Arica Insula, décrite dans les itinéraires de commerce des Lémovices., een Keltische stam die veel handel dreef.

In wikipedia.org  vind ik : Ainsi, dans le courant du septième siècle, un géographe, appelé l’anonyme de Ravenne, est le premier à mentionner l’île de Ré sous le nom latin « Ratis » dans sa fameuse cosmographie. Ce nom, d'origine celtique et repris plus tard par les Romains, désignerait alors l'île aux "fougères" où "d'immenses fougeraies devaient donc couvrir l'île il y a deux millénaires".

Het gaat dus om het ‘eiland van de varens’.

Geïnspireerd door dit topic zocht ik iets op over Mèze, waar ik woon, en kwam dit tegen op de website van de ville de Mèze:

Le nom de Mèze viendrait d'ailleurs du phénicien Mansa qui signifie : endroit élevé d'où s'élève une fumée.

Hier werd inderdaad vroeger een vuur ontstoken om als orientatie voor de scheepvaart te dienen.

Mèze werd ca 600 voor Christus gesticht als handelspost van de Phoceeërs een Grieks volkje in Klein Azië, dat de naam Mesua, (van mes=berg) hanteerde.

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#22 Geplaatst: 2010-08-29 15:38:01

Het leuke... en gevaarlijke... van toponymie is natuurlijk dat je het nooit zeker weet, en dat onder de vele verklaringen op internet ook vaak kaf tussen het koren zit.

Voor Mèze bijvoorbeeld, vind ik een andere oorsprong en een andere betekenis bij Ernest Nègre en Paul Fabre, te weten op basis van de vorm 'Mesna collis' uit de Ie eeuw na Christus; zij denken dat Mèze geen fenische maar een Griekse oorsprong heeft "au milieu du rivage" ("in het midden van de oever"). Ik ken de situatie ter plekke niet, dus vermeld deze uitleg zonder enig commentaar.

Over de varens van Ré heb ik niets anders meer kunnen vinden.

Ah, toponymie is een zeer moeilijke wetenschap, met veel valkuilen en -strikken, en zeer weinig zekerheden. Wel erg leuk natuurlijk :)

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#23 Geplaatst: 2010-08-29 19:14:20

Mèze ligt op een verhoging aan de Etang de Thau, die destijds open naar de Middellandse zee was. Die verhoging biedt een beschutte ankerplaats als de tramontane met BF9 waait, hetgeen interessant voor de Phoeniciers was. Zij legden op de verhoging een vuur aan ter orientatie van hun schepen, noemden die plek Mansa en legden een aanlegplaats aan om handel te drijven.

In de 6 eeuw voor Christus kwamen Griekse kolonisten uit Phocea, die langs deze kust een aantal handelsposten stichtten onder anderen: Massalia (Marseille), Mesua (Mèze) en Agatha(Agde).

De Phoceeërs waren dus Grieken en zij maakten van die Phoenische aanlegplaats een handelsstadje en entameerden de ambachtelijke nijverheid. Mesua kan van het Ligurische woord mes=hoogte of van het Griekse woord mesna=midden afgeleid zijn.

Zoals je al schrijft zijn er weinig zekerheden in de toponymie.

Hier in de Herault eindigen veel plaatsnamen op ..han

Abeilhan, Corneilhan, Corneilhan, Corneilhan, Espondeilhan, Ouveilhan,

en op ..an

Armissan, Assignan, Bassan, Bessan, Coursan, Creissan. Frontignan, Gabian, Gigean, Gruissan, Lespian, Loupian, Marseillan, Moussan,  Poussan, Saint Chinian, Sauvian, Sérignan, Servian etcetera

Marseillan heette vroeger Massilhan, mischien is bij die andere plaatsnamen de h ook weggevallen.

Zou die uitgang ..han ook van acum afstammen .?

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#24 Geplaatst: 2010-08-29 20:15:04

Nee, de uitgang -an stamt niet van -acum af, maar van -anum. Verder is het niet zo dat de -h- is weggevallen, maar dat de -h- als schrijfwijze hoort, in het occitaans, voor de 'l mouillé' ; waar het Frans -illan zou schrijven, schrijft 'men' in het zuiden van -ilhan ... kijk maar naar je voorbeelden.

-anum dus, ditmaal een achtervoegsel van Latijnse oorsprong, betekenis in feite 'woonplaats' o.i.d., want wel net als -acum een plaatsaanduidend achtervoegsel. Het eerste gedeelte is net als bij -acum in de meeste gevallen een persoonsnaam, en in andere voorkomende gevallen een geografisch of plaatselijk kenmerk. Dit achtervoegsel levert vaak -an op, ook wel eens -a, en soms is het helemaal niet meer terug te kennen.

-anum komt vooral voor in een brede band langs de Middellandse Zee, voornamelijk in West-Hérault en Oost-Aude, en voorts in de Gers en een cirkel daaromheen.

In je rijtje zit minstens één uitzondering: Saint-Chinian is geen plaats op -anum, maar de naam van een heilige, de heilige Anianus, meer bepaald. Waarom dan die Ch- ... Tja, weer een mooi voorbeeld van een verkeerde coupure: het Latijnse 'sanctus' wordt in het occitaans 'sanch' ... En Sanch - Anian wordt dus door een verkeerde coupure San - Chinian ... en vervolgens verfranst tot Saint-Chinian. Een lekkere wijn overigens :)

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#25 Geplaatst: 2010-08-29 20:30:47

Wat is het toch eenvoudig met de naam van ons dorp:

HORTES

Gewoon pluralis van het Latijnse woord voor een tuin, HORTUS. Hier waren volgens overlevering de tuinen van een nabij klooster.

En een van de straten in het dorp heet Rue du Guet, betekent 'weg van de uitkijk'. Hier zat namelijk de uitkijk die moest waarschuwen als de bisschop op bezoek in het klooster kwam. Dan hadden de monniken de tijd alles weg te moffelen wat niet volgens de regels was. Een oud vrouwtje in ons dorp zei steeds giechelend dat zij hun minnaressen weg konden sturen - en inderdaad, er bestaat een ondergrondse gang van ons dorp naar het klooster waarvan nu nog het hoofdgebouw en de kapel bestaan.

Interessant vak de toponymie!

Christian von Klösterlein

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#26 Geplaatst: 2010-09-02 12:59:20

Daar heb je helemaal gelijk in, Christian: oude namen zeggen zo goed als altijd iets over de situatie ter plekke! En als de overlevering WAAROM de naam zo gekomen is nog leeft, is het natuurlijk helemaal leuk. En toponiemen leren ons dus veel over geografische en historische feiten.

Ander voorbeeldje: archeologen hebben altijd veel interesse voor plaatsen die Mézières, Maisières, o.i.d. heten. Deze plaatsnamen komen namelijk van de Latijnse vorm maceria, hetgeen 'ruïne, oude bouwval' betekent. Als ten tijde van de naamgeving van de plaats (eerste helft middeleeuwen vaak, bij dit soort namen) er al ruïnes waren of resten van een oude nederzetting, betekent het vaak dat de bewoning aldaar nog ouder is, en er dus interessante archeologische opgravingen te doen zouden kunnen zijn. En dat blijft ook vaak het geval te zijn!

Groet, Jeroen

avatar#5104
marie-henriette
Berichten: 11
Reacties: 28

#27 Geplaatst: 2010-11-04 17:47:59

Nooit gedacht dat mijn vraag zoveel reacties zou oproepen. Hierdoor is bovendien voor mij een wereld opengegaan. Een stuk geschiedenis in combinatie met taal die je niet leert op school.

Dank aan allen.

marie-henriette

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#28 Geplaatst: 2010-11-05 18:12:54

En ik zag dat Cees nog wat info over Monbazillac van me tegoed had: maar je vermoeden was juist Cees, d'r zit inderdaad een berg in :

1480  de Monte Bazalone

1555  Mons Bazalha

dus inderdaad: latijn montem = berg + de romaanse persoonsnaam Basilianus = de berg van Basilianus.

De uitgang op -ac  (zie hierboven) is geen oorspronkelijke -acum, maar eentje die er later 'aan vastgezet is', vermoedelijk onder invloed van naburige andere -acs. Dat komt vaker voor: onder invloed van een hele groep kan een oorspronkelijke uitzondering veranderen in de standaard.

Veel groeten, Jeroen

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#29 Geplaatst: 2010-12-23 17:22:01

Je me permets...

... ten eerste, jullie te bedanken, want dit draadje heeft mij een hoop inspiratie opgeleverd!

... ten tweede, reclame te maken voor de resultaten van die inspiratie... (als het mag, Wim, anders hoor ik het wel!), die de volgende twee zaken heeft opgeleverd:

- een serie artikelen op www.francofiel.nl, inmiddels zeven, hopelijk nog meer, met vandaag een stukje over schijnheiligen ;

- een facebookgroep Un toponyme par jour met elke dag één of meer toponiemen - ik kan jullie van harte uitnodigen lid te worden :)

Allemaal bedankt dus :)

Vriendelijke groet,

Jeroen