Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

vorstelijke vraag

Auteur Bericht

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#0 Geplaatst: 2010-08-16 01:09:57

Een vraagje voor de komende winter. Van de zomer hebben we volop slapers gehad en toen bleek toch de noodzaak van meer dan één toilet (gegeven dat het huis tot 4 jaar geleden geheel zonder deed, was één al een ‘giant leap for mankind’). Nu wil ik de twee grootste slaapkamers boven voorzien van een toilet, wastafel en misschien zelfs een douche. De aansluiting is relatief gemakkelijk, want de plaatsen voor afvoer liggen boven de badkamer beneden. Ook het ventilatiesysteem is daardoor zeer nabij.

Het enige wat me nog weerhoudt is de winterse zorg. Ik heb de afgelopen vier jaren enkele thermometers met geheugen opgehangen om te zien hoe koud of warm het op verschillende plaatsen kan worden. De kelder bijvoorbeeld is tot op heden bij strenge vorst niet onder de 3 graden gekomen. De goed geïsoleerde badkamer is echter tot -5 graden gedaald. Dat heeft vanwege de voorzorgmaatregelen (waterleidingen en reservoirs legen, zout in de sifons, plastic fles in wc-afvoer) geen probleem opgeleverd. Boven in de slaapkamers wordt het echter kouder. Volgens mij moet ik de sifons en de WC-afvoer dus leeghalen, wil de boel niet kapotvriezen. Dat betekent echter een open (stank) verbinding met de septic. Is er een mogelijkheid om die verbinding tijdelijk reukvrij te dichten? Heeft iemand ervaring hiermee? Anders wordt het voorlopig toch nog maar even aansluiten in de rij…

Zomerse groet,

Frans

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2010-08-16 05:37:37

Frans,

 Bij ons een vergelijkbare situatie, met één verschil: de zolderverdieping is al compleet ingericht met slaapkamers, toilet en badkamer. Ieder jaar haal ik alle sifons leeg. Neem geen aanvullende maatregelen om ze reukdicht af te sluiten. Na terugkomst in de toiletruimtes zelf hooguit een iets minder frisse geur, maar dat valt erg mee. Na een uurtje luchten en de VMC laten draaien is alles weer o.k.

Rob 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2010-08-16 09:05:21

Frans,

hierover is reeds het een en ander geschreven. En ik heb er iets over in mijn archief.

Even een beetje geduld, ik zoek het vanavond op.

Christian v.K.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2010-08-16 09:41:23

Ik heb dat heel simpel opgelost door overal waar ik de sifons er af schroef, een condoom om de buis te doen.

Sluit af, vangt dampwater op, lekt niet en heeft in geval van nood een enorme opvangkapiciteit.

Werkt al jaren ;-)

Als het alleen de toiletten betreft heb je gelijk Rob, maar in badkamers en keukens trekt de immens gore lucht overal in en kun je na drie keer wassen de stank nog waarnemen in de handdoeken.

Cees.

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#4 Geplaatst: 2010-08-16 19:38:53

Je kunt ook de geleegde sifons vullen met wat zonnebloemolie: dicht af en verdampt niet. Voor de wc kun je het water laten zitten en er een stuk schuimrubber in duwen, of het water eruithalen en er kranten inproppen.

Dolf

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2010-08-17 06:23:35

Frans, en anderen met vorstproblemen,

Dit onderwerp duikt ieder jaar weer op, meestal vanaf oktober, maar dit jaar juist in de grootste zomerhitte. Maar hoe zegt men: dijken worden aangelegd bij laag water, vorstbescherming dus in de zomer.

Voor de vorstbescherming van sifons (en hier bedoel ik in eerste instantie alle sifons van wastafels, gootstenen en WC’s, want wasmachines en vaatwassers zijn een verhaal apart) bestaan in principe twee methodes:

Leeg maken of de ‘vulling’ vorstveilig maken.

Leeg maken is bij wastafelsifons eenvoudig te realiseren door openen van de aftap of losschroeven van de sifonbeker (emmer eronder zetten!). Bij toiletpotten kan men het water uit de sifon door ‘pompen’ met de toiletborstel en opzuigen met een dweil verwijderen. Maar dan komt het probleem: er bestaat nu een open verbinding naar het riool, en rioollucht is nu niet dat wat je graag in je huis wilt hebben. Wastafelsifons (of beter: hun aansluitingen) kan men relatief simpel afdichten: dikke rubberen prop erin, condoom erover heen, of een plastic zak met tape erop vastzetten. Dit is bij een toiletpot niet goed mogelijk. Een dikke prop papier (krant, toiletrol of keukenpapier) sluit toch nooit geurdicht af. Natuurlijk verdwijnt de rioollucht door 1 of 2 uur luchten weer, maar dat helpt alleen als de betreffende ruimte ‘clean’ is, dus geen textiel erin (handdoeken, gordijnen, vloerbedekking). Want textiliën houden de onaangename geur soms dagenlang vast. Ik heb het meegemaakt dat de geur zo goed als verdwenen was, en dan heb ik een handdoek uit de kast gehaald, en weer dit luchtje. 

Dus de WC-sifon beter niet leeg of slecht afgedicht achterlaten.  Het is beter de WC-sifon ietsje gevuld te laten en deze vulling vorstvrij te maken. Voor het vorstvrij maken bestaan een aantal methodes.

1. Zout in de pot.

Wij doen nu in het najaar steeds 0,5kg zout in de WC-pot nadat wij het spoelreservoir leeg gemaakt hebben (toevoer afsluiten en dan 1x doorspoelen) en het waterniveau in de sifon met ‘pompen’ ietsje verlaagd hebben. Gewoon een half pak keukenzout in de sifon. Kost een kwartje (€ 0,49 per kg). Dit kan ook als uw WC op een fosse septique lost; een eenvoudige rekening wijst uit dat de zoutconcentratie veel minder is dan die van een goed gezouten bouillon.  Antivries (antigel) hoort niet in een afwateringssysteem en helemaal niet in een fosse septique. Dus niet gebruiken voor het vorstvrij houden van de WC!

Olie (slaolie) is ook eens genoemd als ‘vervangende vulling’ van de WC-sifon. Olie heeft het voordeel dat het niet verdampt en niet bevriest. Maar dan moet u ervoor zorgen dat de sifon eerst helemaal leeg is, anders hebt u een gelaagd systeem met onderin water (dat nog steeds bevriezen kan) en bovenop olie.

2. Uitzettingsruimte creëren.

Een andere methode bestaat daarin in het water van de WC-sifon een elastische buffer te creëren. Men kan een schuimrubber isolatiebuis in de WC stoppen, langs alle krommingen van de sifon. Dat geeft elasticiteit en vangt de uitzetting bij het bevriezen op, want door de poriën zit er een hoop lucht in. Neem liefst twee dunnere buizen of een dubbelgevouwen buis. Ik zou wel erop letten dat het een buis met gesloten poriën is en niet dat goedkope (meestal grijze) spul met open poriën, want daar gaat water in zitten en dan bestaat er geen elasticiteit meer. 

Als alternatief hebben anderen ook plastic frisdrankflessen (PET) in de sifon gepropt, ook om uitzetruimte te creëren. Maar hoe komen frisdrankflessen door de kromming van de sifon naar de andere kant van de zwanenhals? Dus niet echt veilig.

Frans, ik denk dat je nu een gefundeerde keuze voor je nieuwe WC of mini-badkamer kan maken.

Voor leden met natuurwetenschappelijke belangstelling nog even als achtergrondinformatie (ik kan het toch niet laten weer de docent uit te hangen):

Vorstschade ontstaat NIET door het ijs zelf! Dit hangt samen met de ‘thermodynamische anomalie van het water’; water heeft namelijk bij +4° zijn grootste dichtheid, bij lagere temperaturen zet het weer uit.  Een opgesloten volume van niet bevroren water zet daarom bij afkoeling van +4° naar 0° uit en creëert daardoor, als het opgesloten is, een hoge druk. Het is dus de druk van het bevriezende water die de schade veroorzaakt. Het water kan opgesloten raken tussen twee ijsproppen, of tussen een ijsprop en een dichte kraan. Omdat water steeds vanuit het oppervlak bevriest kan in ieder sifon of doorhangend stuk leiding deze situatie ontstaan: twee ijsproppen bovenop een watervolume.

Met dank aan iedereen uit wiens bijdrage ik iets ‘geplukt’ heb.

Christian von Klösterlein

PS1. Zoeken met de termen winter – vorst - antivries in dit forum levert ‘tig goede (of goed bedoelde) adviezen op.

PS2. Plastic sifons van wastafels en gootstenen, ook die van badkuipen en douches, worden meestal door bevriezen niet beschadigd – maar ik zou er niet op vertrouwen.

PS3. Moet ik in het najaar weer mijn epistel ‘Hoe laat men zijn huis in de winter achter’, 8e gereviseerde versie, publiceren? 

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#6 Geplaatst: 2010-08-17 16:47:50

Haha Ckristian,

Zo herken ik je weer! ik kan geen speld tussen je uitgebreide verhaal krijgen.

Daar dus niet van, maaar;

Ik snap al die Nederlanders met hun vakantiehuizen in LDF niet echt om hun bezit vorstveilig te maken. Ik heb het nu ruim 2 jaar in mijn fermette in (23) nog nooit gedaan, behalve een buitenkraan.

Je bent nl. verplicht om zo'n bezit adekwaat te verzekeren en als goed 'huisvader' te beheren, ook al is het je vakantiehuis.

Bovendien ben je altijd aangesloten op de zg. nutsvoorzieningen en dus bv . EDF als stroomleveraar. In die fermette zijn electronisch programmeerbare modules  die automatich de electrische accumulerende radiatoren aansturen.

Het zwakke punt is daar wél, dat er door een stroomuitval ook in de winter geen auto restart bestaat.

Maar ik heb dat probleem als volgt opgelost;

Ik geef de sleutels van dat bezit aan iemand - die ik vertrouw- en die dan regelmatig gaat kijken of de electra voorziening nog werkt. En met duidelijke instructie dat indien die hoofdschakelaar afgeschakeld staat, die weer op aan geduwd moet worden.

Het kost wél Euro's en de programmeerbare modules staan allen op vorstbeveiliging ingesteld. En zo komt "Jan Splinter" elders vertoevend toch door de winter. ;-)))

Erik.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2010-08-18 08:05:41

Bruin,

leuk eens een ter zake relevante reactie van je tegen te komen! Zo herken ik weer de oude Erik ;-))

Mijn reactie ter zake:

al je suggesties zijn doorvoerbaar, maar zij kosten energie, en dat willen velen niet, vanwege portemonnee en milieu.

Tenzij men hiervoor zonne-energie gebruiken kan.

Tenminste voor beluchting bestaan hiervoor modules, zie hier.

Cordialement

Christian von Klösterlein

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#8 Geplaatst: 2010-08-18 11:13:31

Fransmannen en tweede-huizenbezitters dank. Hier kan ik verder mee.

En Erik, tot nog toe heb ik allerlei winters doorstaan en mijn maison ook. Het verschil is dat ik nu op een slaapkamerverdieping een badkamer wil maken. Ik heb alleen een (grote) houtkachel en twee losse, kleine elektrische radiatoren beneden voor verwarming. Dat wil ik graag zo houden, want verwarmde slaapkamers zijn mij een gruwel. Ik ben nog van de leeftijd dat ook in Nederland 's ochtends alleen een kolenkachel in de woonkamer brandde omdat je moeder extra vroeg was opgestaan. Misschien ligt het daaraan. 

In ieder geval wilde ik daardoor weten hoe je de grote WC- afvoer droog en zonder stank kon laten overwinteren. Misschien dat als ik nóg ouder word er een slaapkamerverwarming van af kan.

Groet,

Frans

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#9 Geplaatst: 2010-08-19 02:09:11

Hoi Christian,

Geweldig dat artikel van Solar Venti. Ik heb het helemaal doorgespit en is eigenlijk voor een bovenverdieping van Frans wél een oplossing....mits die optimaal geisoleerd is. Maar daarvan ben ik dus ook nog niet van overtuigd als het daar -5° C wordt in de winter. Het slimme van het systeem is dat je voor modules kan kiezen die dan automatisch via zonnepalen warme lucht inblazen op de plekken die je optimaal wilt beschermen. Allereerst een koperen waterleiding, maar die kun je ook eenvoudig aftappen op die verdieping en voor de closetpot kun je ook eenvoudig zo'n langwerpig kinderballonetje ergens kopen en die voor het wegggaan in die wc-pot (half opgeblazen) in die zwanehals inbrengen met een steen er bovenop. Dat voorkomt toch dat de hele pot kapot vriest. Een handvol pekelzout verhoogt het vriespunt al met ca. 3 ° C.

Dan beroer je een ander effect Christian aan, nl. het dauwpunt in de meestal vochtige winter. Is meestal zo rond de 10 ° C binnenshuis én in oude huizen met ca 90 cm keienmuren met "leemspecie' en ongeisoleerde vloeren, heb je dan nog het probleem dat allerlei schimmels toeslaan. De luchtdroogunit van Solar Venti claimt dit allemaal aan te kunnen. .... Echter niet voor reeds langer bestaande schimmels; want daarvoor moet je dan ook een zg. ionisator kopen, die de schimmels komend uit via vele gaatjes (al of niet met geisoleerde gipsplaten met 50 mm polystreen schuim én vinyl behang), gewoon doodt!

En dus dan ook de muffe lucht bestrijdt die nu eenmaal in die huizen hangt als je een 1/2 jaar elders bent!

De unit die in mijn fermette in dept. 23 staat is idd. een luchtdroger die ik voor ca. 300 € had gekocht en dan die Butler ionisator bij Airsain.nl

Die laatste heeft ook een capaciteit van ca. 80 m2, maar dan moet er wel voldaan worden dat die ruimtes (allen op begane grond) 100% communicerende vaten zijn, wat daar ook niet echt het geval is!

Het blijft dus altijd een moeilijk verhaal Christian, want ik geloof per definitie niet een verkopersverhaal van systemen. Het moet simpel gezegd dus allemaal op grond natuurkundige wetten allemaal nagerekend worden, er zijn er vele die op z"n zachts gezegd een paradox vormen.

Oa. deze; dat er geen energie verloren gaat! De vraag is alleen waar. Bij hoge vrieskoude en heldere hemel overdag is best wél wat terug te winnen uit zonne-energie, maar des nachts raak je die dan ook weer kwijt als je de gewonnen energie niet rechtsstreeks in accumulatoren had opgeslagen. Daar gaat nl. elke vergelijking mank ... of indien die zonne-collectoren op dak van ca. 45°  eerst door een sneeuwlaag bedekt worden en later in de nacht, ijs worden is heel je rendement en dus energievoorziening tegen vorstbescherming op kritieke plaatsen al weg.

Als je dus de duurste unit had gekocht à raison van ruim 4000 € bij die firma, dient men wél eventjes uit te rekenen, wat dat dan kost per jaar tegen die investering.

Dus Frans, ... Ik denk, gek genoeg, dat je altijd die balans zult moeten opmaken.

En het gaat nu dus niet over een eventuele controverse tussen Christian en mij of ieder ander, maar puur rekenen in economische zin.

Want ik wil dat huis in (23) best ook kwijt, maar ik wil wél iets meer dan de prijs die ik er voor betaald heb zo'n 11 jaar geleden. En verder moet ik me concentreren op m'n remigratie naar PB vanwege medische noodzaak.

Groeten van,

Erik.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#10 Geplaatst: 2010-08-19 08:07:36

Beste Erik,

Je schreef: controverse tussen Christian en mij 

Geen sprake van, eerder wetenschappelijke discussie.

Die zetten wij misschien beter voort per privémail. Wie weet kunnen wij samen een stuk met de titel 'wintermaatregelen voor 2e huis bezitters' voor de website schrijven (of eerst in mijn archief stoppen en dan later in een stuk verwerken).

Hoe zou het zijn met EB als onuitputtelijke leverancier van ideeën en CvK als hulpredacteur (lector die er structuur in brengt)?

met een grijns (anders wordt ik door niet-insiders misschien serieus genomen)

en verzoek om vergeving voor dit bavarden-verhaal in een serieuze draad.

Christian v.K.

avatar#3500
ger
Berichten: 9
Reacties: 23

#11 Geplaatst: 2010-08-21 19:41:24

Ik dacht aan een andere oplossing nl:

Wanneer je een T stuk van de pijp diameter met schroef deksel ergens tussen de fosse en de eerste splitsing in het systeem plaatst,kun je daar een plastiek zak in

in steken en vullen met poetsdoeken o.i.d. zodat de pijp luchtdicht is afgesloten.

Zo kun je alle stank afsluiters leegmaken.

Ik neem aan dat de stank door de riool wind / luchtstroom door de fosse veroorzaakt word.

Je moet alleen niet vergeten de zak weg te halen bij de volgende aanwezigheid.

Gert.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#12 Geplaatst: 2010-08-21 20:10:50

Goed idee, Ger,

had ik nog nooit gehoord (en ook niet bedacht).

Mag ik er een paar kanttekeningen bij plaatsen:

Het gaat natuurlijk niet alleen om een fosse septique maar om alle verbindingen met het riool, openbaar of fosse.

De gasdichte afsluiting door iets anders dan een vloeistof is steeds problematisch. Ik vrees dat er ergens, en zij het door het niet helemaal dicht inproppen van de poetsdoeken, een minieme verbinding kan ontstaan.

Dit geldt overigens ook voor de door Erik (Bruin) voorgestelde oplossing met een opgeblazen luchtballonnetje: die kan ook door de knoop lucht verliezen, kijk eens naar een luchtballon die je een paar dagen bewaard hebt.

Maar heb je hier ervaring mee? Heb je zelf zo'n T-stuk in je afvoer geplaatst?

Christian von Klösterlein

avatar#3500
ger
Berichten: 9
Reacties: 23

#13 Geplaatst: 2010-08-21 20:56:16

Beste Christian,

Ik heb zo´n T stuk onder mijn keuken gemaakt maar heb deze verjongd naar 40 mm voor een aftap systeempje zodat het aftap water zo in de afvoer komt.

Ik heb deze aangelegd als ontstop stuk niet met de gedachte om hier af te sluiten.

Bij het lezen van dit draadje kwam het idee op dat dit misschien een eenvoudige  en doeltreffende oplossing zou kunnen zijn.

Ik kan dit nu alleen buiten toepassen daar de afvoer binnen onder het beton ligt.

Gert