Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

verouderd taalgebruik of hedendaagse verloedering

Auteur Bericht

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#0 Geplaatst: 2010-08-22 17:34:44

Wim schrijft in een ander topic:

<Vrijwel niemand schrijft meer 'ik zwoer', maar  'ik zweerde', niemand schrijft meer 'ik ervoer' maar 'ik ervaarde'. Op het NOS-journaal hoorde ik een verslaggeefster bij Sail zeggen: de boot vaarde verder. En inderdaad is het 'het woei', maar de mensen die dit nog zeggen dateren van vóór het midden van de vorige eeuw>

Ik ben dus inderdaad van vóór dat midden, maar ik verbaas mij over deze ontwikkeling en de acceptatie daarvan.

Op taaladvies.net lees ik:

< Zweren kan twee betekenissen hebben, en afhankelijk daarvan is de verleden tijd anders:

- In de betekenis 'etteren, een zweer ontwikkelen' heeft zweren een sterke en een zwakke vervoeging. De verleden tijd is dan: zwoor (sterk) of zweerde (zwak).

- In de betekenis 'een eed afleggen' wordt zweren alleen sterk vervoegd. De verleden tijd is dan zwoer>

Op taaladvies lees ik dat inderdaad zwakke vervoegingen terrein winnen.

Het komt mij voor dat wij te tolerant zijn tegenover onwetendheid, net zoals het onderscheid tussen 'dan' en 'als' vervaagt.

De Fransen in mijn omgeving zijn trots op hun taal en corrigeren ons consequent als wij een foutje maken, want ze gaan ervan uit dat wij, net als zij, de ambitie hebben om perfect Frans te spreken.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#1 Geplaatst: 2010-08-22 18:03:56

Taalgebruikers - dat zijn u en ik en wij allemaal - zijn nu eenmaal luie mensen. Sterke werkwoorden moet je leren, de zwakke volgen het regeltje. Dat laatste is gemakkelijker.

En daarom sterven de sterke werkwoorden uit.

Oh onderwijs ! Het kan in het Frans toch ook ? Maar dat vinden we dan weer 'n lastige taal, met al die rare vervoegingen en uitzonderingen...

En ja Wim, je schrijft iets over "dateren van vóór het midden van de vorige eeuw."

Ik ('59) beken : "Ik ben geboren als zestigjarige en zo zal ik sterven ook" (van iemand gejat, was het Reve ?)

Of : "Ik leg me toe op het schrijven van levend Hollands, maar ik heb schoolgegaan" (ook gejat maar die weet ik wel en u waarschijnlijk ook tenzij u schoolgegaan hebt).

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2010-08-22 23:59:22

Henri, ik weet niet in wat voor omgeving je zit maar mijn ervaringen:

- De gemiddelde Franse collega maakt meer taalfouten dan ik, en zo goed ben ik nu ook weer niet (merci à la correction d'orthographe de Word!!!)

- Het aantal Fransen (naaste familie uitgezonderd) dat mij corrigeert is minimaal. Het wordt als ongepast gezien, zelf als ik er expliciet om vraag.

- Ik heb na 30 jaar dokter zijn nog nooit een collega horen zeggen dat een wond "zwoer". Wel hebben wij de eed van Hippocrates gezworen.

Steven (van net na de 2e helft van de vorige eeuw)

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#3 Geplaatst: 2010-08-23 00:25:41

De 'gewone' Fransman van eenvoudige komaf, kan vrijwel niet schrijven. En als de heer des huizes iets op papier moet zetten, laat hij het meestal over aan zijn eega, die op school iets beter oplette.

Artisans die op papier iets te melden hebben, maken meer taalfouten dan hun Nederlandse collega's. Dus geheel eens met de ervaringen van Steven.

Het is in de nieuwsberichten op deze website een en andermaal vermeld op grond van Franse onderzoeken: het analfabetisme op het platteland is - voor een modern land als Frankrijk - ongekend hoog.

Wim

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2010-08-23 09:35:26

Als je permanent in vier talen leeft (Duits = mijn moedertaal, Nederlands in de dagelijkse omgang, Engels voor zakelijke contacten, Frans in ons tweede huis) dan relativeer je toch een beetje. Vaak is het 'elkaar begrijpen' belangrijker dan taalnuances. Maar echt thuis in een omgeving ben je toch pas als je ook de taalnuances beheerst.

En wat mij opvalt:

1. Duitsers en Fransen begrijpen teksten van hun grote schrijvers uit de 17e eeuw nog goed, maar Nederlandse teksten uit die tijd moeten 'hertaald' worden. Heeft dat te maken met het aanwezig zijn van instituten zoals de Académie Française?

2. De Fransen spreken hun taal vaak keurig, maar met hun orthografie is het soms droevig gesteld (zie Steven).

3. Door SMS en soortgelijke communicatiemiddelen ontstaan nieuwe 'talen' of wordt de verloedering bevorderd.

Ik vind het soms leuk ergens, ook in het Nederlands, ouderwets (bijna archaïsch) taalgebruik tegen te komen.

Christian von Klösterlein

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#5 Geplaatst: 2010-08-23 10:58:14

Goeiemorgen allemaal .. (of moet dan nog goedenmorgen zijn?) --> Bonjour dan maar!

Wat punt 1 van Christian betreft, dat klopt helemaal: Molière, Racine, etc... kunnen nog goed in de oorspronkelijke versie gelezen worden door onze Franse medemens, en door onszelf ook trouwens :). In het Nederlands gaat er elke zoveel jaren een spellingsverandering doorheen, daar hoef je hier in Frankrijk niet mee aan te komen! Ja, die van 1990 was nuttig en interessant, maar die is helaas nooit verplicht geworden, zodat je in feite de officiële spelling hebt, en daarnaast de facultatieve van 1990 (die onder andere veel accents circonflexes afschaft op woorden waar die geen distinctieve functies meer hebben).

De Fransen daarentegen schrijven nog zoals het Frans vijf à zes eeuwen geleden daadwerkelijk werd uitgesproken... vandaar de gemakkelijkheid van het teruglezen van oude teksten, en de relatieve moeilijkheid van de huidige spelling.

Ik onderschrijf dan ook hoger vermelde ervaringen met slecht schrijvende Fransen... maak het dagelijks mee, en van de jeugd wordt het alleen maar 'erger'. Mijn vrouw geeft les op BTS-niveau, en soms moeten we zinnen samen nalezen (fonetisch he) om te begrijpen wat er staat.

De opmerking over correctie van Steven herken ik ook: toen ik in 2003 in Frankrijk aan de slag ging als manager van een team van technici moest ik altijd aandringen dat ze me gewoon verbeterden, maar de meesten (op twee - drie na) wilden dat gewoon niet doen: dat deed je niet bij een baas, zelfs niet als de buitenlander was :)

Tja, ook hier is weer veel over te discussiëren :))

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#6 Geplaatst: 2010-08-23 12:38:59

Hola Jeroen ("Ja, die van 1990 was nuttig en interessant, maar die is helaas nooit verplicht geworden"), mag ik tegenover jouw kwalificatie de mijne zetten ?

Nuttig ? Interessant ? Het laatste wellicht 'n beetje voor taalkundigen, puristen en andere neuzelaars (tot de eerstgenoemde soort rekende ik mezelf).

En wat het afschaffen van die 'bijzondere' tekens betreft... enfin, waar mogelijk doe ik eraan, zoveel mogelijk !

Auto-onderdeel of autoönderdeel ? We zijn toch geen kleuters meer, we hebben toch schoolgegaan.

Peter (van de Groene Woordenlast van 1953)

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#7 Geplaatst: 2010-08-23 12:56:29

Ha Peter, ja, interessant voor mij inderdaad, als taalgeïnteresseerde met een taalkundig achtergrond, niet per se voor iedereen, sorry, was wat kort door de bocht.

Overigens ook voor spellingsonderwijs nuttig, naar mijn bescheiden mening, door het gelijktrekken van niet-per-se-nodige verschillen als soms -r- en soms -rr- bij afleiding van char, om maar eens wat te noemen, of het afschaffen van de accent circonflexe als in vormen als connaît e.d. Veel details, maar details die niet echt vérstrekkend zijn.

PS voor alle duidelijkheid, ik had het over de spellingsherziening van 1990 van het Frans.

PSPS erg gedetailleerd artikel op Wikipédia voor de geïnteresseerden... :)

Groet, Jeroen

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#8 Geplaatst: 2010-08-23 14:05:15

:-)

Waar overigens dat vermaledijde spellingsonderwijs, spellingsverandering etc. vandaan komt, is ook 'n discussie waard maar heeft niets met Frankrijk te maken.

Spelonderwijs, spelverandering, etc. Lekker dubbelzinnig bovendien.

Voer voor neuzelaars.

Peter.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#9 Geplaatst: 2010-08-23 19:16:14

Boeiend en helder stuk, Jeroen, dank.

"Depuis le 12 avril 2007, la nouvelle orthographe est reconnue."

en

"Depuis juin 2008, la nouvelle orthographe est la référence."

Arme schoolkinderen, arme kansarmeren, ze hadden en hebben er toch al zo'n moeite mee.

Had Jacques Lang hiermee van doen ? De man die verbood 'vreemde' woorden in publieke uitingen te gebruiken ? Je ziet de onzin ervan nog terug op allerlei billboards, bij voorbeeld.

Maar laat me eens 'n pluim uitdelen. Het komt niet vaak voor dat 'n overheid op haar schreden terugtreedt. Toch gebeurde dat 'n paar jaar geleden : 'n nieuwe leesmethode voor de lagere school die was ingevoerd werd binnen 'n jaar weer verlaten. Terug naar de 'oude'. Dat getuigt van moed.

Peter.

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#10 Geplaatst: 2010-08-23 22:07:20

Ik weet van Jack Lang (die helaas voor hem niet echt een Franse voor- & achternaam heeft... :)) niet precies wat ie op taalgebied heeft gedaan. Of is hij de man achter de asterisken in reclames en op billboards??  Helaas niet de asterisken zoals bij jou in je avatar Peter... Maar aan spellingshervorming heeft ie volgens mij - toch zeker niet direct - gedaan.

Jack Lang is wel de man achter de vaste boekenprijs, en vooral natuurlijk het Fête de la Musique :))  Dank voor dat laatste, Jack :)

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#11 Geplaatst: 2010-08-23 23:20:30

De wijze waarop met taal omgegaan wordt is voor mij de ultieme expressie van de cultuur van een land of een volk.

In Nederland moet alles altijd op de schop. Is het net even rustig, dan wordt weer wat verzonnen om het nog ietsjes beter te maken. Het taalgebruik vlakt er af. "Jip- en Janneketaal", "oneliners", SMS-taal. In het parlement elkaar voor rotte vis uitmaken om "duidelijk" te zijn. Brute neologismen als "kopvoddentaks" om mensen te plezieren die geen zin hebben om na te denken. Waar zijn ze nog, de pareltjes van Carmiggelt, Reve, Koot & Bie? Dat was taalverrijking. "Swaffelen" vind ik dat niet. Van Agt vind ik een gruwelijke politicus maar ik kon genieten van zijn bijna Oudnederlandse uitweidingen.

In Frankrijk verandert alles veel langzamer, ik denk dat veel meer krachten en zeker evenwicht vasthouden. De taal evolueert net zo langzaam als de besluitvorming over de pensioenleeftijd.Ik lees voor mijn werk veel teksten die door belangrijke mensen (dat vinden ze vooral zelf) worden geredigeerd. Uitgebreide probleemstellingen worden gepresenteerd, de analyses zijn warrig en gekleurd, conclusies ontbreken vaak en aan aanbevelingen wordt al helemaal niet toegekomen. Daar zijn die verhalen ook niet voor bedoeld, om concreet te worden. Blijkbaar is het meer "mentale marinade", snap ik nu.

Politici en psychiaters zijn het sterkst hierin.

Alhoewel ik goed Frans spreek en schrijf, mis ik die literaire capaciteiten dus zijn mijn verhalen eenvoudig geschreven met heldere conclusies en aanbevelingen. Dat wordt door mijn cliênten als verfrissend ervaren en ze begrijpen het allemaal.

Soms weid ik wel uit, eventjes maar, in toespraken bijvoorbeeld. Ik zit er lang aan te werken, laat ze goed nakijken op taalfouten maar geniet van het gegrinnik die ze meestal opwekken....

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#12 Geplaatst: 2010-08-24 06:41:58

Steven, herkenning!

Kan jouw observatie worden samengevat in "Frankrijk heeft 'n Académie française, Nederland zijn Taalunie" ?

De verschillen tussen deze twee instituten verklaren alles, zo niet veel.

Het Fête de la Musique is inderdaad wellicht het enige positieve dat Lang op z'n conto mag schrijven (waarbij "wellicht" slechts slaat op "enige").

Peter.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#13 Geplaatst: 2010-08-24 09:07:39

Steven,

zeer herkenbaar:

... teksten die door belangrijke mensen worden geredigeerd. Uitgebreide probleemstellingen worden gepresenteerd, de analyses zijn warrig 

Ik moest eens, samen met twee Franse collega's, in een Frans bedrijf een project opzetten.

Voor de presentatie bij de beslissingsnemers schreven wij een projectoverzicht. Zij brachten in de door mij aangedragen tekstflaarden veel literarische verbeteringen en uitwijdingen aan; ik kon ervan genieten. Maar uiteindelijk, bij de voorgestelde oplossing en de actiepunten, gaven zij de voorkeur aan mijn in nuchtere ingenieurstaal en basic Frans opgestelde originele tekst.

Mijn ervaring is dat een internationale samenwerking voor alle betrokkenen verhelderend kan zijn, je moet alleen openstaan voor de goede kanten van het vreemde en soms liefgeworden tradities los laten.

Christian von Klösterlein

PS. Ooit gehoord van SPOT? 

Situatie, Probleem, Oplossing, Toelichting. Te gebruiken als structuur voor ieder zakelijk verhaal.

PS2. Onze Franse gastdocent op school zei steeds: Ce qui n'est pas logique n'est pas Français.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#14 Geplaatst: 2010-08-24 10:25:18

En niet te vergeten de onvolprezen doch te weinig gepraktizeerde KISS-methode : Keep it simple and stupid.

Peter.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#15 Geplaatst: 2010-08-24 10:32:01

Maar dan kom je heel dicht bij de cultuur van de Fransen dat alles eigenlijk een beetje moeilijk lijkt te moeten gaan.

Ik hou van de Duitse/Nederlandse korte opstelling en zakelijkheid, duidelijk en overzichtelijk.

Maar hoe komt dat ?

Een vergadering (of het nu provinciale staten is of de plaatselijke fietsvereniging) wordt voorgezeten door de voorzitter, die al na enkele minuten (zo niet seconde) de draad verliest in de vele door elkaar lopende verhalen van iedereen rond de tafel, en al schrijvend worstelt men zich door een ochtend heen waarbij iedereen vellen vol kladdert met aantekeningen, en aan het eind, is men nog geen steek opgeschoten.

Ik plaag ze altijd door te zeggen, vergaderen jullie maar, jullie schrijven zoveel allemaal samen dat ik het later rustig na kan lezen, ondertussen ga ik vast bouwen en tegen die tijd dat jullie klaar zijn ben ik het ook.

In Nederland heeft men agendapunten, die loop je na, en daarna een nababbeltje en iedereen gaat naar huis.

Je kunt niet helder en duidelijk zijn in de Franse wereld, en dat geld hetzelfde voor de taal.

Ik laat regelmatig teksten nakijken voor ik ze publiceer, dat gaat vaak op de laatste minuut dus zet ik de tekst op een mail en verstuur die naar een groep in mijn bestand.

Soms is er slechts één die me de gecorrigeerde tekst terug stuurt, soms veel of allemaal, en dan is het verbazend dat ze allemaal anders zijn gecorrigeerd.

Waarom ? Omdat ze het zelf niet eens snappen.

Een keer was het zelfs zo erg dat twee weken na een tekstverbetering door de hoofdredacteur, hij (diezelfde hoofdredacteur) me opbelde en vroeg wie die tekst zo stompzinnig had weten te corrigeren, ik heb hem maar niet verteld dat hij dat zelf had gedaan maar heb wel in een deuk gelegen daarna.

Cees.

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#16 Geplaatst: 2010-08-24 12:42:26

Steven, Peter, Christian, Cees...  allemaal heel herkenbaar! Inderdaad grotendeels dezelfde observaties, op wat kleine dingen na. Toch enkele kanttekeningen:

1. In de grote bedrijven waar ik dagelijks mee te maken krijg (zowel internationaal als franco-français als FT, OBS, La Poste, MAIF, en zelfs een Conseil Régional...) wordt een agenda bij vergadering gelukkig steeds gebruikelijker ; inclusief bijbehorende voorbereidende presentatie vaak (ik doe dat altijd wel, geeft je vaak een grote stap voorsprong ... en dan inderdaad volgens de SPOT of de KISS manier:).  Dat soort vergaderingen zorgt er meestal voor dat je ook echt iets bereikt en opschiet, gelukkig.

2. De Franse taal is van nature minder 'concis' dan 'onze' germaanse talen, dus ja, breedsprakerigheid hoort bij de taal en dus bij de cultuur, dat is verweven. Toch is het soms wel eens handig (ik beheers dat literaire en breedsprakerige Frans ook als het moet :))  om in bepaalde gevallen "de vis te verdrinken" (noyer le poisson), zoals dat hier zo mooi heet :))

Wat wel blijft is de trots op hun taal, vooral bij ouderen, maar ik denk minder bij jongeren, waarschijnlijk vanwege de spelling en de complexere structuur.

Aanpassen aan de Franse cultuur moet natuurlijk als je hier woont en werkt, maar net als Steven heb ik de ervaring dat 'onze' simpelere, concretere en to-the-pointere manieren vaak verfrissend overkomen :)  Enfin, ne jugeons pas, n'est-ce pas :)

Jeroen

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#17 Geplaatst: 2010-08-24 16:47:26

Mijn dank voor uw vele en relevante reacties. Ze hebben mij geïnspireerd om nog wat na te denken over deze materie.

Als je de Nederlandse schrijftaal vergelijkt met de Franse schrijftaal zie je dat de Nederlandse schrijftaal veel dichter bij het gesproken Nederlands staat. De Nederlandse schrijftaal is denk ik mee geëvolueerd met de ontwikkelingen in de spreektaal. Met name zie je dat in het Flamand, dat rond Duinkerken gesproken wordt en dat , naar ik begrijp, het Nederlands van de 16e eeuw is < Gruupt een stoole ! Zit  maer !> oftewel < neem een stoel ! Ga zitten !>

In het Frans is dat veel minder het geval, veel woorden worden anders uitgesproken dan geschreven, al is het niet zo erg als in het Engels. Opmerkelijk vind ik dat hier in de Languedoc de ‘e muette’ wel uitdrukkelijk wordt uitgesproken, hetgeen voor ons wel gemakkelijk is. In het Frans worden zelfs sommige verdwenen letters aangeduid met het dakje zoals in hôpital de verdwenen s gememoreerd wordt. Een voordel is dat je oude Franse geschriften nog zo kan lezen, zoals jullie opmerkten.

Hoofddoelstelling van een taal is, naar mijn smaak, communicatie en dan ben ik toch voorstander van schrijftaal die de spreektaal volgt, want dat communiceert gemakkelijker.

Het is ook democratischer want het stelt ook minder goed opgeleiden in staat om schriftelijk te communiceren. In dat licht bezien was mijn opening van dit topic enigszins elitair en pedant.

Het bestaan van sterke en zwakke vervoegingen in het Nederlands maakt de taal er niet gemakkelijker op en ik ben tot het inzicht gekomen dat die sterke vervoegingen maar afgeschaft moeten worden. Het zal even wennen zijn, maar over één generatie is het gewoon geworden en je vergemakkelijkt het voor toekomstige generaties.

Er is overigens zowel in Nederland als in Frankrijk een beweging om de geschreven taal sterk te vereenvoudigen. Je ziet dat op fora, waar een ander taalgebruik heerst. Ik geef een voorbeeld uit een Frans forum: < Salut toi, comment sa va ! merci pour se gentil com! sa fé plaisir, sache ke moi aussi gspère bientôt te revoir !  >  Maar het zal nog wel heel lang duren, voordat de Académie Française zo’n grote omwenteling zal goedkeuren.

avatar#3561
Coq-au-vin
Berichten: 7
Reacties: 51

#18 Geplaatst: 2010-08-24 17:36:49

Als illustratie van de vorige inzending een klein opstelletje dat ik maakte:

Ik heb eens aan Fransen geprobeerd uit te leggen wat er zich binnen mijn hersenen afspeelt wanneer ik met ze praat.

Ik heb mijn Frans geleerd (HBS-B) in een tijd dat er veel nadruk was op het geschreven Frans, op het kunnen lezen en begrijpen daarvan en op het juist toepassen van grammatica en spellingsregels. Het gesproken Frans kreeg uiteraard wel aandacht, maar toch in mindere mate. Het beeld van de Franse taal was die van het geschreven woord.

Wanneer nu een Fransman de klankenreeks: SNEPPAZUUNPIEP uitstoot (meestal in één adem en wat omhooggaand in klank) gebeurt er binnen mijn hersenen het volgende:

1. De klankenreeks wordt gedecodeerd in aparte klankcombinaties:

SNÈ  PA  ZUUN  PIEP

2. Bij elk van de klankcombinaties wordt een geschreven Frans woord gezocht door er letters aan toe te voegen, weg te laten of door letters te wijzigen. Dit levert dan op:

SNÈ = Ce n’est   (NB: s veranderd in C, e toegevoegd,       toegevoegd, s toegevoegd, t toegevoegd)

PA = pas           (NB: s toegevoegd)

ZUUN= une       (NB: Z weggelaten, e toegevoegd)

PIEP = pipe        (NB: e toegevoegd)

3. Waarna de volgende zin kan worden samengesteld: Ce n’est pas une pipe.

Deze drie stappen worden in milliseconden afgelegd, maar kosten toch altijd de nodigde “processing-time”. En vereisen twee soorten vertaalprogramma’s.

Konklusie:

Het is een wonder dat ik überhaupt met Fransen, al is het wat trager, kan communiceren.

Han

PS

(Ik geef het U te doen om hetzelfde uit te proberen met: Qu’est-ce-que c’est que ca)

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#19 Geplaatst: 2010-08-24 17:47:38

SNÈ = Ce n’est  .....  Laat die -N- maar weg, Han, die wordt in gesproken Frans dus echt nooit 'vanzeleven' uitgesproken. Die -N- zorgde er zelfs voor die ik je voorbeeld niet snapte.

En ZUUN, tja, die -Z hoort toch echt bij PAZ ... :)  M'enfin (voor mais enfin), dat is natuurlijk ook een willekeurige opsplitsing, he :)

Woordgrenzen, dat is natuurlijk wel de basis, als je die verkeerd of niet hoort begrijp je niks of je wordt op het verkeerde been gezet!

Kenavo :)) [Daar wordt tenminste geen letter niet in uitgesproken]]

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#20 Geplaatst: 2010-08-24 18:01:47

Uit Frans in de praktijk (Assimil 2001, naar mijn bescheiden mening de beste methode om 'n vreemde taal te leren beheersen) : "De klankverbinding of liaison - de verbinding tussen de laatste medeklinker van het ene woord met de eerste klinker van het volgende woord - is kenmerkend voor een verzorgde uitspraak. De toepassing ervan wijst erop dat de spreker zich bewust is van de woordwaarden binnen de taal. In alledaagse gesprekken wordt die klankverbinding vaak achterwege gelaten (of erger : toegepast daar waar ze eigenlijk niet thuishoort). Nieuwslezers of politici in hun betogen maken er echter veelvuldig gebruik van. (...)"

Wat betreft Henri's conclusies (zijn ze dat ?) :

"Hoofddoelstelling van een taal is, naar mijn smaak, communicatie en dan ben ik toch voorstander van schrijftaal die de spreektaal volgt, want dat communiceert gemakkelijker."

Gemakkelijker ? Hm. Duidelijker ?? Maar vooral : zodra communiceren wordt gebruikt voor "met elkaar praten" is het in mijn ogen al mis.

"Het is ook democratischer want het stelt ook minder goed opgeleiden in staat om schriftelijk te communiceren."

Het tegendeel is waar Henri, het spijt me. Hoger opgeleiden pikken veranderingen snel op, nemen nieuwerwetsigheden snel over, kansarmeren raken het spoor geheel bijster en vallen nog eerder en nog verder buitenboord.

"Het bestaan van sterke en zwakke vervoegingen in het Nederlands maakt de taal er niet gemakkelijker op en ik ben tot het inzicht gekomen dat die sterke vervoegingen maar afgeschaft moeten worden."

Doe 'n verzoek aan de Taalunie, ze zullen u met open armen ontvangen. Maar laat de doorsnee moedertaalspreker met rust.

Wat normatieve zaken betreft (wetgeving, onderwijs, de Groene Woordenlast) : volg de ontwikkelingen behoedzaam en schrijf deze niet dogmatisch voor.

"Het zal even wennen zijn, maar over één generatie is het gewoon geworden en je vergemakkelijkt het voor toekomstige generaties."

Huh ?

"Er is overigens zowel in Nederland als in Frankrijk een beweging om de geschreven taal sterk te vereenvoudigen. Je ziet dat op fora, waar een ander taalgebruik heerst."

Er is minstens net zoveel verzet, uit behoudende èn uit wetenschappelijke motieven.

En wat het taalgebruik op fora en in andere media aangaat : enerzijds om te huilen, anderzijds onbegrijpelijk.


Met alle respect Henri, u prefereert gemakkelijke communicatie waar ik voor helder taalgebruik pleit.

Mits je begrepen wilt worden, natuurlijk. Als je dat niet wilt, rotzooit dan maar wat an met z'n allen.

Peter.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#21 Geplaatst: 2010-08-24 22:15:23

Nog even over die stomme uitgangs-e, die vooral door jonge vrouwen uitdrukkelijk wordt uitgesproken: de Fransen zelf vinden dat een tamelijk ordinaire manier van spreken, een maniertje van mevrouwen die op de televisie wat moeten zeggen. Zelfs gaan sommigen zo ver om die e-mutuette uit te spreken, als die niet in het woord zelf voorkomt. Zoals het ergerlijke 'bonsoire!' Inderdaad, heel lelijk.

Wim

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#22 Geplaatst: 2010-08-24 22:18:37

"Het is ook democratischer want het stelt ook minder goed opgeleiden in staat om schriftelijk te communiceren."

Observatie: wanneer men in F de term "démocratiser" gebruikt, heeft het niets met democratie maar wel met verspreiding te maken: "l'utilisation du téléphone portable se démocratise".

Ik zou wensen dat behoorlijk taalgebruik ook "democratiseert".....

"Het bestaan van sterke en zwakke vervoegingen in het Nederlands maakt de taal er niet gemakkelijker op en ik ben tot het inzicht gekomen dat die sterke vervoegingen maar afgeschaft moeten worden."

Ja hoor, verarm maar verder in plaats van te proberen de taalbeheersing op een hoger peil te brengen.

De vervoegingen van sterke werkwoorden leer je niet op school. Die leer je door veel te lezen en te luisteren. Daar schort het aan en vooral in Frankrijk. Ook: ongemerkt leren wij Nederlanders ontzettend veel taal door ondertitelingen te lezen. Dat schijnt niet te mogen in F. Zo gauw er een buitenlander iets zegt begint er iemand in het Frans doorheen te wauwelen. Ik kan het ook niet opbrengen om nagesynchroniseerde films te bekijken en ga dus nooit naar de bioscoop in Frankrijk.

Steven

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#23 Geplaatst: 2010-08-24 22:33:27

Goede observatie, Wim! Ik hoor die "aangeplakte e" steeds vaker, alleen door vrouwen die een beetje "chique" willeno verkomen maar daarmee de plank volledig misslaan. Beetje zelfde genre als dametjes die in NL zeggen dat ze graag naar "musea's" gaan of pas nog "antibiotica's" voorgeschreven hebben gekregen.

Het valt me ook op, vooral in reclames maar ook in interviews met Parijse BCBG-kinderen dat er een rollende R (Mireille Mathieu kan hem zo goed zingen) in opkomst is. Analoog aan de Gooise R die zich steeds verder over NL verspreidt...??

Steven

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#24 Geplaatst: 2010-08-25 00:30:39

Er zijn natuurlijk twee soorten -e 'muet' die weer of nog uitgesproken worden:

- Die van Henri, voornamelijk in het zuiden, waar de eind-e lang gewoon een uitgesproken -a is geweest

- Die Wim en Steven observeren, en inderdaad meestal door (jongere) vrouwen overal aan vast wordt geplakt, zelfs (vooral) waar er geen is, zoals die 'bonsoire' van hier boven.

Ik hoor trouwens hier in de beurt, maar alleen bij jonge meisjes dat de korte 'o' (die in 'pomme') ook aan het veranderen is...  De -r- hoor ik hier in de buurt niet op de manier die Steven aanduidt, maar in de noordelijke Mayenne/zuidwestelijk Orne hoort ie bij het dialect, en dat valt METEEN op :))

Allez, bonne nuit, Jeroen

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#25 Geplaatst: 2010-08-25 12:09:10

In de Languedoc, waar dus lange tijd niet oui het woord voor ja was maar oc, wordt het inslikken van het laatste deel van een woord geassocieerd met de bewoners van Ile de France en als bekakt ervaren.

Het nadrukkelijk uitspreken van het gehele woord, ook een laatste n,  is naar mijn indruk mede een demonstratie van het eigen karakter van deze streek.

Een streek die als een der laatsten aan Frankrijk toegevoegd werd en vaak van de rest afweek zoals met het accepeteren van de Catharen en de Hugenoten.

Dan kwamen ridders uit het Noorden van Frankrijk om in de Languedoc bloedig het centrale gezag te herstelllen.

Er heerst hier nog altijd een zeker ressentiment tegen dat centrale gezag, zoals het theaterstuk rond de verkeizing van George Frèche tot president van de région liet zien.

avatar#8237
Jeroen(35)
Berichten: 1
Reacties: 65

#26 Geplaatst: 2010-08-25 12:37:00

Sorry Henri, je hebt gelijk als je het streekeigen karakter van de Languedoc onderstreept, maar je hebt ongelijk met je zinsnede "een streek die als een der laatsten aan Frankrijk toegevoegd werd". De Languedoc hoort al sinds 1271 aan de 'Franse kroon' (bron). Vrij vroeg dus. Sindsdien zijn nog heel wat vierkante kilometers aan Frankrijk toegevoegd, heel Bretagne (eind XVe eeuw), Savoie, Nice, de Roussillon, de Elzas en ik zal ze niet allemaal opnoemen.

Zal me overigens altijd de vaste uitdrukking van een vriend uit het zuidwesten herinneren, die koffiedrinken uit een caf-E-tiè-rE (vier lettergrepen) veel gezelliger vond dan koffiedrinken uit een "'caf-tièr" (twee lettergrepen). :)