Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

onbegrip, onkunde of beide?

Auteur Bericht

avatar#7573
Jeroen B 62
Berichten: 11
Reacties: 55

#0 Geplaatst: 2010-11-13 09:42:30

Besten,

Ik sta momenteel voor de keuze om electrische kachels te kopen voor de bovenverdieping van mijn huis. De prijzen van kachels varieren tussen de 50 en 450 Euri, waarbij geclaimed wordt dat bepaalde modellen veel zuiniger zouden zijn. En daar ontstaat mijn onbegrip of onkunde.

De hoeveelheid energie die nodig is om een kubieke meter lucht van mijn goed geisoleerde bovenverdieping met 1 graad in temperatuur te verhogen is, lijkt mij, een gegeven. Idem zo voor de warmte-afgifte van mijn huis aan de omgeving.  Omzetten van electriciteit in stralings- en convectiewarmte zal binnen een (kleine?) bandbreedte voor wat betreft efficiency toch grotendeels eenzelfde opbrengst opleveren, dunkt mij.

Ik kan me veel voorstellen bij een groter comfort dat geboden wordt door verwarmingstoestellen die hun warmte langzaam afgeven en dat daarvoor een prijs betaald dient te worden.. Ik kan voor mezelf niet verklaren waar de geclaimde zuinigheid vandaan komt.

Graag jullie deskundige mening hierover.

Jeroen B,  62

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2010-11-13 10:35:43

Jeroen,

  Voor wat de deskundige mening moet je hier zijn. Het enige dat ik daar uit eigen ervaring aan kan toevoegen, als bezitter van een huis vol met elektrische accumulateurs gevoed via een indrukwekkende kast vol met délestage circuits, is dat de geclaimde zuinigheid van dat type verwarming m.i. vooral moet worden toegeschreven aan de mogelijkheid om die toestellen alleen tijdens de heures creuses op te warmen. Je betaalt dan wat minder per kW. In de jaren tachtig, tegen de toen geldende energieprijzen was dit voor veel Fransen een aantrekkelijke optie. Nu denk ik alleen interessant voor bezitters van een tweede huis die tijdens het voor- en najaar wat moeten bijverwarmen, en 's winters de tent sluiten. En je hebt er geen onderhoud aan, en geen kans op bevriezen van leidingen of radiatoren. Zou je het 's winters als hoofdverwarming willen gebruiken, dan wordt het een zeer dure manier van verwarmen. Het geclaimde grotere comfort: ja en nee. Mijn ervaring is dat wanneer het plotseling wat kouder wordt de in de accumulateurs opgeslagen warmte (je hebt ze met een maximaal thermostaat laag ingesteld) te kort schiet om binnen een paar uur een comfortabele kamertemperatuur te bereiken. Je zet dus die maximaal thermostaat wat hoger. Een paar dagen later stijgt de buitentemperatuur plotseling tot haast voorjaarsachtige hoogte. Nu is die hoeveelheid energie die in de elementen van je accumulateur is opgeslagen teveel van het goede. En die te veel opgeslagen warmte laat zich niet als elektriciteit tegen een aantrekkelijk tarief weer terugleveren aan de EDF. En wordt het eerder wat te warm in huis. Een wat trage regelcyclus dus. De huidige generatie accumulateurs zal ongetwijfeld wat slimmer zijn dan mijn oude Olsberg types, maar ook nu blijft het finetunen, het basisprobleem blijft hetzelfde. 

Rob van de Meulen

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2010-11-13 10:45:32

Jeroen,

je hebt helemaal gelijk:

een elektrische verwarming heeft steeds een conversierendement van 100%.

Punt. Uit.

Alles andere is kletskoek, onkunde, misleiding, in het beste geval nog onvoldoende begrip, maar meestal klantenbedrog.

Natuurlijk bestaan er kachels (accumulerende, met veel stéatite of andere warmteopslaande materialen) die ook na het afzetten van de voeding nog warmte leveren, maar ook die warmte is eerst door elektriciteit opgewekt. En natuurlijk, wat langzaam afkoelt warmt ook langzaam op. Heeft helemaal niets met rendement te maken, alleen met buffercapaciteit en tijdsfactor.

Dus:

een goedkope e-kachel met weinig massa, die voornamelijk convectiewarmte levert, warmt snel op maar is ook zooo weer koud (en helemaal niet geschikt voor een heures creuses-regime).

Kachels met veel massa, duur, leveren een erg aangename mix van convectie- en stralingswarmte, warmen langzaam op en koelen langzaam weer af.

Even nog als achtergrondinformatie:

Bij het verstoken van fossiele brandstoffen in een CV of kachel is dat anders, daar gaat een gedeelte van de inherente energie met de rookgassen de schoorsteen in, en daardoor wordt het rendement kleiner dan 100%.  Het slechte rendement van de omzetting verbranding-->warmte zit bij een elektrische kachel als het ware in de energiecentrale. Dus het procedé is over de hele energieketen ook niet 100%.

Laat je niets wijsmaken en niets aanpraten!

Christian von Klösterlein

PS. 10:50

Natuurlijk valt er door de van RvdM aangegeven trucs met heures creuses etc. het een of ander te besparen, maar jouw vraag ging toch over de kachels op zich.

En dan nog mijn mening over een vaak gehoorde misvatting. Excuses als ik je vraag hiervoor misbruik. Je schreef:

De hoeveelheid energie die nodig is om een kubieke meter lucht van mijn goed geisoleerde bovenverdieping met 1 graad in temperatuur te verhogen is, lijkt mij, een gegeven. Idem zo voor de warmte-afgifte van mijn huis aan de omgeving.

Veel belangrijker is de opwarming van de bouwmassa, vooral dikke muren. Men voelt zich niet behaaglijk als alleen de lucht warm is, ook de muren moeten warm zijn. Voor meer info zie ook hier . 

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#3 Geplaatst: 2010-11-13 11:02:47

Kilowatts worden nagenoeg voor 100% omgezet in wamte bij electrische verwarming. Dus maakt het in principe niet uit wat voor verwarming.

Ik voeg aan Rob en Christian toe dat de behaaglijkheid ("thermisch comfort") niet alleen afhangt van de luchttemperatuur maar ook van de temperatuur van wanden, plafond en vloer, luchtvochtigheid en luchtstroming.

In een koude kamer is stralingswarmte dan behaaglijker, als je tenminste dicht bij de warmtebron zit. Dus bijvoorbeeld "panneaux rayonnants" zijn dan handiger. In grote koude werkplaatsen worden die nogal eens boven de werkers gehangen.

In een goed geïsoleerd huis zullen de wanden niet snel erg koud zijn. Je kunt dus met simpele en goedkope verwarming volstaan.

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2010-11-13 11:41:20

Ik herinner me uit de colleges Heizung/Lüftung/Klimatechnik aan de TU nog de zin van min prof, die hetzelfde zei als Steven:

Der Mensch befindet sich in einem komplizierten thermodynamischen Gleichgewicht mit seiner Umgebung, das sowohl Konvektion und Strahlung als auch Luftfeuchte und Luftbewegung betrifft.

En hij legde uit welke temperaturen bij welke bezigheden als aangenaam ervaren worden, en dat niet-optimale luchtvochtgehaltes tot op zekere hoogte door een verhoogde temperatuur weer aangenaam gemaakt kunnen worden. En wij hadden een proeflokaal waar je de warmtetoevoer van

100% convectie en     0% straling traploos naar

   0% convectie en 100% straling kon variëren, bij dezelfde kamertemperatuur.

Je voelde het verschil in behaaglijkheid!

En, om weer op een specifiek Frans probleem te komen:

natuurlijk moet de warmtebron (en de regeling ervan) steeds aan de thermische eigenschappen van het huis aangepast zijn, want nos maisons traditionelles possèdent une énercie enorme, zoals mijn chauffagiste zei. Dus een thermisch traag huis met 'snelle' kachels behaaglijk willen krijgen is onbegonnen werk, en de CV is in dit soort huizen met een buitenthermostaat  beter te regelen dan met een kamerthermostaat. 

Christian von Klösterlein

avatar#7120
Bruin
Berichten: 5
Reacties: 650

#5 Geplaatst: 2010-11-13 14:32:31

Christian & Steven,

Ik wil aan bovenstaande uitkomsten nog even toevoegen, dat colleges over thermo-dynamica je niet echt helpen als je zit met het probleem om levend in LDF in de koude maanden jan. t/m februari te overbruggen met een oud huis.

Idd. is rendement voor electrische (al of niet) accumulerende verwarmingen vrijwel 100%. Maar om je huis behaaglijk te krijgen in die toch lange winter, moeten ook je vloeren optimaal geisoleerd zijn!

Dat is zonder erg grote kosten al nauwelijks te doen in zo'n oud huis.

Zelfs zg. moderne bungalows, worden vrijwel niet gebouwd met een kruipruimte onder het huis, laat staan dat die voorzien worden van HR verwarmingsinstallatie en dito isolatie van je leefvloer. C'est comme ça en France heden ten dage!

En heus meten=weten. Alors, ik heb dat ook in mijn eigen huis dans la Creuse gedaan. Ik heb dan de meest 'obvious' verliezen berekend, waarbij conseilliers niet verder kwamen dan de ruimtes in M3 te berekenen en een gemiddelde energiebalansberekening.

Daar ben je er niet mee dus. Dat 'dus' nemen die verkopers van allerlei 'magic' installaties niet mee. Ze kijken wél uit, want dan gaat hun 'groene energie'handel naar de donder!

Komt bij, dat je nu eenmaal na je 65stige meer behoefte hebt aan warmte in de winter én 's-zomers juist koelte. Ja Steven, daar kom ik op jouw terrein...dus mss. vinden we wél elkaar op dit terrein ook. ;-Grijns.

Eén van de beste uitvindingen blijft toch wél de zg. vloerverwarming en ja ik heb ook daar metingen gedaan, toen ik eenmaal overtuigd was in mijn vroegere woning in NL. Een jaar nadien bleek de rekening met ruim 20% verminderd, ondanks het feit dat de systeemvloer niet bestond uit 'broodjes' PU schuim.

Het blijkt nu vele jaren later bij m'n oudste dochter in rijtjeshuis tevens de beste investering te zijn geweest op energie verbruik!

Groeten van,

Erik.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2010-11-13 14:49:46

Bruin gaat op een belangrijk punt in,

ook heeft het relatief weinig te maken met de oorspronkelijke vraag ;-)).

Met vloerverwarming kan je de kamertemperatuur lager houden - bij hetzelfde behaaglijkheidsgevoel. Ik had voor de CV in ons Frans huis ook vloerverwarming overwogen, maar omdat in de meest belangrijke kamers degelijke, zij het niet al te mooie, tegelvloeren lagen, heb ik om kostenreden ervan afgezien.  Maar waar het kan, bij nieuwbouw of ingrijpende verbouwingen, zou ik steeds vloerverwarming kiezen! Er bestaan ook mooie systemen om vloerverwarming in bepaalde vertrekken met radiatorverwarmingen* in andere te combineren. 

Christian von Klösterlein

* ik zeg radiatoren hoewel die plaat-en-ribbel dingen meestal combinaties van radiatoren en convectoren zijn

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#7 Geplaatst: 2010-11-13 15:13:59

Wat vloerverwarming betreft, hoor ik regelmatig dat mensen met (neiging tot) spataderen wat meer last hebben. Dit dan uit mijn dagelijkse "praktijk". De "hits" op Internet hierop geven wisselende uitkomsten. Ik denk dat hoe hoger de vloertemperatuur, hoe meer last.

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2010-11-13 17:56:20

Natuurlijk, Steven,

hoe hoger de vloertemperatuur, hoe meer last.


Bij goed geïsoleerde nieuwbouwwoningen en een ruim bemeten leidingnet in de vloer kan je stellen dat de bovenkant van de vloer niet meer dan 1,5 a 2,5° hoger dient te zijn dan de ruimtetemperatuur; normaal dus 21 à 24°.  Des pieds lourds heb je alleen bij ondoelmatig aangelegde systemen waar de vloertemperatuur te hoog is. Ik heb reeds vloerverwarmingen met 29° gezien!

Vooral in de jaren '70, toen vloerverwarming nog echt duur was, heeft men vaak op de leidingen beknibbelt en hogere vloertemperaturen op de koop toe genomen.

Christian von Klösterlein

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#9 Geplaatst: 2010-11-14 00:21:03

Geen onbegrip of onkunde, geen van beide!

Jeroen je hebt gewoon gelijk, ook ik onderschrijf de opmerkingen van Christian. De elektrische kachels die je bedoeld zijn allemaal lood om oud ijzer wat energetisch rendement betreft. Enkel het verschil tussen de convectie warmte uit de goedkoopste kachels (vanaf +/-30 euro) en de mix van stralingswarmte en convectie uit de wat duurdere modellen (vanaf +/- 100 euro voor een 800Watt paneel) geeft enig verschil in warmtebeleving. 

Ik zie ook veel duurdere paneelradiatoren dan de genoemde 100 euro maar vraag me altijd af waarom we de portemonnee van de fabrikant moeten spekken met een belachelijk hoog winstpercentage wat blijkbaar op die modellen van toepassing is. Tenslotte bestaat zo'n kachel uit niet meer dan een verwarmingselement met wat in vorm gegoten aluminium erom heen en soms één of ander vloeistof erin of wat steenachtig materiaal. (produktie kosten waarschijnlijk niet meer dan +/-50 euro).

De enige vorm van "elektrische verwarming" met een beter rendement dan de standaard elektrische kachels is die via een warmtepomp. Ik heb er nu zelf twee in gebruik en houd het energieverbruik nauwkeurig bij en ik begin steeds enthousiaster te worden. Laat de winter maar komen.

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#10 Geplaatst: 2010-11-14 00:25:20

Vloerverwarming aanleggen in een bestaande situatie vergt uiteraard een hele verbouwing. Een vraag: weet iemand of er zoiets bestaat als een electrische deken die men onder een tapijt zou kunnen leggen (b.v. in een zithoek) om een soortgelijk effect als echte vloerverwarming te krijgen? Anders zou zo'n alternatief voor een radiator moeten worden uitgevonden!

Maxandr 

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#11 Geplaatst: 2010-11-14 14:30:31

Maxandr,

inNederland in de caravan branche worden dit soort kleedjes aangeboden; hier heb ik ze nog niet gezien.

avatar#7573
Jeroen B 62
Berichten: 11
Reacties: 55

#12 Geplaatst: 2010-11-14 21:05:06

Allen,

Dank voor de informatieve bijdragen. Mijn lessen natuurkunde gedurende het VWO hebben in ieder geval vrucht afgeworpen voor wat betreft het kritisch vragen blijven stellen.  Mijn afweging betreffende welk verwarmingstoestel aan te schaffen is met jullie bijdragen zeer geholpen.

In navolging op de opmerking van Christian over de de luchtvochtigheid die sterk medebepalend is voor de "comfort-ervaring" nog een nabrander.

De (half gerenoveerde) bovenverdieping van ons huis kent een luchtvochtigheid van ongeveer 60%. De bijna geheel gerenoveerde begane grond, doos in doos constructie, vol kontakt met bodem en twee nog niet aangepakte grote bronnen van optrekkend vocht, kent na een afwezigheid van een paar weken meestal een luchtvochtigheid van 100% en soms daarboven. (Dit volgens mijn hygrometer met paardehaar) Na een nacht en dag gecombineerd verwarmen middels electrische kachels en potkachel daalt dat percentage meestal naar een 70%- 80%.  Het is sowieso behaaglijk, op de koude vloer na. (tomettes en parket)

Mijn vraag:

Is het zinvol, danwel heeft iemand ervaring, met het middels mechanisch ventileren van beneden naar boven, om de luchtvochtigheid beneden constant wat lager te krijgen? Overigens ervaren we weinig hinder van de hoge luchtvochtigheid. De bedden zijn bij aankomst wat klam en er treedt op sommige meubels wat schimmelvorming op die we met inwrijven met boenwas prima kunnen bestrijden/voorkomen. Er gaat natuurlijk niets boven permanente bewoning. Bij afwezigheid staan de ventilatie-roosters die in elk raam zijn ingebouwd permanent open. Wel zijn de luiken gesloten. Alleen de badkamer op de begane grond heeft een mechanische ventilatie met de vochtsensor die is ingesteld op 60%. De deuren op de begane grond zijn bij afwezigheid  altijd geopend om een luchtstroom naar de badkamer mogelijk te maken.

Jeroen B. 62

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#13 Geplaatst: 2010-11-14 22:30:57

Jeroen,

ooit aan de hier genoemde SolarVenti gedacht?

Christian von Klösterlein

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#14 Geplaatst: 2010-11-15 14:59:28

Jeroen,

Ons huis was altijd vochtig in de seizoenen buiten de zomer. Dat betekende schimmel op de ramen, op het aanrecht en vooral op de muren. Ik heb een eenvoudige mechanische ventilatie voor een paar tientjes bij de brico gekocht en in een vals plafond in de badkamer op de begane grond gemonteerd. Hij zuigt af in douche, WC en keuken en we zetten de ventilatie op standje 2 als deze ruimtes worden gebruikt. De uitvoer gaat direct door de muur naar buiten. Voor de volledigheid had ik er ook nog een aan/uit-schakelaar bij gezet, maar in de praktijk blijkt die niet nodig. Als we weg gaan zetten we alle deuren open, ook die naar de eerste verdieping met de slaapkamers, en laten de ventilatie aan staan. We hebben geen ventilatieroosters, maar gewoon ouderwets kierende ramen boven en beneden. De ‘mecven’ heeft een merkbaar resultaat. Er is nog nauwelijks schimmelvorming. Een doodenkele keer werkt de mechanische ventilatie niet als we aankomen. De elektriciteit is dan uitgevallen door onweer, maar gelukkig is dat zo zelden dat we daar geen extra maatregelen voor hoeven te nemen.

Terzijde: ik heb in de badkamer ook een elektrisch straalkacheltje opgehangen (uiteraard niet in de douche), dat alleen maar ingeschakeld kan worden als de badkamerverlichting aan staat. Vind ik veiliger, ondanks de thermische beveiliging die er ook op zit.

Frans

avatar#8353
Erik 70
Berichten: 3
Reacties: 7

#15 Geplaatst: 2010-11-16 16:03:02

Christian,

Heb je ervaring met de solar venti? Op welke manier gebruik je hem, ventilatie of bijverwarming.

Ben benieuwd naar ervaringen.

Erik

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#16 Geplaatst: 2010-11-16 18:13:42

Erik,

ik heb op ons huis geen SolarVenti.

Ik ken die alleen van de plezierjacht van een vriend.

Zijn er anderen die een SolarVenti in bedrijf hebben of iemand kennen die er een heeft?

Christian von Klösterlein