Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Berekenen puissance EDF

Auteur Bericht

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#0 Geplaatst: 2010-11-19 15:12:16

Nu ik toch aan het updaten ben (zie draadje over Bliksems) wil ik eens weten welk vermogen ik van de EDF minimaal moet afnemen.

Mijn systeem was bij aankoop triphasé. De disjoncteur van de EDF op 50 meter afstand van mijn huis en de hoofdschakalaar in huis zijn ingesteld op 30A

In het begin had ik een contract van 9kV bij de EDF, maar het gebeurde dat de stroom uitviel als ik 2 apparaten, b.v. oven en stofzuiger, gebruikte. Het mannetje van de EDF antwoorde op mijn vraag, hoe dat op te lossen: niet stofzuigen tijdens het koken.:-) of vice versa.

Zou de leeftijd van de hoofdschakelaar van invloed kunnen zijn geweest? Bij 9kV moet ik toch zo'n 6,5 kWatt kunnen afnemen? Misschien is de piekbelasting bij starten te hoog geweest?

Ik heb toen het contract verhoogd naar Electricité, tarif domestique option TEMPO, puissance 18 kW. Dat was toen even duur als een 12kV contract. Nu de tarieven zijn gewijzigd vraag ik me af of ik wat lager kan zitten met met de puissance.

Ik heb het vermogen van alle apparatuur eens opgeteld en kom rond 20 kWatt.

Welk vermogen moet ik minimaal afnemen, eventueel met een délesteur die de pieken kan opvangen?



Henk

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2010-11-19 15:56:11

Henk,

  De leeftijd van die hoofdschakelaar lijkt me geen enkele rol te hebben gespeeld. Wel het feit dat je een tri-phasé aansluiting had en waarschijnlijk nog hebt (staat ook onderaan de achterkant van je EDF facture). Lees een samenvatting van de problemen die dat met zich mee kan brengen hier. En wat Croissantje en Steff daarover te melden hadden op het forum. Bij 9 kVA triphasé krijg je in totaal 45 Ampère binnen, en "ziet" iedere fase een zekering van 15 Ampère in de hoofdschakelaar. Er is niet al te veel voor nodig om zo'n triphasé disjoncteur de branchement te bewegen het hele huis in het donker te zetten. Wanneer je nu nog steeds een tri-phasé abonnement zou hebben, dan heb je per fase een stroomsterkte van meer dan 30 Ampère nodig om de hoofdschakelaar te laten ingrijpen. En dat gebeurt niet al te snel. In totaal krijg je maar liefst 90 Ampère binnen. In een Nederlands huis, enkelfase, komen we meestal een hoofdzekering tegen van 35 Ampère. Dus met je huidige aansluiting kun je bijna drie Nederlandse huizen van electriciteit voorzien. Het standaard advies in dit soort gevallen is: naar monophasé toe, en een iets lagere puissance souscrite nemen. De hoofdschakelaar schakelt nu immers pas bij een veel hoger ampérage uit dan in de triphasé situatie, hetgeen veel meer flexibiliteit geeft. Op de EDF site staan overzichten van de verschillende puissances souscrites, inclusief de ampérages (réglage disjoncteur) die daarbij horen.

   Hoeveel vermogen? De Nederlandse NEN normen kennen het begrip "gelijktijdigheidsfactor". De kans dat je alles tegelijk aan zou hebben staan is niet zo groot, dus je kunt in een woonhuis lager zekeren dan het totaal van het vermogen van de aangesloten verlichting en apparatuur. Een vuistregel daarvoor is de factor 1,6. Dus met 12 kVA mono zit je dicht in de buurt. En wanneer je nog een aantal délesteurs zou toevoegen kom je misschien wel uit met 9 kVA monophasé.

Rob van der Meulen

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#2 Geplaatst: 2010-11-19 17:15:57

Rob,

Begrijp ik goed dat ik met mijn contract 18kV trifase, per fase 30 A binnenkrijg, totaal 90 A en zou die bij monofase op 90 A moeten staan?

Het verschil in vastrecht tussen 18 en 12 kV is niet groot, enkele € per jaar.

Met 9kV scheelt het € 150 per jaar en dat is dan wel de moeite om over te stappen.

Terug naar 9 kV trifase krijg ik 15 A per fase en dat is te weinig.

Opties:

Ik kan dus mogelijk terug naar 12kV trifase, met een krappe 20 A per fase, winst € 70 per jaar.

Of naar bifase 9 kV met 45 A op de lijn, met het risico dat de zaak gekeurd moet worden en de slaapkamers moeten worden voorzien van tv- en telefoonaansluiting. (Zie bericht van Wim). En de kosten van de wijzigen door de EDF en de installatie.

De meterkast is 2 jaar geleden vervangen, de boiler staat op 3 fases, dus ...nog even rekenen.

Henk

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#3 Geplaatst: 2010-11-19 17:34:06

Nog een paar vragen om te kunnen beslissen:

Wat moet er allemaal vervangen worden in de (2) huismeterkasten als je overgaat van trifase naar bifase? Dikkere draden trekken die de 45 A aankunnen? Aardlekschakelaars vervangen?
Alleen de hoofdschakelaar vervangen en dan de 3 uitgaande fasedraden verbinden lijkt me te eenvoudig.

Henk

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#4 Geplaatst: 2010-11-19 17:54:31

Henk,

1) 18 kVA triphasé = 30 A per fase = 90 A totaal.

2) 90 A triphasé is niet gelijk aan 90 A monophasé, wanneer je daarin verdisconteert dat je bij 90 A mono veel meer "headroom" hebt voordat de stroombegrenzing in werking treedt. Met 60 A mono zou je het zeker moeten kunnen redden.

3) Een keuring vindt soms plaats wanneer je naar een zwaardere puissance souscrite gaat: 1 stap hoger op de vermogensladder wordt zonder morren aanvaard, en gezien de berichten daarover op dit forum wordt er meestal ook niet moeilijk gedaan over 2 stapjes omhoog. De EDF wil niet het risico lopen dat er een te groot vermogen wordt losgelaten op een installatie die misschien zijn beste tijd al heeft gehad, en die daar niet op is berekend. Downgraden is geen enkel probleem.

4) De EDF kosten voor het laten omzetten van tri naar mono bedragen volgens de laatste berichten hier op het forum iets van € 125. Dat heb je er in een paar jaar uit bij de twee meest voorkomende abonnementssoorten, option base en option heures pleines/heures creuses. Het enige dat nader rekenwerk en navragen vergt is die option TEMPO die jij nu hebt. Mag je die behouden bij een verandering, of niet. EDF poogt deze abonnementsvorm geleidelijk aan de nek om te draaien.

5) Verschillen - behalve dan in de interne bedrading - tussen een tableau électrique voor tri of mono bestaan niet.

6) De meeste hedendaagse chauffe eaus - de grotere tenminste, vanaf zo'n 150 liter - kunnen zowel mono als tri worden aangesloten. Soms vergt dit een kleine ingreep onderop de boiler op de aansluitingen onder de plastic kap, soms wordt standaard de hele boel als mono uitgeleverd, en kan er een kit-tri worden nabesteld. En moet die dus worden verwijderd. Meestal werden deze triphasé boilers met iets dunnere bedrading aangesloten: 3 x zwart anderhalf kwadraat, en 1 maal groen/geel anderhalf kwadraat. Ga je zo'n geval mono voeden, dan heb je bedrading van 2 1/2 kwadraat nodig: 1 x bruin, 1 x blauw, 1 x geel/groen en minimaal een nieuwe disjoncteur van 20 A, en misschien meer.

7) Draaddiktes: de EDF doet meestal het volgende: de vier draden, neutraal en drie maal fase, worden twee aan twee parallel geschakeld voor de aansluiting naar het huis. Omdat je zou gaan downgraden zou de bestaande draaddikte dus voldoende moeten zijn. Voor de situaties waarbij de EDF hoofdschakelaar en compteur binnenshuis zijn, en de groepenkast een eindje verder weg in huis, geldt dat je daar of hetzelfde kunt doen, of dikkere bedrading kunt aanleggen. Zie voor de diktes het elektriciteitsverhaal op deze site.

8) Aardlekschakelaars: alleen speciale triphasé apparatuur vergt een speciale dure 3-fase aardlekschakelaar. Voor licht-, stopcontact-, wasmachine-  etc. groepen zijn het gewoon de normale interrupteurs différentiels. Die kun je behouden. Zie bijvoorbeeld deze twee tekeningen, op het téléchargé symbooltje klikken om deze "gezipte" tekeningen te downloaden. Zoals je zult zien hebben ze hier hun best gedaan om de drie verschillende fases zo gelijkmatig mogelijk te belasten.

9) Downgraden binnen dezelfde aansluitvariant (tri of mono) is aanzienlijk goedkoper dan het laten omzetten van de ene naar de andere. Het enige dat de EDF dan hoeft te doen is in de iets oudere mechanische hoofdschakelaars een mechanische instelling op een andere positie vast te schroeven, en in de moderne elektronische compteur gaat dat nog eenvoudiger. Ik was voor het downgraden van een studio/gîte van 9 kVA naar 6 kVA, en van dag/nacht naar option base samen rond de € 45 kwijt. Twee handelingen, die ongetwijfeld elk apart gefactureerd zijn.

10) Wanneer downgraden naar 12 kVA weinig uitmaakt, realiseer je dan wel dat délesteurs die je in een 9 kVA scenario waarschijnlijk nodig zou hebben (verwarming naar ik aanneem) prijzig zijn. Toch al snel € 150 of meer. Kijk zelf maar bij leRoymerlin en andere internet leveranciers.

11) In sommige afgelegen gebieden wil/kan de EDF geen zware mono aansluitingen leveren, dit i.v.m. de vaak wat dunne bekabeling van het netwerk, of om redenen van een zo gelijkmatig mogelijke belasting van het netwerk. Ook iets om naar te informeren.

12) Het uiterst geringe verschil in die option Tempo tarieven bekijkend, 18 kVA voor € 229,34 en 12 kVA voor € 218,02, zit je dus eigenlijk helemaal niet slecht op het moment. Plus nog die aantrekkelijke kWh prijzen, behalve dan op de rode dagen. De option base zit op € 153 voor 12 kVA, en dag/nacht op € 202,89. De prijsverschillen tussen de verschillende puissances bij de option base en de option heures pleines/creuses zijn veel groter dan bij option Tempo. In ieder geval heeft deze exercitie inzicht opgeleverd in de reden waarom vroeger je hoofdschakelaar er zo snel uitklapte bij maar een geringe extra belasting. In de toekomst gaat dat veel meer mensen overkomen door de veel scherper ingestelde stroombegrenzing van de nieuwste generatie compteurs. Dus dan kun je nu maar beter iets te ruim in je jasje zitten, dan te krap. En wanneer je dat huidige abonnement houdt, weet je dat daar een weloverwogen afweging aan ten grondslag ligt. Altijd meegenomen voor de gemoedsrust.

Rob van der Meulen

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#5 Geplaatst: 2010-11-20 11:36:40

Rob,

Reuze bedankt voor de tijd die je nam om mij zo uitvoerig en duidelijk te antwoorden!

Ik heb er veel van geleerd.

Henk

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#6 Geplaatst: 2010-11-20 13:23:04

Laatste vraag, denk ik,

Als ik in de nabije toekomst zonnepanelen, photovoltaic, wil laten plaatsen, kan de stroom ook aan de EDF geleverd worden via een triphasé systeem?

Henk

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#7 Geplaatst: 2010-11-20 16:18:37

Henk,

Ja, die stroom kan ook in een triphasé systeem aan de EDF geleverd worden. Lees deze intro van Promotelec, en koop eventueel dit boek.  Maar misschien eerst dichter bij huis beginnen met dit artikel hier op de site. Realiseer je wel dat de kWh inkoopprijzen steeds meer onder druk komen te staan, dat deze branche in Frankrijk een aantal spectaculaire faillissementen gezien heeft, dat de branche nog steeds wat wild-west achtige karaktertrekjes vertoont, dat de regelgeving steeds verder wordt aangescherpt (keuring van de hele elektra door Consuel) en dat de betrouwbaarheid van de apparatuur, met name de inverters, nog steeds te wensen overlaat. De meeste berekeningen die even ethousiaste als opdringerige verkopers het te bejagen wild voorhouden zijn met hun twintigjaars rendementsberekeningen gebaseerd op drijfzand. Slapend rijk word je alleen maar in je dromen. En wat zei de heer Jimi Hendrix daar ook al weer over? And so castles made of sand melt into the sea, eventually.

Rob van der Meulen

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#8 Geplaatst: 2010-11-22 16:57:24

Rob,

Het gaat me niet zozeer om het financiële verschil alswel om de stabiliteit van de schakelende elementen. Ik heb begrepen dat monophasé dat biedt boven triphasé.

Bij je antwoord 7: van de 4 draden, 3 rood en 1 blauw, wordt dan 1 rode en de blauwe draad door de EDF samen tot 'neutre' gebombardeerd?

Plan van aanpak: wachten tot de EDF komt en dan aan het binnen werk? Dan weet je tenminste welke fasedraad tot neutre is gemaakt en ik zal binnenshuis de van rood->blauw gemaakte draad maar merken:-)

Upgraden: Als ik van 18kV triphasé naar 12 kV monophasé downgrade, doe je dan in feite niet aan upgraden van 30 A -> 60 A?

Henk

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#9 Geplaatst: 2010-11-22 18:10:58

Henk,

a) Het kan verkeren: eerst probeer ik je naar monophasé toe te praten, en nu ga ik een poging doen je de huidige triphasé Tempo aansluiting te laten behouden. Wetend hoe gering in jouw geval de prijsverschillen zijn. Wanneer je nu geen problemen hebt, je zit niet plotseling in het donker omdat een misschien maar kleine overbelasting de hoofdschakelaar stop laat zeggen, dan zou ik zelf voor die keuze gesteld, en gegeven de eerder opgesomde afwegingspunten, alles rustig bij het oude laten.

b) Goed, het gaat je niet om het financiële verschil. De keuze is immers beperkt tot de oude situatie, € 229,34 triphasé 18 kVA en € 202,89 monophasé, heures pleines/creuses, 12 kVA of wanneer de EDF dat goed vindt die kleinere puissance in option tempo voor € 218,02. Want ik neem aan dat gezien het vermogen dat je er aan hebt hangen je niet naar de option base toe wilt. Aan de hand van je jaarverbruik in kWh kun je zelf uitrekenen waar je op jaarbasis het voordeligste mee uit zou zijn. Aan het overzetten naar monophasé zijn weliswaar eenmalige kosten verbonden, maar die zul je toch op de een of andere manier mee moeten nemen in de berekening van wat je jaarlijks kwijt bent aan elektrakosten.

c) Komen we bij de stabiliteit. Zelfs wanneer je nu een enkele keer tegen het probleem van een afschakelende disjoncteur de branchement op zou lopen, dan is dat feit op zich nog niet voldoende om meteen te zeggen: dan ga ik dus voor monophasé. Een herschikking van wat apparatuur over de drie verschillende fases, zie de tekeningen van Volta, zou wanneer er sprake is van een wat scheve verdeling het probleem al kunnen oplossen. Voorkomen dat je één van de fases overbelast. Datzelfde effect zou je ook kunnen bereiken door in je huidige installatie een aantal zware stroomverbruikers (verwarming) over een délesteur aan te sluiten. Een electricien zou in de groepenkast met een ampèretang of de compteur (pg 10) eens kunnen nagaan wat er nu bij volledige belasting door elk van de drie fases aan stroom loopt. Nog even de analysefase en probleemdefinitie vast blijven houden met de kreet meten is weten. Op de foto wordt er met die meter trouwens spanning gemeten. Voor een stroom meting schuif je bij deze meter de open "bek" over de stroomvoerende draad.

d) Draadkleuren: voor de drie fasedraden zijn de kleuren tegenwoordig marron, noir et gris. En uiteraard bleu pour neutre. In een enkelfase omgeving is dat meestal rouge ou marron voor de fase. In het verleden werd vaak rood voor elk van de drie fases genomen. Niet handig wanneer je voor het aansluiten van een elektromoter de fase volgorde wilt weten. En wat de EDF doet? Monteurs hadden tot een aantal jaren geleden aanzienlijk meer eigen beslissingsruimte dan nu, dus wie weet moeten ze tegenwoordig alles volgens het boekje doen, en nieuwe dure bekabeling van de juiste kleur trekken naar je huis. Hoe duur? Kijk op deze tabel welke draaddikte je nodig zou hebben voor vijftig meter en 60 Ampère mono: 35 mm2.  De ERDF doet dat niet voor beneden de € 1000 is mijn voorzichtige inschatting. Een paar jaar geleden hanteerden ze nog een forfaitair bedrag van € 747 tot dertig meter, en voor iedere meter meer een bedrag van € 32,50. En wat ik gezien heb van die twee-aan-twee aanpak is dat er om de met  de neutrale draad gebundelde rode draad eenvoudig wat blauwe tape werd gewikkeld, om in ieder geval aan beide uiteinden duidelijkheid te verschaffen over de aard van het beestje.

e) Laat EDF eerst maar eens een prijsopgave komen doen, en hou in je achterhoofd dat na de recente tariefsverhogingen met name de puissance 12 kVa heures pleines/creuses aanzienlijk duurder is geworden. De EDF zal er denk ik niet rouwig om zijn wanneer ze een client TEMPO armer zijn, en een client heures/creuses rijker.

f) Upgraden: de vergelijkingen tussen de draaddiktes voor triphasé en monophasé lenen zich voor leuke technische beschouwingen. Laten we het er gemakshalve maar op houden dat die 60 Ampère mono nu zowel voor phase als neutre de beschikking zou krijgen over twee draden, aannemend dat de EDF die indertijd netjes vernieuwd en verzwaard heeft bij de overgang van 9 naar 18 kVA, waar voorheen door elk maximaal 30 Ampère liep. En dat bijt elkaar niet.

Rob van der Meulen

avatar#3149
Henri Toutvent
Berichten: 25
Reacties: 40

#10 Geplaatst: 2010-11-22 18:22:48

Rob, mijn hoofdprobleem is in dit draadje weergegeven, het afslaan van hoofdschakelaar en/of aardlekschakelaars bij onweer. De gevoeligheid van het systeem is toch minder bij mono- dan bij triphasé? Uitslaan door overbelasting komt niet meer voor. De kosten zijn minder van belang.

Henk

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#11 Geplaatst: 2010-11-22 19:30:43

Henk,

Dit wordt langzamerhand een snelcursus basisbeginselen van de elektriciteit in het Franse en Europese huis. Je moet deze twee zaken, overbelasting en bliksem, los van elkaar bekijken. Het feit dat de wat kleinere triphasé installatie gevoelig is voor afslaan door overbelasting binnenshuis op één van de fases, betekent nog niet dat de disjoncteur de branchement in een triphasé installatie dus ook van nature gevoeliger is voor afslaan ten gevolge van vreemde verschijnselen die zich voordoen wanneer buitenshuis ergens in de buurt de bliksem inslaat. Wanneer ik bij een kleine monophasé installatie van 6kVa met alle elektrische radiatoren ingeschakeld, de chauffe-eau zich lavend aan de elektra, met de appeltaart in de elektrische oven ook nog eens besluit om mijn superkrachtige 2200 Watt stofzuiger aan te zetten, het huis moet er netjes uitzien, er komen gasten, dan gaat ook een monophasé disjoncteur de branchement met een beetje overbelasting vlotjes door zijn knieën. Overbelasting binnenshuis en spanningspieken of merkwaardige inductiestromen door blikseminslag buitenshuis vergen elk hun eigen aanpak.

Wat ook nog een rol zou kunnen spelen, bij de ERDF naar informeren en bij buren naar hun ervaringen vragen, is wat ik een antwoord op een andere vraag schreef: "...... Wat het EDF netwerk betreft: wanneer je helemaal aan het eind van een distributielijn zit - en bout de ligne - loop je tegen een aantal problemen op. Ten eerste zitten alle andere gebruikers voor jou, dus alles wat zij aan stroom opnemen kan er toe leiden dat door de onvermijdelijke wet V = I x R aan het eind van de koperdraden er minder spanning overblijft voor de hekkesluiter. In de tweede plaats is zo'n eindpunt altijd goed voor wat wordt aangeduid als "reflecties": er doen zich soms merkwaardige spanningspieken voor. Heel wat schakelende voedingen van de eerste generatie (power supply zonder transformator) hebben in dit soort omgevingen al het loodje gelegd. En het zou me niet verbazen wanneer dit ook nog invloed zou kunnen hebben op het gedrag van een disjoncteur de branchement......"

We zijn dus nu na deze korte verkenningstocht, alle windrichtingen meegemaakt, weer terug bij je eerste vertrekpunt: wat valt er te doen tegen het ongerief veroorzaakt door onweer. En die vraag lijkt me gezien de eerdere uitleg en litteratuuropgave afdoende beantwoord.

Rob van der Meulen