Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Geldzaken

Geldzaken

Belastingen, (sociale) verzekeringen, banken, geld overmaken naar Frankrijk, hypotheken.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Schenken of SCI...?

Auteur Bericht

avatar#6458
tes
Berichten: 12
Reacties: 32

#0 Geplaatst: 2010-12-15 09:13:34

Dag allemaal,

Een bijzonder goede morgen! Vanuit het koude maar zonnige 47 leg ik graag een situatie voor;

Mijn ouders willen ons een geldbedrag schenken ter aankoop van een huis. Het huis hebben we inmiddels gevonden en de bezoekjes met o.a. ouders, maar ook aannemer en electricien zijn geweest. Dat we met de koop van dit huis een goede investering doen is een feit. De overeengekomen aankoopprijs is 150K. 10% van dit bedrag willen mijn ouders schenken. Maar... Wat is nou de meest verantwoorde manier van schenken? In hoeverre moeten we rekening houden met de Franse wet- en regelgeving? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we van die 15K het minst verliezen aan belasting e.d.? Of is het slimmer om mijn ouders direct aan de verkoper de 10% te betalen? Of middels SCI?

Waarschijnlijk roepen mijn vragen weer meer vragen op, maar laat ik het vooralsnog maar hier bij laten. Overigens, we kopen particulier a particulier. En het bedrag wat overblijft zullen we met een hypotheek moeten betalen.

Kan iemand ons de juiste kant op wijzen. We lezen ons suf maar hoe meer we lezen hoe onzekerder we lijken te worden.

Erg bedankt voor reacties.

Groet, Tessa

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#1 Geplaatst: 2010-12-15 09:40:50

Een SCI gaat zo in de loop van die tijd die hele €15.000 opeten, dus dat lijkt me een slecht plan. Ik denk dat je ouders jullie het beste dat geld kunnen lenen als aanbetaling voor het huis en in de loop der komende jaren jaarlijks steeds een bedrag kwijtschelden ter hoogte van de belastingvrije schenkingsgrens. Dan hoeft niemand belasting te betalen, noch een dure SCI te starten en in de loop van de komende jaren zijn zowel aflossing als rente door vorm van schenkingen gedekt.

Overigens is het nooit een FEIT lijkt me, dat je met de aankoop van een huis een goede investering doet (vraag dat maar aan de Ieren!). Als de markt tegen zit kan ook dit huis volgend jaar gewoon 10% minder waard zijn...

Wim

avatar#6458
tes
Berichten: 12
Reacties: 32

#2 Geplaatst: 2010-12-15 09:47:00

Wim, daar heb je helemaal gelijk in, over dat gestelde 'feit'. Was meer bedoeld als in de zin van 'het huis is het geld waard' of zoiets dergelijks.

Hoe dan ook, met deze reactie ben ik al behoorlijk geholpen. Dank daarvoor!

Tessa

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#3 Geplaatst: 2010-12-15 09:49:37

Tessa,

Vermoedelijk zullen de fiscalisten onder ons - ik ben dat niet - alvorens te antwoorden je de vraag stellen: waar is wie van beide partijen belastingplichtig? Voor het Nederlandse schenkingsrecht, meestal betaalt de begunstigde, gelden deze regels. Vergeet de eenmalige schenkings vrijstelling niet in Nederland, voor kinderen tussen de 18 en 35 jaar in 2010 een bedrag van € 24.000. En hier nog een samenvatting, inclusief verwijzing naar de zogenaamde papieren schenking. Hulp van ouders bij de aanschaf van een eigen huis wordt met ingang van komend jaar nog verder beloond.  Vermoed evenwel, daar zou je de regeling op moeten nalezen, dat het hier alleen Nederlands onroerend goed betreft. In het algemene Kamerstuk van het Ministerie van Financiën over de toegezegde wijziging van de Successiewet kom ik dat detail niet tegen. De Tweede Kamer ging een maand geleden accoord met de voorgestelde wijzigingen. Ben je in Frankrijk ingeschreven, dan gelden deze algemene regels. Iets meer hierover is te vinden bij het notariaat. En die SCI? Die zou ik er nog maar even buiten laten, ingewikkeld, zeker niet gratis. Op het forum is daar heel wat informatie over te vinden, gister nog deze zeer korte introductie.

Rob

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2011-03-30 18:32:19

In 2006 ben ik geadviseerd om mijn huis in Frankrijk te kopen via een SCI en daarbij twee kinderen mede-aandeelhouder te maken.

En zo is het gegaan en begin 2007 ben ik er permanent gaan wonen. Geëmigreerd dus. De kinderen die wonen gewoon nog in Nederland.

Motivatie was dat bij mijn overlijden er dan geen Frans huis verkocht hoeft te worden. Slechts de verdeling van de aandelen verandert. De kinderen gaan door met het huis en lopende contracten voor Verzekering, EDF etc

Dus er kwam een SCI, Franse Notaris Kostte 900 euro en het bureau in Nederland berekende 1844 euro voor het opstellen van statuten. En er kwamen Overeenkomsten van Geldlening + Overeenkomsten van Schenking  waarvoor men 714 euro rekende.

Echter langzamerhand zijn bij mij de nodige vragen ontstaan en daarop heb ik geen, danwel onbevredigend antwoord kunnen krijgen.

Wat bleek het geval:

De SCI statuten voorzagen in een aandelen verdeling 60-20-20! En zo bezit ieder kind dus 20% van de waarde van de SCI, die we voor het gemak op 400.000 euro stellen. Dus 80.000 euro/kind.

Die 80.000 euro/kind , dacht ik ze ondershands te lenen en daarvoor zouden dan de Overeenkomsten van Geldlening dienen.

De SCI heeft echter ook een hypothecaire lening ter grootte van laten we zeggen 200.000 euro

Alle aandeelhouders zijn hier hoofdelijk aansprakelijk voor MAAR hebben hierdoor ook een schuld in verhouding tot de verdeling van de aandelen.

Dus 40.000 euro/kind schuld aan de Bank en vervolgens hadden ze nog maar 40.000 euro nodig voor de aanschaf van hun resterende aandelen.

Een Overeenkomst tot Geldlening voor 40.000 euro/kind waarover geen rente betaald hoefde te worden. Zo staat het in de overeenkomst.

En daarnaast een Overeenkomst tot Schenking van 40.000 euro/kind maar in etappes waarvoor ik het jaarlijks belastingvrij te schenken bedrag gebruik.

Zo draag ik dan jaarlijks globaal 5000 euro belastinvrij over naar de kinderen.

Een probleem dat hierachter schuilgaat is dat bij aflossingen op de hypothecaire lening, door mij als hoofdbewoner, ik tevens naar verhouding aflos op de leningdelen van mijn kinderen en er zodoende weer sprake zou kunnen zijn van schenken.

Ook realiseerde ik me dat ik de volledige hypotheekrente betaal en derhalve ook de rente op de schuld van mijn kinderen bij de bank. (zeg 5% van hun 40.000 euro = 2000 euro/jaar)

De onderhandse lening, daarover is volgens de overeenkomst, geen rente verschuldigd maar is dat wel correct? Het schijnt dat per 2010 er iets veranderd is met het schenkingsrecht en dat ik vanaf 2010 dus 6% rente moet berekenen. Dat percentage zou jaarlijks door de staatssecretaris worden vastgesteld.

Dus 6% over 40.000 euro = 2400 euro/jaar!

Die rentes zouden dan al een schenking betekenen van 4400 euro/jaar en daarmee is de belastingvrije schenking (5000 euro in 2010) nagenoeg opgesoupeerd. Van overdracht naar de kinderen is zo nog nauwelijks sprake.

Dat probleem met de schenkingen dat zal er dan gedurende 10 jaar, gerekend vanaf 2007, zijn. Vervolgens is daarna, omdat ik permanent in Frankrijk woon het Franse schenkingrecht van toepassing en hoeven mijn kinderen hierover geen schenkingsrecht te betalen.

Wel een probleem is het feit dat ik niet ongedwongen kan aflossen op de hypothecaire lening zonder dat mijn kinderen er (formeel) beter van worden en de fiscus wil dat er schenkingsrecht daarover betaald wordt.

Stel ik los 50.000 euro af op de hypotheek, dan is dat 10.000 euro/kind. Via rentenotas had ik ze al 4400 euro/kind geschonken dus samen 14.400 euro/kind en dat is meer dan de 5000 euro die belastingvrij geschonken mochten worden in 2010. Dus Schenkingsrecht betalen over 14.400-5000 is 10% (?) van 9400 euro/kind en dat is de bedoeling niet.

Vandaar dat ik me afvroeg waarom ik ze geen 80.000 euro/kind heb kunnen lenen want het eigen vermogen maakte dat mogelijk.

Daardoor zou ik de volledige hypothecaire lening op mijn naam hebben en zou ik kunnen aflossen naar eigen inzicht. Op de onderhandse lening aan de kinderen moet ik dan, vanaf 2010, 6% van 80.000 euro/kind rekenen en dat is nog steeds minder dan het vrijgestelde bedrag van 5000 euro/kind.

Dat dit niet zo gegaan is zou liggen aan het feit dat het PRO RATA moet zijn, Schulden zowel als Bezittingen.

Vandaar een deel-oplossing die ik zelf bedacht heb en die ik hier de deskundigen wil voorleggen.

De kinderen, zij hebben ieder een aandeel van 80.000 euro in de waarde van de SCI en geven die aan in BOX3!

Ze hebben daar leningen tegenover staan bij de Bank 40.000 euro en aanvankelijk via onderhandse lening ook 40.000 euro maar na 4 jaar schenkingen is dat minder geworden. Per Saldo komen we, nu nog steeds, in BOX3 op een te betalen belasting NIHIL.

Het voordeel van BOX3 is dat vervolgens alle inkomsten uit de in BOX3 aangegeven tweede woning (of gedeelte daarvan) niet meer belast worden in BOX1!

Kortom de rente welke ik aan de bank betaal op de schuld van mijn kinderen is een vergoeding aan hen voor het hier wonen en is bij hen niet meer belast.

Idem voor de onderhandse lening.

Blijft over het ongedwongen kunnen aflossen op de lening! Dat is zoals het er nu voorstaat niet mogelijk tenzij ik er weer een schuldbekentenis bij laat opstellen.

De Bank heeft me slechts geantwoord dat het ze niet interesseert. Voor hen is slechts de hoofdelijke aansprakelijkheid van belang.

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#5 Geplaatst: 2011-03-30 18:44:03

Ik mag hopen dat bovenstaand relaas iedereen twee keer doet nadenken voordat hij zich door een adviseur een SCI laat aansmeren. Overigens ter verdediging van bovenstaande zaak: sinds 2007 is er een nieuwe wet op de successierechten gekomen die de zaak veel eenvoudiger maakt in Frankrijk en hier gaat het om een SCI uit 2006.

Ik kan niet beoordelen of de voorgestelde deeloplossingen zullen werken, daar zal een Nederlandse fiscalist aan te pas moeten komen, maar als de vragensteller indertijd gewoon het pand in privé had aangekocht had hij in elk geval een hele berg aan advieskosten bespaard, hadden hij en zijn kinderen nu geen zware fiscale vragen gehad en had de hypotheek gewoon versneld afgelost kunnen worden (uiteraard aangenomen dat er een hypotheek was gegeven waarin die mogelijkheid was gecreerd).

Kortom: hou het zo simpel mogelijk bij de aankoop van een Frans huis. Wees kritisch over voorgespiegelde besparingen in de toekomst, geadviseerd door een adviseur die daar nu een flinke rekening voor kan sturen. Met de woekerpolissen is dat mis gegaan en helaas met veel SCI's ook.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2011-03-30 19:54:41

Het aflossen op de hypotheek is wel een probleem omdat er een (Gemengde)Verzekering tot uitkering komt in 2013 en dat bedrag had ik graag afgelost.

Dat feit was ten tijde van de oprichting ook bekend maar er is niets meegedaan.

Wellicht had ik de 3450 euro die het me gekost heeft kunnen besparen maar ik heb er verder geen financiele bedoelingen mee gehad. Nou ja, het vooraf beetje bij beetje schenken dat leek me handig.

In 2010 heb ik nog langdurig, maar zonder resultaat, over mijn in vorig bericht geschetste problemen gemailed met het kantoor dat bij de oprichting van de SCI betrokken was.

De nazorg bestond uit de volgende opties:

1. Wij maken een afspraak op mijn kantoor en ga u gedurende een uur trachten alles uit te leggen, waarbij ik u voor de goede orde wijs op ons uurtarief ad € 250 te vermeerderen met 6% kantoorkosten en 19% BTW;

2. Wij stoppen verdere communicatie, omdat dit niet tot de juiste uitkomst leidt.

avatar#8965
steinz
Berichten: 0
Reacties: 13

#7 Geplaatst: 2011-04-27 12:59:50

er zijn allerlei bespiegelingen gegeven.

de hoofdzaak lijkt mij dat wanneer de vader de hypotheek (gedeeltelijk) wil aflossen en dat ook doet, de aandelen van de beide kinderen automatisch meer waard worden via een verkapte schenking.

het meest zuiver is dan dat vader aan ieder kind eerst 20% van zijn geplande aflossing schenkt. zij doen daarvan aangifte in nederland en betalen daarover nederlands schenkingsrecht. vervolgens betalen zij gedrieen de aflossing aan de bank.

in de praktijk maak ik echter geregeld mee dat vader in zijn eentje de volledige aflossing doet. de kinderen geven daarna in box 3 een hogere waarde van hun franse bezit op, maar betalen daarover geen 1,2% belasting omdat nederland die niet mag heffen. ik heb niet gehoord dat enige fiscus daaraan verdere aandacht besteedt, bijv via een aanslag schenkingsrecht.

het zelfde gebeurt wel eens met een verbouwing die alleen door de vader wordt betaald. dan neemt de waarde van het huis (of de aandelen) ook toe zonder dat er fiscale consequenties volgen hoewel die mogelijk zijn.

in 2006 was het voordeel van een sci bij deze gegevens, dat het huis zich niet in een onverdeeldheid bevond. toen konden daarbij alle beslissingen, ook over het onderhoud, alleen bij unanimiteit genomen worden. na 2007 werd daarvoor een meerderheid voldoende. bij een sci was dus voor 2007 ook alleen een meerderheid voldoende.

ook overigens staat er in de statuten veel dat bij een onverdeeldheid niet geldt.

afhankelijk van de verhoudingen en de omstandigheden van de betrokkenen, kan dat een voordeel betekenen.

verder hoeft er bij een sci bij een overlijden van een van de aandelhouders, kadastraal niets gewijzigd te worden. de sci blijft immers eigenaar.

groet

ton steinz

avatar#4648
Rob van Schijndel
Berichten: 2
Reacties: 155

#8 Geplaatst: 2011-04-27 17:55:59

Ben het helemaal met Wim van Teeffelen eens: een SCI is voor de meeste Nederlanders niet het geschikte middel en levert alleen financiële en administratie lasten op. Vaak is het in privé kopen de beste oplossing en anders zijn er nog wel wat andere constructies.

Er zijn uiteraard uitzonderingen, soms is een SCI prima. Dat is het verschil met een woekerpolis!

Rob

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2011-04-28 11:36:03

De feitelijke datum van oprichting was ergens februari 2007. En het kantoor dat daarbij betrokken was, dat begeleidde ook de aankoop van de woning en was betrokken bij de opstelling van de hypotheekakte. Dus alles in een hand!

Dat er in 2013 uit een gemengde verzekering, tevens overlijdensrisicoverzekering, een bedrag gaat vrijkomen heb ik hen nadrukkelijk laten weten.

Immers ik wilde dat bedrag uiteraard ook boetevrij kunnen aflossen, de datum van uitkering valt niet samen met datum renteherziening. Er is echter met wat ik voorstelde niets gedaan omdat het kantoor stelde dat wat de hypotheekakte betrof niet ik maar de bank hun opdrachtgever was.

@Steinz,

Uw voorstel met betrekkking tot de aflossingen op de hypothecaire lening, dat levert meteen schenkingskosten op en die kunnen eenvoudig ontweken worden.

Het gaat, in mijn geval, om een aflossingsbedrag per kind lager dan de eenmalige grote schenking. 20% van wat ik aflos zal dus minder zijn dan 25.000 euro/kind. Hierin zit, voorlopig, dus niet mijn grootste probleem.

Het grootste probleem zit in het feit c.q. de verplichting om op de onderhandse lening aan de kinderen rente in rekening te (gaan) brengen.

Dat zou pas moeten met ingang van 2010! Zo deelde het kantoor, dat al deze zaken destijds voor me regelde, mij medio 2010 desgevraagd mede.

In de overeenkomst geldlening, door hen opgesteld begin 2007, staat echter nog dat geen rente verschuldigd is.

Naar aanleiding hiervan ben ik me nu af gaan vragen of de door mij, op hypotheekleningdelen van mijn kinderen, betaalde hypotheekrente dus ook als schenking moeten worden opgevat???

Zo ja dan ben ik overwegend rentelasten aan het kwijtschelden in plaats van beetje bij beetje aandelen aan het belastingvrij over te dragen.

En dat is uiteraard niet de reden waarom er een Schenkingsovereenkomst is opgesteld.

Welke oplossing is er nu beschikbaar????? Dat wil ik weten!!!

Het kantoor dat destijds de zaken regelde heeft slechts geopperd om het schenken van aandelen dan maar uit te stellen tot na datum dat ik 10 jaar uit Nederland weg ben.

Zelf heb ik het volgende bedacht:

Die kinderen geven de waarde van de reeds geschonken aandelen aan in BOX-3 als zijnde aandelen in een tweede woning die voor hen niet het hoofdverblijf is.

Dat bedrag wordt verminderd met plenty schuld bij de bank en de onderhandse lening en per saldo valt er niets te betalen over BOX-3, althans voorlopig niet.

En, nadat een woning op deze manier in BOX-3 is aangegeven, is het volgens mij zo dat alle inkomsten daaruit vervolgens niet meer in BOX-1 belast worden.

Kortom zij hebben inkomsten uit verhuur aan mij van de woning die voor mij het, in Frankrijk gelegen hoofdverblijf is. Dus die rentes zijn geen schenkingen maar betalingen aan hen. En het zijn inkomsten die, bij hen, niet meer in BOX-1 belast worden.

Nu wil ik graag horen of dit een juiste interpretatie is die geaccepteerd zal worden door de nederlandse fiscus.