Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Politieke heilige huisjes aangevallen...

Auteur Bericht

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#0 Geplaatst: 2011-01-08 08:50:38

Wellicht hebben de eindejaaarsfeesten sommige politici enige reflectie gegeven....

- Manuel Valls (PS) schopt tegen de heilige "35h" van Martine Aubry aan. PS reageert wat halfhartig. Het IMF-Orakel DSK hoor je niet erover. Sarkozy toont zich niet voor en niet tegen maar doet rustig aan want peilingen.. 

- Christian Jacob (UMP) stelt de "embauche pour la vie" van de ambtenaren slinks ter discussie door te praten over "passerelles" met de privé-sector.

Er rommelt iets. Een wat jongere politieke generatie is zich aan het profileren. Het volk is de oude politici en de oude politiek zat.

De 35-urige werkweek, een bureaucratisch gedrocht dat nauwelijks werk heeft opgeleverd en dat door het "soldaatje" van François Mitterrand en dochter van Jacques Delors Martine Aubry tien jaar geleden is opgelegd voldoet niet meer. Heeft nooit op brede sympathie kunnen rekenen.

Ambtenaren in Frankrijk worden voor het leven benoemd. Je kunt als ambtenaar eigenlijk niet ontslagen worden. Dat is de beloning voor een relatief laag salaris en weinig regelruimte. Gevolg: op alle niveaus gefrustreerde of dysfunctionerende "fonctionnaires" want goed functioneren wordt niet beloond en bij slecht functioneren word je op een zijspoor gezet ("placardé"). Een beroepsgroep die breed wordt gekapitteld voor haar "avantages" maar een belangrijk kiezerspotentieel vormt...

Steven

avatar#7627
La Flèche
Berichten: 25
Reacties: 78

#1 Geplaatst: 2011-01-08 16:13:06

Salut Steven,

Bestuurders/politici worden tegen de tijd dat de verkiezingen naderen, meer politicus dan bestuurder. Het is nu eenmaal zo dat je op basis van je politieke stellingname verkozen moet worden om te (verder) kunnen. In het veld van samengedrukte en nauwelijks van elkaar te onderscheiden meningen betekent dat een sterkere profilering. Daarvoor zoekt men populaire en/of makkelijke onderwerpen verpakt in one liners. De boodschappen die dan worden afgegeven zijn niet bedoeld als informatie, het is 'spin'.

Vervelend is dat men steeds verder vóór de verkiezingen uit, bezig is met  profileren in plaats van besturen. Maar over de 35 uur gesproken.

In een overzichtsartikel in de NouvelObs (van vorige week) werden alle politieke stromingen aan het woord gelaten over de materie. Ik ben nu het spoor helemaal bijster.

Ik verkeerde in de veronderstelling dat de 35-uur “er door” is en dat nu alle cao's en (zoveel mogelijk) individuele arbeidsovereenkomsten daarop geënt zouden worden. Door het gekrakeel nu, lijkt het erop dat de regering iets wettelijk heeft vastgelegd dat geen verplichting inhoud voor de sociale partners. Met andere woorden de wetgeving is niet strikt, of nog anders gezegd het is een puinhoop. Zo kun je toch niet werken. De werkduur is toch, samen met de pensioenleeftijd, een hoeksteen van het arbeidsrecht. Hoe zit het ?

Overigens staat dit los van de inhoudelijk discussie, de arbeidstechnische en economische (de echte) discussie of het 35, 40 of 48 "moet" zijn. Maandag ben ik met pensioen; ik opteer voor een werkweek van 74 uur...... ;)

Ben

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#2 Geplaatst: 2011-01-08 17:14:58

Net zag ik weer even dat toch wat meer dan 50% van de Fransen vasthoudt aan de 35-urige werkweken.

Even wat ervaringen van 10 jaar en een paar honderd bedrijven:

- kleine bedrijven zijn gewoon op 39 uur blijven zitten, niets veranderd

- grote bedrijven hebben hun ploegendiensten aangepast en draaien bijvoorbeeld ploegen van 8 uur +12 RTT-dagen of 7 uur zonder. Als het "7 uur zonder" is, dan wordt de "cadence" geleidelijk opgedraaid en wordt in 7 uur geproduceerd wat vroeger in 8 uur gebeurde. Toename netto-werkbelasting dus vaak.

- de "cadres" die officieel wel vaste werktijden hebben maar geacht worden (systematisch) ruim overheen te gaan: officieel werken ze minder uren en/of met RTT c.q. een vrije vrijdagmiddag maar aangezien er zeker geen extra menskracht is aangenomen is de netto-werkbelasting toegenomen.

- bij de Overheid is er nauwelijks menskracht bijgekomen, eerder afgegaan. In ziekenhuizen waar in ploegendiensten gewerkt wordt dus minder mensen per ploeg: hogere werkdruk. Anders: minder service, kortere openstellingstijden etc. probeer maar eens een gemiddelde overheid op vriijdagmiddag te bellen.

Enkele in mijn ogen excessen van nabij meegemaakt:

- in publieke ziekenhuizen worden vaak door artsen en verplegend personeel diensten van 12 uur gedraaid. Dan ben je dus na drie dagen klaar met de werkweek, zoals ik bij "Urgentistes" meemaak. En uiteraard meeste bij-en nascholing in werktijd, dus beschikbaarheid nog minder.

- in mijn eigen dienst -geen Overheid maar privésector- wordt het artsentekort met de dag nijpender. Een beperkte oplossing is om RTT-dagen in te leveren (ik krijg ze met grote moeite op) voor werk & salaris maar verboden door de vakbonden (die maar een paar leden hebben).

Ik denk wel te weten waarom er toch belangstelling is om de 35 uur vast te houden: de RTT-dagen geven meer "lucht" in een periode dat de werkdruk duidelijk gegroeid is.

Steven

avatar#8622
Truc Machin
Berichten: 37
Reacties: 97

#3 Geplaatst: 2011-01-11 10:42:16

Taciturne u beschrijft een oer-chaos: u kunt het weten.

Terug naar het basisprobleem het heilige huisje.

De 35-urige werkweek was ooit bedoeld als een manier om de arbeid beter te verdelen over de beroepsbevolking. Beter is dit verband is: meer mensen met een baan. Een gedachte die is gebaseerd op de idee dat er een recht op werk bestaat. een moderne gedachte. In onze samenleving is het hebben van werk een deel van je identiteit.

Ik herinner me de simplistische argumentatie destijds; het was een gevalletje van boekhouden. Je deelt de beschikbare uren aan werk door 35 (in plaats van 39 of 40) en hopla meer banen. Boekhouders (politici ?) zijn geen economen, ze hoeven ook niet te snappen dat dat zo niet werkt. De als herverdeling van werk bedoelde maatregel heeft geleid tot een hogere productiviteit en daarmee is de banengroei verdampt. En daar is bijgekomen het gevaar van het onverantwoord oprekken van wat menselijk (fysiek/mentaal) verantwoord is. De mislukking is compleet.

Wat mij verwonderd is dat men doorgaat met het vergroten van het aantal werkuren per individu. Niet alleen het aantal uren per week wordt groter, ook het aantal jaren dat we (ze) moeten werken wordt opgerekt door de pensioenleeftijd op te schroeven. Helemaal fout! Werken is niet het doel, maar het hebben van een baan.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#4 Geplaatst: 2011-01-11 12:36:41

Bij de introductie van de 35-urige werkweek hadden de Franse overheidsdienaren het er al moeilijk mee om vragen met een kritische ondertoon van de kant van andere OECD-lidstaten afdoende te beantwoorden. Hetgeen ook doorklonk in de OECD Economic Survey van Frankrijk in 2001. De tekst in paragraaf 12 van deze samenvatting is zorgvuldig geredigeerd, maar laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Vervolgens werd zes jaar geleden alweer een tussenstand op datzelfde macro-economische niveau opgemaakt. In een artikel van John Martin, Martine Durand en Anne Saint-Martin, een internationale vergelijking, en in een artikel in de OECD Observer, meer op Frankrijk toegeschreven. Van recentere datum zijn de studies van de Franse econoom Antoine Bozio, naar de arbeidsparticipatie op de Franse arbeidsmarkt, en de herziening van het pensioenstelsel. Zouden de Franse politieke aannames van indertijd kloppen, dan zou bijvoorbeeld een land als Zweden nu juist een veel hogere jeugdwerkloosheid moeten hebben dan Frankrijk. Het tegendeel blijkt het geval. Voeg daarbij de extreem lage taux d'emploi des seniors, dankzij de préretraite en de 60-jarige pensioenleeftijd, dan is er op macro niveau gezien dus geen werkgelegenheid gecreëerd, en hebben dit soort maatregelen de staatsschuld verder laten oplopen. Frankrijk in ieder geval verliezer op drie fronten. En heeft dit het ondernemerschap goed gedaan, en Frankrijks concurrentie positie op de wereldmarkt verbeterd? Dat valt te betwijfelen: een vierde verliespunt. Zouden mevrouw Aubry en de PS ruim tien jaar later inmiddels realistisch genoeg zijn om te erkennen dat de werkelijkheid soms toch wat ingewikkelder in elkaar steekt dan een rekensommetje op het niveau van groep 5 op de basisschool? Ik betwijfel het. Het erfgoed van partijheiligen als François Mitterrand is sacrosanct verklaard. En over geloofszaken is het moeilijk debatteren. Afvalligen hangt het zwaard van excommunicatie boven het hoofd. Bovendien is het die vermaledijde Sarkozy die deze in stenen tafels gebeitelde verworvenheid wil afpakken van het Franse volk, en dan ben je als PS sowieso tegen. De huidige president toch als een soort socialistische schaduwvoorzitter: onze kompaskoers, onze geheel zelfstandig vastgestelde partijlijn is altijd 180 graden tegengesteld aan de zijne. Na dit macro-economisch en politiek gegoochel naar de praktijk van alle dag. Zie bijvoorbeeld de continue verbazing van veel buitenlanders in LDF over dit elfde gebod, zoals beschreven in Vive la 35 hour week met speciaal voor Truc Machin daarin een link naar een ander artikel van dezelfde auteur: I live to work or I work to live.

Rob van der Meulen

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#5 Geplaatst: 2011-01-11 15:36:13

Truc,

Je schrijft: "Een gedachte die is gebaseerd op de idee dat er een recht op werk bestaat. een moderne gedachte. In onze samenleving is het hebben van werk een deel van je identiteit."

Helemaal geen  moderne gedachte.

Smith, Adam (1723-1790) schreef in zijn meesterwerk "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" al dat de kerntaken van een overheid waren: => het zorgen voor werk van de onderdanen en => het militair beschermen van de natie. De rest was bijzaak. Ook Ricardo dacht daar niet anders over. 

Het moeilijke bij jouw schrijven is, dat ik soms niet weet of jij de dingen meent die je schrijft. Ik kan mij niet voorstellen dat jij de opmerking "Helemaal fout! Werken is niet het doel, maar het hebben van een baan" meent Als het een grappig bedoelde opmerkings is, dan ga je wel erg kort door de bocht. Op micro niveau mag je gelijk hebben, maar op macro niveau zit je er volledig naast. De som van de individuele behoeftes is aanzienelijk kleiner dan de totale maatschappelijke behoefte, en dat overschot moet wel geproduceerd worden. Dus mensen moeten langer werken, dan ze zouden willen op basis van hun eigen behoeftes

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#6 Geplaatst: 2011-01-11 16:22:01

Robert,

Jouw link gevolgd, en dat verhaal komt volledig overeem met mijn ervaring. Ik heb hier mijn tweede huis in eigen beheer gebouwd. En de jonge enterpreneur, kwam om 8.30 aan, ging om 11.30 weg om thuis te lunchen en kwam weer terug om 13.30 tot 17.30: een 7 urige werkdag dus. Dat deed hij 5 dagen en daarmee was de koek op. Hij had het project op basis van fixed price aangenomen. Dit is een houding die ik voortdurend en overal ervaar in Frankrijk.

Ik heb kort geleden een nieuw project in Alliers opgestart en de makelaar, een Nederlander van 70 jaar, is gewoon daar wanneer dat nodig is. Dat is een vertrouwenwekkende houding. Die man wil geen baan of alleen extra inkomen hebben, maar ondervindt plezier in zijn werk. 

Dat halen van positieve impulsen uit het werk is niet meer van deze tijd. Ik weet niet of dat alleen vootr FRankrijk geldt.

Velen hebben geen moeite met het idee van met pensioen gaan, nee, ze willen op 30 jarige leeftijd zich al verzekeren van stoppen met 50, 55 of 60 jaar.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2011-01-11 20:15:30

De ps is niet anders dan de pvda indertijd (of misschien nog wel) iemand die veel werkt moet ook maar veel betalen, waarom hij meer geld dan ik ?

Ook binnen de linkse stroom in de lage landen zijn er genoeg die wat rechtser denken en iemand die geld wil verdienen daar ook de kans toe geeft en niet bestraft door het te delen met die die op de bank zitten.

De rechtse groep wil langer werken, meer uren maken, en er zeker van zijn straks niet aan de bedelstaf te hoeven als het bejaardenhuis onvermijdelijk is.

Ik denk dat deze meneer Valls wel inziet waar de wind straks vandaan komt, en hij geeft al vast een duwtje.

Of zou Valls door de sp geduwd worden zodat de partij eens voorzichtig kan gaan “peilen” hoe het zit met de potentiële kiezers straks.

Immers staan bayrou (modem) en zéker Dominique de Villepin met zijn nieuwe partij "République solidaire" niet met de handen in de zakken te wachten of de kiezer wat wil.

Zoals alles veel langzamer gaat in Frankrijk als in andere landen, zo ben ik bang dat ook nu pas Frankrijk gaat zien welk een politieke klungels het zijn op europees niveau.

Ze moeten wel mee met de moderne europeese landen, alleen……… hoe?

Sarko faalt hierin, dat moge duidelijk zijn, de Villepin ziet zijn kans waar, en hij gaat het maken, let op mijn woorden.

De nieuwe fransen zijn de oude garde meer dan beu, ze willen geld, ze zijn er net zo gei.. op als alle andere wereldbewoners, inclusief de zo gehate Amerikanen, en ze zijn allerminst te beroerd om er ook nog eens keihard voor te werken.

Ze haten de luiaards, de stakers en de ambtenaren, ze willen net als de anderen een beter leven, en daar willen ze voor werken en er ook de vrijheid voor hebben te werken.

Sarko denkt dat en doet niets, Bayrou denkt dat en staat met zijn potlood te spelen, Villepin denkt dat en ruikt avontuur, de sp denkt dat en bedenkt een strategie om Villepin een loer te draaien.

Ik ken heel veel rechtse die Sarko spuugzat zijn vanwege zijn falen, maar ze haten de sp.

Die groep is interessant, en dat ziet Valls of zelfstandig (kan het bijna niet geloven), of door een smsje van iemand in zijn partij.

Cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2011-01-11 21:56:57

Truc,

Chaos is datgene wat zich BUITEN iets dat georganiseerd is bevindt. Zoals dat de definitie van een gat is "niets met iets eromheen". Dus de 35 uur is geen chaos maar een overgeorganiseerde, gebureaucratiseerde last waar niemand zich meer in terugvindt.

Rob heeft volkomen gelijk in zijn observaties. De arbeidsparticipatie is (mede) door de 35 uur juist afgenomen.

Goepie: na 12 jaar en ongeveer 40.000 consulten met werknemers is mij overduidelijk dat in Frankrijk het werk niet als middel van zelfontplooïng wordt gezien. Het is een last want  onduidelijk/onbekwaam management, beperkte regelruimte, geen loon naar werken en weinig waardering. Wat nog erger is: deze gedesillusioneerde werkers planten zich voort en brengen op hun kinderen over dat werken een straf is, de enige uitweg de retraite. Helaas haalt 15% van de ouvriers en 3% van de cadres die niet eens....

Cees: De Villepin moet vooral mooie gedichten blijven schrijven maar is volslagen onbekwaam als zelfstandig politicus. Zijn finest hour was tijdens de Irak-inval waartegen Frankrijk zich terecht met hand en tand verzette en Dominique in onberispelijk lichtelijk zangerig Engels de Franse standpunten perfect verwoordde. Als Premier Ministre een besluiteloze ramp. Hij weet alleen enkele intellectuelen aan te trekken en ik ben bang voor hem dat DSK dat beter kan.

Steven

avatar#8622
Truc Machin
Berichten: 37
Reacties: 97

#9 Geplaatst: 2011-01-11 23:00:11

Wordt het toch nog leuk.

Robert du Moulin maakt de link met de werkloosheid concreter. In mijn bijdrage was die (te) impliciet. (Dank voor de link naar Hayman.) Goepie twijfelt of ik het serieus meen. Jazeker, maar ik vind ook dat we niet te boos of te zwaar tegen dit soort weef fouten aan moeten kijken. Elk land heeft zo zijn goed bedoelde, maar negatief uitpakkende regelgeving (denk aan hypotheekrente aftrek in NL).

Beide bijdragen zijn sterk in hun casuïstiek, niks mis mee, ze versterken de probleemstelling. Maar we moeten oppassen dat het daarmee ook 'waar' wordt. Het prbleem is te veelkoppig.

De banen moeten opgebracht worden door de economie. Mijn probleem is: komen er meer banen door -per baan- langer te werken ? Voor mij is dat geen uitgemaakte zaak. En er zijn meer factoren die de economie (en meer specifiek de arbeidsmarkt) beïnvloeden, denk bijvoorbeeld aan het ontslagrecht.

De '35 uur' is een heilig huisje (de topic van taciturne) dat stevig verankert is in het denken van de Fransen. Mijn politieke idee (dus zeer persoonlijk) is dat het hebben van een baan belangrijker is dan de tijd die we er aan besteden. Ik weet niet of dat ook de argumentatie is van de gemiddelde Fransman. Het zou wel het heilige karakter verklaren.

Truc

PS

Ik waag mij niet aan een interpretatie van de Franse politiek. Ik mag alleen voor Mme Le Maire stemmen, en de links-rechts discussie die wereld wijd -en dus ook hier- weer opduikt is ver van mijn bed.

T

PPS

Dat van die gedichten van De Villepin, wist ik, maar nooit iets van gezien. Ben wel benieuwd.

T

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2011-01-12 09:24:53

“De Villepin is volslagen onbekwaam als zelfstandig politicus. Hij weet alleen enkele intellectuelen aan te trekken en ik ben bang voor hem dat DSK dat beter kan.”

Ik zeg ook niet dat meneer Villepin het zou moeten worden Steven, eerlijk gezegd weet ik na Sarkozy niemand in het rijtje die ik graag zou zien.

Politiek in Nederland is duidelijker volgens mij, en dat komt door de coalitievormingen met diverse anders denkende.

Hier is het zwart of wit, links of rechts, alles erom heen telt niet meer mee als het er op aan komt.

Sakozy speelde het uit met Ségolène, en dat is alles, hij zijn programma, zei het hare, rechtsom of linksom.

In Nederland kun je niet alleen de boot besturen, dus moet je smeden met de anderen, en tijdens dat smeden moet je de kiezer ervan overtuigen wat je wilt gaan doen en hoe, je moet je spel veel beter uitleggen om het begrijpbaar te maken.

Sarkozy zou in één avond uitgerangeerd zijn in Nederland, net als Cohen dat was, ook die heeft geen verstand van politieke onderhandelingen, denkt dat hij alleen is, raakt het spoor bijster, en de kiezer walst over hem heen.

Ségolène stond haar verkiezingsprogramma als het ware van een briefje op te lezen, trok zich niets aan van vragen van de journalisten die haar eventueel uit evenwicht konden brengen, ze negeerde ze, en zei wat ze ingestudeerd had, fout.  

Strauss Kahn, zou het beter moeten doen anders begaat hij dezelfde fout, en dat is nu exact wat Villepin niet doet (komt misschien wel door zijn gedichten schrijven)

De mensen in Frankrijk zijn al eeuwen de onnozele kiezer die achter die aan lopen, die hun straatje schoonveegt, en dat is of links of rechts (Bayrou kan niet vegen), of de keizer of de koning, waarom doet er niet zoveel toe zolang mijn straatje maar schoon is.

Waarom zouden de mensen zich druk maken over buitenlandse politiek, over Europese samenwerking, het draait toch om de pensioenmaatregel, want stel dat ik langer moet werken!

Of de generatie na mij ook zo denkt, of die ook genoegen nemen met vijfhonderd euro in de maand in een armzalig bejaardenhuis, ach wat boeit mij dat, dat is hun probleem, en dat van Sarkozy, want hij is verantwoordelijk, niet ik.

Truc, jouw interpretatie van werken is exact die van de franse Jean modale die hun leuzen scanderen in de straten van La Rochelle met de grève.

De ideologie van werken is niet alleen maar die van leven, alhoewel dat natuurlijk wel het mooiste is.

Een economie draait allerminst op het hebben van een baan, maar op het rollen van het geld.

Geld geld en nog eens geld, we wisten in de zeventiger jaren al wie de beste klanten waren, juist, de Duitsers, ze hadden geld, en waarom? Omdat ze niet te beroerd waren om te werken.

De Nederlanders hebben geld, waarom? Idemdito, en de Amerikanen het zelfde laken een pak.

Wie geld heeft kan met geld gooien, en daar hapert het aan in Frankrijk, ze hebben geen centjes.

Met meer te werken gaan we dus niet extra banen inleveren of creëren, nee,  de mensen gaan meer verdienen, kunnen meer uitgeven, dus shoppen meer, dus geven een economische impuls, dus het gaat iedereen een beetje beter, en we betalen allemaal een beetje meer belasting (inkomsten, vermogen, tva)

Nu is het zo dat je niet meer mag werken dan die 35 uur, maar je ziet de jongens die dat wel mogen met mooie auto’s rijden en dure vakanties boeken.

Of je het nu leuk vind of niet, je moet die kant op, anders ga je failliet, en dan mag je jezelf gelukkig prijzen dat je nog zo nostalgisch leeft, als je honger hebt is nostalgie geen pretje maar een last.

De allerbelangrijkste fasen die de fransen moeten leren is te houden van hun werk, er plezier in hebben.

De nieuwe generatie hogere klasse heeft gestudeerd wat men wenste, en heeft plezier, ook met meer dan 35uur.

De generatie die door domme ouders opgevoed wordt, met vijftien de school verlaten, met negentien getrouwd, dat zijn de mensen (de grootste groep in Frankrijk) die de toekomst niet gekozen hebben maar gekregen, en zien werken als een noodzaak, geen deugd.

Het feit dat de fransen de meest pessimistische wereldbewoners zijn is al triest, maar is helaas de basis voor de arbeidslust en economie van dit land.

Een ouderpaar van een jongen van veertien die zich inschreef voor de avondcursus engels (€3.50 per anderhalf uur/per week) hielden de jongen na twee weken thuis, wat een onzin, engelse les, pffff.

De jongen wilde wel leren, zijn echte franse nukkige ouders bepalen echter de toekomst van de jongen.

Triest maar al te vaak waar.

Het is niet het roepen van langer werken, meer uren, beter milieu…….. de basis is naar de filistijnen hier, en dat moet eerst gerepareerd worden, een flinke klus weliswaar.

Cees.