Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Convictions contre convictions

Auteur Bericht

avatar#8622
Truc Machin
Berichten: 37
Reacties: 97

#0 Geplaatst: 2011-01-26 11:31:07

Het is niet mijn bedoeling het euthanasie debat (opnieuw) aan te slingeren. Aan de hand van enkele openingszinen in een artikel in Libération (liberation.fr dd. 2011-01-25) signaleer ik de verschillen met Nederland.Libération:

“L’euthanasie ou le débat immobile. Convictions contre convictions. Comme un jeu de rôle figé, loin de la réalité des pratiques......”

Ook hier zijn het overwegend de partijen op rechts die de individuele vrijheid willen beperken. De republikeinse wortels houden weliswaar de religieuse inbreng op afstand. Maar het debat wordt er niet minder hopeloos door. Er zit geen beweging in. In Nederland wordt inmiddels, met de discussie over speciale klinieken, de vervolgstap gezet naar verdere professionalisering.

In Nederland is destijds de discussie definitief losgetrokken toen de realiteit van alledag indringend op TV werd vertoond. Het is te hopen dat dat in Frankrijk ook gebeurt en de betrokkenen een fatsoenlijke steun in de rug krijgen.

Truc

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#1 Geplaatst: 2011-01-26 13:09:54

Boeiend onderwerp Truc, en het leeft wel degelijk zij het onder de tafel.

'n Jaar of tien geleden was daar Vincent Humbert, het heet nu de "affaire Vincent Humbert". In alle media is toen aan hem, aan zijn moeder en aan de medici om hen heen veel aandacht geschonken, met welk effect ? Er kwam 'n wetje in 2005. Inderdaad nu 'n openlijk vastzittend debat, maar er gebeurt wel degelijk iets.

Vergelijk het met de zelfmoorden onder agrariërs. Daar wordt ook niet openlijk over gesproken. Maar ik corrigeer mezelf onmiddellijk : drie weken terug wijdde La Montagne er wel twee pagina's aan.

Peter.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#2 Geplaatst: 2011-01-26 14:33:04

Er is eenAmerikaanse welvaartsteconoom - Abram Bergson (1914-2003) geweest die de functie van de overheid in ons streven naar welvaart heeft bestudeerd. Volgens hem heeft de overheid (en mag de overheid hebben) een eigen preferentie curve, zeg maar een eigen prioriteitenlijst De burgers moeten met hun prioriteitenlijst wedijveren tegen die overheid. De overheid is dus niet neutraal. Die hele gedachte staat daarom haaks op gedachte van de democratie.


Als dat voor de overheid geldt, dan geldt dat ook voor de politiek en is dan zelfs nog sterker in strijd met de demcratische uitgangspunten. In Nederland hoor je nu elke dag  kamerleden zeggen 'ja de ledenvergadering van de partij heeft zich overduidelijk uitgesproken tegen een missie naar Afghanistaan, maar wij kamerleden hebben onze eigen verantwoordelijkheid'.


De conclusie lijkt duidelijk: de burger met zijn eigen prioriteitenlijst is nauwelijks opgewassen tegen de prioriteiten van collectieve groepen, vaak aangeduidt als  'de pressiegroepen'. Democratie is daarom alleen maar symbolisch, maar dat wisten we natuurlijk wel. De politieke besluitvorming heeft weinig met de samenleving te maken


In Frankrijk is voor de zoveelste keer de discussie over euthenasie aan de gang, de burger heeft daar niets in te zeggen. De strijd wordt gestreden tussen de pressiegroepen, waar de religies - direct of indirect - een grote rol spelen.

Ook in Frankrijk is de scheiding van kerk en staat nog ver te zoeken  

Je kunt dat noemen 'meningen tegenover andere meningen', maar dat gaat voorbij aan de fundementele vraag  'heb ik het recht om mijn overtuiging aan anderen op te leggen in zaken die geen betrekking hebben op mijzelf?'.

Als je daar JA op antwoordt, dat zit je meer in het kamp ven Robespierre met zijn 'Reign of Terror'  dan in dat de verdedigers van de uitgangspunten van de Revolutie.


Mijn persoonlijke overtuiging is dat een land zich niet ontwikkeld of beschaafd mag noemen, wanneer de rechten van vrouwen en minderheden niet worden gegarandeerd en wanneer mensen niet kunnen stoppen met leven op het moment dat zij dat zelf willen.


De weerstand tegen dat laatste komt vaak voort uit het gevoel, dat de mens superieur is, dat wij met een doel op deze aarde zijn (neergezet). Als je daar tegenin gaat dan worden veel mensen iop slag panisch, en komen allerlei primitieven gevoelens naarboven, zie de tegenargumenten van de tegenstanders.


Rationele argumenten tegen de rechten van vrouwen en minderheden en het recht op euthenasie zijn er niet.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#3 Geplaatst: 2011-01-26 14:59:08

Chapeau Goepie,

Perfect geformuleerd, ik kan het hier slechts volledig mee eens zijn.

Ik heb zelf toen ik nog in NL woonde een (jonge) partner en mijn beide ouders aan een slopende ziekte verloren. Afschuwelijke aftakelingsprocessen waar ik zelfs nu, jaren later, af en toe nog nachtmerries van heb. Waarbij het einde uiteindelijk toch versneld werd door meelevende en humane artsen, opererend onder een decent regime op het gebied van euthanasie.

Het ware te wensen dat uitsluitend mensen die in de harde praktijk met dit soort lijdenswegen zijn geconfronteerd geweest, zich in dicussies op het gebied van euthanasie zouden mengen. En met allerlei lampendansers die hoog op het paard van hun eigen overtuiging gezeten, menen dat ze het einde van mijn leven in hun handen moeten nemen heb ik al helemaal geen geduld.

Ik hoop slechts dat als mijn tijd komt, ik zelf nog bij machte zal zijn om niet alleen de beslissing te nemen, doch deze zonodig ook tot uitvoering te brengen. En wie zal me dat beletten?

Salutations, Jos

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#4 Geplaatst: 2011-01-26 16:46:21

De één zegt "Rationele argumenten tegen (...) het recht op euthenasie zijn er niet", de ander hoopt "dat als mijn tijd komt, ik zelf nog bij machte zal zijn om niet alleen de beslissing te nemen, doch deze zonodig ook tot uitvoering te brengen. En wie zal me dat beletten?"

Jos, ik deel jouw visie maar het probleem schuilt in de behoefte aan derden. Je moet over erg veel moed beschikken om er zelf 'n eind aan te maken. Dat leidt dus tot regelgeving, tot 'n politieke kwestie. Helaas ? Wellicht.

Dit heeft allemaal niets te maken met 'n bestaande staatsvorm, dunkt me.

Met Humphry hoop ik dat de discussie over euthanasie inderdaad niet zal worden gedomineerd door 'links' of 'rechts', niet zal worden verpolitiekt (dat leidde in Frankrijk immers tot dat wetje uit 2005).

Peter.

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#5 Geplaatst: 2011-01-26 18:57:10

Ik zag een week of twee geleden in een nachtuitzending op een van de franse zenders een reportage over een verpleegtehuis in Schiedam, meen ik.  Een indrukwekkend document, waarin euthanasie en ook palliatieve zorg (het over-overgrote deel van de stervensgevallen in het betreffend huis valt in die categorie) erg goed in beeld kwamen. De ziekte en laatste fase van enkele patienten, de zorg die hen werd gegeven, de interventies van de artsen, de open gesprekken met de familie, soms in het bijzijn van de patient. Alles in grote openheid en zorgvuldigheid.

Deze documentaire zag ik om 2 uur 's nachts; wellicht te moeilijk onderwerp om op prime-time uit te zenden. Wel een documentaire die nog eens helder uit de doeken deed hoe goed zaken in Nederland geregeld zijn.

Ikzelf heb het afgelopen voorjaar hier in huis mogen meemaken hoe de weekendartsen weigerden mijn moeder, die tijdens haar vakantie ineens helemaal op bleek en in de loop van de week langzaam weggleed,  "een laatste zetje te geven".  Ik weet even niet hoe ik het anders, meer respectvol, moet uitdrukken.

De lijdensweg, de laatste uren waren een hel. Voor haar, maar ook voor ons. En de -katholieke-  doktoren vonden dat normaal; dat maakt deel uit van het leven.

Mijn eigen huisarts en de verpleegkundigen waren ontzet, toen ze zagen en hoorden wat er gebeurd was. Openlijk over leven en dood praten is en hierin stelling nemen was eerst moeilijk te begrijpen voor mijn huisarts, maar na het geven van meer informatie over de zorgvuldige NL-praktijken begrijpt hij inmiddels beter, hoe het daar toe gaat.

Achter de schermen is de scheiding tussen kerk en staat kleiner dan ik eerst wilde geloven. Mevrouw Boutin en haar aanhang hebben nog steeds veel invloed.    

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#6 Geplaatst: 2011-01-26 19:19:10

In 12 jaar Frankrijk heb ik een aantal sterfgevallen na langdurige ziekte mogen meemaken.

Actieve euthanasie is onbespreekbaar maar palliatieve sedatie (stoppen met eten en drinken, kunstmatig in slaap helpen en houden en overlijden na enkele tot maximaal 10 dagen) wordt steeds gebruikelijker. Dan wel in thuissituatie of verpleegtehuis. In ziekenhuizen minder. Probleem is dat de meeste artsen geen flauw idee hebben hoe iemand goed palliatief te begeleiden, onlogische mixen van medicijnen toedienen (vooral morfine ophogen).

Nederlandse artsen kunnen terugvallen op SCEN-artsen, dat heb je in Frankrijk niet.

Overigens gebeurt er nog veel "versnellende hulp" in het geniep, helaas.

De meningen onder artsen zijn echt aan het veranderen en daar wacht eigenlijk de politiek op. Het zal niet zo lang meer duren, denk ik.

Steven

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#7 Geplaatst: 2011-01-26 19:31:30

Laatste actualiteit, net van de website "Le Généraliste":

Le Sénat repousse la légalisation de l’euthanasie

Paul Bretagne (avec AFP)

Comme les députés fin 2009, les sénateurs ont rejeté mardi la légalisation de «l’assistance médicalisée pour mourir». Ces jours derniers, le premier ministre et les deux ministres chargés de la Santé avaient pris position contre la proposition de loi.

 

170 contre et 142 pour: les sénateurs ont finalement voté contre la légalisation de l'euthanasie dans la nuit de mardi à mercredi. L'ensemble des articles du texte trans-partisan présenté par Jean-Pierre Godefroy (PS), Alain Fouché (UMP) et Guy Fischer (PCF) a ainsi été supprimé, après avoir reçu un premier avis favorable en commission des affaires sociales il y a huit jours, puis un second, négatif cette fois, en début de semaine. La veille du débat, François Fillon s'était opposé à l'euthanasie dans une tribune au "Monde", suivi par Xavier Bertrand et par Nora Berra. L'essentiel de la proposition de loi tenait dans son article premier : "toute personne capable majeure, en phase avancée ou terminale d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable, lui infligeant une souffrance physique ou psychique qui ne peut être apaisée ou qu'elle juge insupportable, peut demander à bénéficier (...) d'une assistance médicalisée permettant, par un acte délibéré, une mort rapide et sans douleur".

 

Le débat qui s’est déroulé en soirée et prolongé dans la nuit a été très animé. Dans l'hémicycle, Xavier Bertrand a invoqué «les malades d'Alzheimer qui ne pourraient plus exprimer leur volonté libre et éclairée».Et, saluant «un débat pas comme les autres», il a plaidé pour le développement des soins palliatifs. Au cours du long débat, des orateurs ont fait référence à Vincent Humbert, jeune tétraplégique que sa mère avait aidé à mourir en 2003: «parce que je ne veux plus vivre des situations comme cela, je veux une loi pour que la société vienne en assistance à la personne qui en a fait la demande (ndr: de mourir)», a déclaré le rapporteur Jean-Pierre Godefroy (PS). Dans le même sens, la centriste Muguette Dini s’est exclamée : «Ne vous arrogez pas le droit de décider à la place de ceux qui, lucidement, ont choisi le moment de mettre fin à leur souffrance. Ne leur volez pas leur ultime liberté», a plaidé la présidente de la commission des Affaires sociales. «Le mérite de ce texte est d'avoir attiré l'attention du gouvernement sur l'insuffisance des soins palliatifs en France», a ajouté Alain Fouché (UMP), l'un des rares à droite à soutenir la proposition. A l’inverse, Jean-Marie Bockel (Gauche moderne, ex-PS) s'est déclaré hostile à la proposition : «Je considère que la loi Leonetti nous suffit. Elle offre des espaces de liberté».

 

Bij een peiling onder artsen, online op dezelfde webiste, is het ca. 50/50 voor en tegen. Fillon en Bertrand houden de zaak dus nog tegen.

Steven