Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Hulpmiddelen voor het voegen

Auteur Bericht

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#0 Geplaatst: 2011-02-13 13:48:21

In deze discussie op ons forum werd een gebakpers als hulpmiddel bij het voegen genoemd. Het ging weliswaar over het voegen van (vloer)tegels maar het principe is ook voor andere voegwerkzaamheden toepasbaar.

Nu kwam ik, niet helemaal toevallig, twee professionele hulpmiddelen hiervoor tegen:

1.  Een spuitcilinder, handbediend, simpel en goedkoop. Blijkbaar in eerste instantie voor het voegen van baksteen bedoeld, maar ook voor andere soortgelijke toepassingen bruikbaar.

2.  Dan een pneumatische spuit, voornamelijk voor muurvoegen. Ingenieus, efficient, maar errug duur.

Had ik dit soort apparaat maar toen ik het voegkarwei gedaan heb dat hier beschreven is!

Op deze website worden de aanbevelingen die ik toen gegeben heb min of meer bevestigd.

Als iemand een groter voegproject heeft dan beveel ik de onder 1.) genoemde spuit aan - en ik verwacht natuurlijk achteraf een ervaringsbericht!

Christian von Klösterlein

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#1 Geplaatst: 2011-02-14 10:15:24

Christian,

ik heb heel veel voegwerk te doen, dus ik heb geprobeerd te zoeken waar ik hem in LDF kanaanschaffen, maar niet gevonden. Weet jij waar het te koop is?

alvast dank, Hans

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#2 Geplaatst: 2011-02-14 19:26:00

In de 2e helft van dit jaar hoop ik ook aan het voegen van een aantal natuurstenen muren toe te komen. Géén rechte lijntjes maar zeer onregelmatige voegen met kuilen en gaten. Naast de spuitcilinder die Christian noemt kom ik ook o.a. een handpistool Kingfisher tegen, met BTW en verzendkosten ook niet echt goedkoop en vooral voor kleine klusjes.

Een leuk pneumatisch of elektrisch (aangedreven) systeem voor omvangrijker werk heb ik nog niet gevonden.

Waar ik wel tegenaanliep is het gevaar van separatie bij het spuitvoegen. 

Syntens is betrokken (geweest?) bij een ontwikkeling en vermeldt: "Het idee om met een spuit specie in voegen aan te brengen, leefde al jaren bij De Boer. Probleem bij het ontwikkelen van een spuit voor voegspecie is hoe je een homogene massa behoudt. De Boer: “Wanneer er druk op de voegspecie ontstaat, wordt het water eruit gedrukt. En dat moet dus niet.” Met een speciaal drukmechanisme wordt dat nu voorkomen."

 

Heeft iemand ervaring met spuitvoegen en dit separatieprobleem?

Jan Joost

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2011-02-15 07:55:13

Hans en Jan Joost,

ik heb die dingen nog niet in de winkel gezien, tot nog toe ben ik alleen deze twee Engelse webwinkels tegengekomen.

De spuitcilinder en de pneumatische spuit bekeken hebbende zou ik bijna denken dat ik zoiets ook zelf in elkaar zou kunnen knutselen, gebruik makend van dikwandige PVC-buis en de hiervoor verkrijgbare hulpstukken.

Voor kleine hoeveelheden (tegelnaden) zou het ook met een lege spuitkoker van siliconekit of zoiets lukken, lekker in een spuitpistool te gebruiken, of de hier genoemde gebakspuit. 

Ja, de separatie zou een probleem kunnen zijn, netzo als in een gestorte betonbodem bij het aankloppen ook een zekere rangschikking vast/vloeibaar optreedt. Ik heb er geen sluitend antwoord op.

Christian von Klösterlein

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2011-02-15 12:01:37

Commentaar van een vakman aan wie ik de twee in het openingsbericht genoemde links van de Engelse apparaten had gemaild:

Het probleem is steeds dat hobbyisten (en sommige luie vaklui) de voegspecie er niet voldoende diep indrukken. Ik doe het desnoods in drie lagen.


Bij baksteen, zijn werkgebied - want hij is Nederlander - geen probleem met een goede voegspijker. Maar bij de onregelmatige voegen van natuursteen, gaf hij toe, zou je met die apparaten een beter resultaat kunnen bereiken. En natuurlijk niet alleen diep inspuiten, maar ook goed met voegspijkers van de juiste afmetingen afwerken!

Christian von Klösterlein

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#5 Geplaatst: 2011-02-15 12:49:17

Christian,

ik benspeciaal geinteresseerd in de pneumatische spuitpistool; kun jij de websites kenbaar maken of de naam in engels doorgeven,

alvast mijn dank, Hans

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2011-02-15 13:56:24

Hans,

de website is:

http://www.pnupoint.co.uk/the-tool.html

Ik dacht dat de in de openingsbijdrage gegeven link ook deze website weergeeft.

Christian v.K.

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#7 Geplaatst: 2011-02-15 20:53:27

Christian,

je hebt gelijk; je hebt het gegeven, alleen de website laat alles zienbehalve de aanschafprijs; w.s. typisch angelsaksisch; in nl zou je werkelijk niks verkopen; ik zal ze morgen bellen.

ik dacht dat die engelsen toch werkelijk handelaars waren?!

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#8 Geplaatst: 2011-02-15 21:37:33

Hans,

ik zie in hun shop toch duidelijk een prijs van 295 pounds, voor een complete set dan, met reserveonderdelen.

Christian v.K.

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#9 Geplaatst: 2011-02-16 11:41:42

Christian,

klopt en ik heb het verhaal zitten lezen onder Costing; als ik het doe laat ik weten welke ervaringen ik heb.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#10 Geplaatst: 2011-02-16 13:53:03

Hans schreef:

als ik het doe laat ik weten welke ervaringen ik heb

Prima, Hans. Netzo als ik zijn zeker een anatal andere bricoleurs ook in de werking van het apparaat geïnteresseerd.

Feedback wordt erg op prijs gesteld!

Christian von Klösterlein

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#11 Geplaatst: 2011-02-16 14:38:10

Christian

Bedoel je dit?

1

2


1   110mm Schroefdeksel
2   110/110mm mof
3   110mm 15cm pijp
4   110/110mm 90 graden bocht
5   40mm pijp 8cm
6   110/40mm verloop. In het 40mm gat de stuitrand weggevijld en

    achterstevoren geplaatst.
7   40mm pijp met O-ring (was een restant van een douchbak aansluiting)

    Het uiteinde met de verfstripper verwarmd en in de bankschroef aflaten

    koelen
8   Autoventiel (binnenwerk verwijderd) in een gat van 14mm

    (Van de plaatselijke bandenspecialist). Dit is tijdelijk, tot ik weet of het

    goed werkt, daarna ga ik een pneumatische aansluiting maken.

Alles gelijm met hard pvc lijm. Op de verpakking staat dat de lijm bestand is tegen rioolreiniging onder druk, dus moet het hier ook goed zijn.


De totale lengte heb ik bepaald op de lengte van mijn onderarm, zodat ik er goed bij kan om schoon te maken.



Wel gebouwd, nog niet getest met specie.

janv


avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#12 Geplaatst: 2011-02-16 15:02:57

Waaauw Janv,

Dat ziet er leuk uit, dat spreekt me aan, dat zie ik helemaaal zitten.

Ik neem aan dat je er een compressor op zet.

Tuitjes er gewoon op geklemd? Waarvan gemaakt?

Voor mij is het grote voordeel dat ook grotere holtes van achteraf opgevuld kunnen worden. Ben helemaal enthousiast.

Jan Joost

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#13 Geplaatst: 2011-02-16 19:28:46

JanV,

het lijkt bijna alsof je gedachten kan lezen en mijn ontwerp per memorydump uit mijn hersenen hebt gelezen :-))  !

Het lijkt op mijn ontwerp als twee druppels water, vooral het gebruik van de kant-en-klare PVC hulpstukken.

Ik had voor de uitloop (onderdeel 7) aan een voeghulpstuk van de stofzuiger gedacht. Thermovormen van een gewone buis is natuurlijk eenvoudiger, vooral het plakt gegarandeerd, wat je bij een stofzuigerhulpstuk, dat misschien van en ander soort plastic is, natuurlijk niet weet.

En omdat ik de drukvastheid van de PVC-rioolbuis niet vertrouw heb ik een manchet van blijk rond de 'body' van de spuit voorzien. En ik dacht meteen aan een aansluiting voor de blaasspuit van mijn compressor  ipv het autobandenventiel. 

Ik zei al eerder, dat ik helaas de voegen van onze achtergevel reeds op de traditionele manier gevoegd heb, maar ik wil nog een terrasmuurtje voegen; daar kan ik de spuit proberen.

Christian von Klösterlein

En natuurlijk, zoals steeds:

terugmelding, positief of negatief, wordt zeer gewaardeerd!

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#14 Geplaatst: 2011-02-16 20:06:22

Christian

Nr. 7 is niet gelijmd, het is een pijp met O-Ring, die op de 40mm pijp gedrukt is zodat er gewisseld kan worden met een ander hulpstuk.

janv

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#15 Geplaatst: 2011-02-18 08:33:05

Ziet er allemaal veel belovend uit; heeft iemand het al getest?

avatar#3500
ger
Berichten: 9
Reacties: 23

#16 Geplaatst: 2011-02-18 21:02:03

hier een link waar ook wordt geexperimenteerd met PVC buis.

http://www.karperwereld.nl/board/viewtopic.php?f=38&t=51151&st=0&sk=t&sd=a&start=150

Ger

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#17 Geplaatst: 2011-02-18 21:20:17

Ja Ger,

deze Nick heeft er een zuiger in geplaatst. Zeker goed om het 'doorschieten' van de lucht door de specimassa te voorkomen.

Wie maakt er zo een voor het voegen?

Christian von Klösterlein

avatar#3500
ger
Berichten: 9
Reacties: 23

#18 Geplaatst: 2011-02-19 10:30:19

Christian,

Ik heb nog heel veel vierkantemeters natuursteen om te voegen, daarom vind ik dit een heel mooie oplossing.

Maar ik heb twijfels over de veiligheid i.v.m de PVC buis.Daarom ben ik gaan zoeken op internet en vond deze link.                                                               De werkdruk is volgens het filmpje van Pnu-Point 2 bar. Dat is eigenlijk niet zo veel, maar een PVC pijp kan aardig versplinteren bij materiaal moeheid. (oudere pijp).

In het filmpje is de mortel ook erg dun,bijna voegmortel voor tegels en plavuizen (kan dat voor een natuurstenen muur? ) naar mijn idee is voegmortel voor een natuurstenen muur aardvochtig (of heb ik dat mis?) en kan hierdoor waarschijnlijk niet op deze manier verwerkt worden.

Ger

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#19 Geplaatst: 2011-02-19 15:54:01

Ger,

je schreef:

Maar ik heb twijfels over de veiligheid i.v.m de PVC buis ...

Ik deel die twijfels:

- Ik zou steeds nieuwe PVC-pijp nemen.

- Ik zou, zoals eerder gezegd, die van een metalen mantel voorzien.*

- De metalen pijp van boilie design  vind ik eigenlijk beter.

- Waterdruk ipv. luchtdruk is veel veiliger, omdat water bij het barsten van de pijp niet uitzet, gecomprimeerde lucht wel.

En dan de consistentie van de mortel.

In de informatie over het spuiten is bijna overal te lezen dat dit erg nauw luistert. Toen mijn traditioneel huis in een Nederlandse binnenstad door vaklui opnieuw gevoegd werd hebben die hun voegspecie met de voeten aangemaakt, aardvochtig wilden zij het hebben; zie de foto van toen. Ik heb mijn Franse voegspecie ook met de hand in een auge avec une truelle aangemaakt - voor de betonmolen was het te weinig, en voor de garde in de boormachine was het te stijf.

Het blijft dus experimenteren met een voegspuit.

Christian von Klösterlein

* de eindstukken zijn niet zo kritiek. Je kan door werktuigbouwkundige berekeningen (zgn. ketelformule) bewijzen dat de spanning in de lengtenaad steeds twee keer zo hoog is als die in de omvangsnaad - worstjes barsten ook steeds in de lengtenaad!

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#20 Geplaatst: 2011-02-22 21:38:47

Weer thuis.
Expiriment in deze vorm niet gelukt.

Specie 1 cement 4 scherpzand 0/4, vrij nat.
Comperessor op 2bar.
De druk bouwt zich op en dan met één knal is de hele pijp in 1 keer leeg.(een koe is er niets bij)
Ik denk dat het geheim in het ventiel boven op het deksel zit, net als bij een hogedrukpan.

Over de 2bar druk in de pvc pijp maak ik me niet zo ongerust.
Als de pijp leeg is en mijn compresseor staat op 2bar dan kan ik de druk met mijn hand tegen houden.

Als je het echt veilig wil kan je misschien met een oude hogedrukpan wat expirimenteren.


janv

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#21 Geplaatst: 2011-06-19 17:54:21

Ik werd nog eens herinnerd aan de Point Master (zie vooral de video links boven).

Heeft iemand er intussen ervaring mee?

Of met een zelf gebouwde?

Christian von Klösterlein

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#22 Geplaatst: 2011-06-20 23:43:25

@Christian,

Tsja, die pointmaster. De filmpjes zien er indrukwekkend uit, ook al hebben ze een redelijk hoog "Tell Sell" gehalte.

Echter, op ebay zie ik zo'n ding met veel accessoires voor een slordige 40 euri. En ik heb nog HEEL VEEL voegwerk. Misschien dat ik hem wel gewoon ga bestellen...

Ik houd u op de hoogte.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#23 Geplaatst: 2011-06-21 07:39:20

@Jos:

dat is nog veeel goedkoper dan de 'banketbakkersspuit' die hier* aangeboden wordt, en die ik in een iets andere vorm bij een brico voor iets rond de €40 gezien heb. 

Christian v.K.

* lijkt me overigens samengesteld uit een auto-binnenband, diverse plasticonderdelen en een slangklem! Moet ik toch ook uit spullen die ik in mijn werkplaats heb in elkaar kunnen knutselen. Bij het volgende voegwerk dan.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#24 Geplaatst: 2011-06-21 09:11:09

Bonjour Christian,

Ik heb je link naar de "banketbakkersspuit" even gevolgd en kwam bijna niet meer bij van het lachen. Inderdaad, een stukje huisvlijt waar je dan 99 euri voor moet betalen. Volgens mij lacht die meneer Usben de hele weg naar de bank als hij weer zo'n contraptie heeft verkocht...

De Point Master heeft een aantal reviews hier op Amazon.co.uk, dat geeft in elk geval een indruk van de ervaringen van anderen. Als je dan verder leest onder "what do customers buy after viewing this item" dan vind je nog wat verwijzingen naar andere apparaten die lijken op de "siliconenkit spuit" oplossing die hierboven al eerder is genoemd.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#25 Geplaatst: 2011-06-21 13:57:35

Jos kwam bijna niet meer bij van het lachen - dat was ook mijn bedoeling met de *-opmerking.

Ik denk dat ik ook de Point Master in elkaar kan knutselen. PVC rioolbuis 100 mm voor de cilinder, 32mm voor de zuigerstang, een rubberschijf tussen twee plaatjes als zuiger en zuigerafdichting, en de spuitmond moet met een beetje thermoforming of soldeerwerk ook te realiseren zijn.

Als ie klar is laat ik een foto zien.

Christian-le-bricoleur

En ik ben benieuwd of hier ook een van de moderne hulpmiddelen zoals Point Master of Jointoyeur Usben gebruikt wordt! Als iemand die cursus op 8 en 9 juli volgt, graag een ervaringsbericht. En docent van Zanten? Waar heb ik die naam toch eerder gehoord?

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#26 Geplaatst: 2011-07-10 15:14:44

Nee hoor , Christian bij mij wordt  nauwelijks anders gevoegd dan in 1840, puur handmatig. Behalve dan dat de speciereceptuur nu wel altijd kalk bevat in plaats van alleen wat lokaal voor handen klei -en zand,zoals bij de meeste bouwvallen die ik heb herbouwd ,het geval was.

Overigen hou ik me ook aanbevolen voor een betrouwbaar en betaalbaar hulpmiddel voor het voegen.

Aangezien ik pas sinds enige maanden een storingvrije internetverbinding heb, kijk ik pas dit jaar op deze en andere Frankrijk sites en heb ik nog enige jaren nodig om al je publicaties uit het verleden te lezenen ook dit draadje zie ik vandaag voor het eerst. Alle lof voor je deskundige tips en commentaren.

Overigens blijkt de voegcursus in een behoefte te voorzien,de volgende is gepland op 5-6 augustus te St Saulge.

Bram van Zanten

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#27 Geplaatst: 2011-07-10 15:45:19

Beste Bram,

Ik vind het een ge-ni-aal concept! Er is ook duidelijk behoefte aan. Wellicht wil je als tegenhanger voor de verwijzing  naar je site/cursus alhier ook wat aanvullende info geven? Een korte beschrijving? Het is tenslotte een praktijk klus, dus dat kleine stukje theorie wil je vast wel delen. Zodat nog meer mensen het op een juiste manier gaan doen. Een aanvuling op het stuk van Christian? Waaronder ook Het recept voor de juiste samenstelling van een kalkmortel



avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#28 Geplaatst: 2011-07-11 20:56:16

Beste Rata

 

Mijn Speciereceptuur:

 

Het blijft een beetje alchemie, doordat de lokale aarde , die ik altijd wil toepassen vanwege de historische couleur locale , vrijwel nooit van dezelfde samenstelling blijkt per chantier. Het klei/leem aandeel in die aarde bepaalt de door mij toegepaste verhoudingen.

 

Indien men alleen zand ( 0-0,2 of voor een lekker grove voeg 0-0,5 mm) en witte kalk gebruikt wordt de voeg vaak te licht van tint.

 

De lokale –gekleurde –aarde komt vrijwel altijd beschikbaar als er ergens een grondverzetmachine bezig is, bv bij het plaatsen van een fosse septic. Als (toekomstig) voeger moet je daar op gefocused zijn en liefst een paar kuub veilig stellen en ergens op je erf bewaren. Ook de leem die vrij komt bij het maken van percements of het verwijderen van de leemlaag op de zolder is bijna altijd van dezelfde lokale oorsprong en geschikt als 3e grondstof naast het metselzand en de kalk.

 

Als de grond vrij is van kiezels en stenen is die vaak volledig liquide te maken- even uitproberen in de betonmolen. Anders zeven tot 0,2 of 0,5 mm.

 

Recent ben ik gaan werken met een bezinktest om te beoordelen wat het klei gehalte is van de lokaal beschikbare gekleurde aarde. Gooi een jampot ¾ vol met de aarde, geheel vullen met water, flink schudden en binnen 5 minuten kan je het kleibestanddeel aflezen aan de bovenzijde van het bezinksel. Als dit kleibestanddeel meer dan 20 % van het totale bezinksel is , dan ga ik een proefje maken met de volgende receptuur: 1 deel kalk, 2 delen metselzand en 1 deel van die vette aarde. Dan krijg je een uiterst kleefkrachtige specie, die overal aan blijft kleven- ook tegen het plafond. Risico is echter dat het kleibestanddeel te groot is en dat er (te) diepe krimpscheuren ontstaan bij de uitharding. Indien dat het geval is maak ik het aarde-deel in de mortel kleiner en het zanddeel groter.

 

 

Is het kleiaandeel in het bezinksel kleiner dan 20 %, dan gebruik ik meestal op 1 deel kalk 1,5 deel metselzand en 1,5 deel aarde. Dat was de verhouding die de cursisten hebben gebruikt in Pouques Lormes, het resultaat qua kleur en uiterlijk binnenkort te zien op http://traditioneelvoegenmursenpierres.blogspot.com

 

Is de speciekleur na uitharding te licht, dan ga ik experimenteren met toevoeging van wat gezeefde terre vegetale, of andere gekleurde grond die ik ooit verzameld heb. Vooral als er gerenoveerd moet worden in een verder nog goede muur, dan ga ik daarmee door totdat ik het oude patin te pakken heb. En dat kan soms heel lang duren.

 

Voor buitenwerk ga ik altijd uit van 1 deel chaux blanche op 3 delen overig (zand en lokale klei/leem aarde), voor binnenwerk eventueel 1 op 5; Puur subjectief, ik ken recepturen die veel royaler zijn wat betreft het kalkaandeel.

 

Een standaardreceptuur is dus nauwelijks te geven, gewoon uitproberen.

 

Zorg wel voor een langzame uitharding, garandeer dat de ondergrond volledig verzadigd is met water voor het voegen en ga  niet in de volle zon op een zuidmuur voegen.

 

Succes met experimenteren en ik hou me aanbevolen voor ervaringen met recepturen zonder toevoeging van kalk, die niet uitspoelen: de originele voegspecie in muren ouder dan 1850-1870 is heel vaak zonder toevoeging van enige kalk.

 

Bram van Zanten


avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#29 Geplaatst: 2011-07-13 08:29:58

Het relaas van Bram v.Z. is beslist een belangrijke toevoeging aan hetgeen tot nog toe gezegd is.

Ik had bij mijn voegproject ook aan de toevoeging vam leem (torchis) gedacht. Wij hadden een zekere hoeveelheid hiervan door het wegbreken van een leemvloer, waarbij wij alle leem zorgvuldig bewaard hebben. Maar de hoeveelheid bleek dan voor mijn achtergevel te gering, en daarom heb ik ervoor gekozen de juiste kleur alleen door de keuze van het zand te bereiken (en natuurlijk de chaux blanche). Misschien had een zoektocht in de omgeving (onder meer bij afbraakhuizen) bij mijn project tot resultaat geleid.

Natuurlijk bepalen alle ingredienten de kleur van het resultaat:

-  zand

-  kalk (wit of grijs of een mengsel van de twee)

-  leem/aarde

-  pigment (voor mijn voorbehoud hiertegen zie daar onder 3.1)

De zoektocht van Bram is een goed voorbeeld voor het vergaren van kennis door systematisch zoeken en evalueren. Mijn respect!

Christian von Klösterlein

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#30 Geplaatst: 2011-08-07 09:53:47

Vandaag even een aanvulling op bovenvermelde bezinktest om het kleigehalte te bepalen van de lokale terre argile. Tot mijn verbazing moest ik voor het front van de deelnemers aan de (2e) cursus Traditioneel Voegen Murs en Pierres eergisteren konkluderen dat de uitslag van bezinktesten uit dezelfde kleicharge van een pelleteuse extreem kunnen verschillen, dus neem een aantal steekproeven om het kleigehalte te bepalen.

Het blijft slechts een hulpmiddel om te zien of in de lokale aarde een klei- of leembestanddeel zit. Om te ervaren of de lokale grond geschikt is om als kleur -en vulmiddel in de voegspecie te fungeren en in welk percentage zijn altijd een aantal praktijkproeven nodig.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#31 Geplaatst: 2011-08-07 10:17:56

Bram,

uitleg gevraagd:

Om te ervaren of de lokale grond geschikt is om als kleur -en vulmiddel in de voegspecie te fungeren en in welk percentage zijn altijd een aantal praktijkproeven nodig.

 

Proefvoegen?

Proefmengsels?

En over de bezinktest zelf heb ik ook nog een aantal vragen, maar dit later.

Christian v.K.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#32 Geplaatst: 2011-08-07 13:48:36

Beste Christian

Op de vroege zondagmorgen was ik waarschijnlijk tekstueel een beetje te kort door de bocht . Ik zou ten eerste moeten verwijzen naar mijn antwoord eerder in deze draad op de vraag naar de door mijn toegepaste recepturen dd  11 juli 2011.

Wat de proeven betreft, te verdelen in kleurproeven en praktijkproeven hoe de receptuur zich gedraagt , met name het krimpgedrag.

Om de uiteindelijke kleur van de specie na uitharding te beoordelen  maak ik eerst een kleine hoeveelheid specie aan  in de verhouding 1 deel chaux blanche , 1,5 deel metselzand en 1,5 deel lokaal gevonden terre argile ( bij een bij mij meestal voorkomend kleibestanddeel van minder dan 20 %) Smeer dat op een stuk plaatmateriaal of op een kei , laat het drogen en beoordeel de kleur. Is die te licht( en dat komt maar al te vaak voor) ga dan zoeken naar donkerder klei-aarde of mogelijk ook een donkerder tint metselzand. Zelf doe ik dat laatste niet, ik put altijd uit mijn voorraad 0-0,5 mm licht getint metselzand, dat ik uit prijstechnische en logistieke overwegingen per 7 kuub laat leveren.

Zo is de terre argile op mijn huidige chantier hoofdzakelijk lichtbruin en dat geeft in combinatie met het standaard geleverde metselzand een veel te licht eindresultaat. Bij het uitgraven van de toegangsweg was wel een klein stukje aarde blootgelegd met een totaal andere tint, die wel het gewenste eindresultaat voor dit project leverde. Aan de overzijde van het dal woont mijn grondverzetter en die heeft een helling met  precies dezelfde donker rood-bruine terre argile  en daaruit heb ik mijn tekort kunnen aanvullen .

Heb ik eenmaal de gewenste kleur gevonden ( en dat blijft vaak langdurig zoeken en uittesten) dan pas maak ik een charge in de betonmolen om te kijken hoe de specie zich gedraagt. Daarbij moet de langzame uitharding worden gegarandeerd. Indien de stenen en het oude onderliggende voegwerk niet kleddernat zijn gemaakt en volledig zijn verzadigd, dan kan de nieuw aangebrachte specie “droog” worden getrokken door de ondergrond met risico van slechte hechting en diepe krimpscheuren. Ik heb de ervaring dat krimpscheuren in het nieuwe voegwerk kunnen ontstaan bij:

Een te hoog kleigehalte in de speciereceptuur

Een te snelle uitharding door zon of te droge ondergrond of combinatie van beiden

Een te grote in één arbeidsgang aangebrachte massa specie in een diepe en brede voeg

Dan wel een combinatie van alle genoemde factoren

Ondiepe krimpscheurtjes aan de oppervlakte ontstaan vaak al snel na het voegen. Deze verdwijnen volledig bij de nabewerking.

Voor een volle voeg geeft het in meerdere kort op elkaar volgende fasen van voegen van een uitgespoelde muur met een maximale laag van 2 cm per keer het beste resultaat. Vaak echter kleeft de voegmassa als boetseerklei en dan is de verleiding erg groot om de voeg toch in een keer vol te zetten. Het in “grote stappen snel thuis” geeft dan soms wel zodanig diepe krimpscheuren dat een extra reparatie-arbeidsgang noodzakelijk is.

Opvallend is wel dat ook ervaren metselaars/voegers die ik met “mijn”receptuur laat werken,  stellen nog nooit een zo prettig werkende klevende specie te hebben gebruikt als die waar terre argile een bestanddeel van vormt. Ze waren er totaal onbekend mee.

Overigens Christian, is je prototype waar dit draadje mee begon, al klaar?

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#33 Geplaatst: 2011-09-12 17:50:44

Hulpmiddel bij het voegen: de Nederlandse "pannenstrijker", een lange veelal elipsvormige voegspijker. Nadat ik de afgelopen maanden een aantal keren een tiental 'leerling"voegers naast elkaar  heb zien voegen en de verschillen in het resultaat direct kon zien, staat voor mij vast , dat de beste voegspijker deze sterk in vorm afwijkende pannenstrijker is. Bij de kattetong en smalle voegspijkers is het heel moeilijk om een vlak afgewerkte voeg te krijgen, terwijl bij het voegen met een kleine troffel de pierres te veel specie-smet krijgen.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#34 Geplaatst: 2011-09-12 18:01:25

Bram,

de afbeelding van een pannenstrijker 200x30 die ik per Google gevonden heb lijkt veel op mijn breedste voegspijker. Ik heb voegspijkers in diverse breedtes, van ca.5 tot 25mm.

Bedoel je met lepelvorm het omgekeerde van een langue de chat die bij het handvat breeder is, dus aan het uiteinde breeder?

Christian von Klösterlein

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#35 Geplaatst: 2011-09-13 22:42:28

Christian

De pannenstrijker is te slank en te lang om hem met een omgekeerde kattetong te vergelijken, maar is inderdaad bij het handvat slanker en bij het uiteinde breder en afgerond. Ik gebruik ze al jaren bij het voegen van muren en pierres. Ze zijn ook ideaal om klodders specie met precisie en kracht in diepe voegen te werpen, hetgeen met een normale voegspijker bijna onmogelijk is.

Een van mijn cursisten wist me te vertellen dat dit dus geen normale brede voegspijker maar een pannenstrijker is, bedoeld om nokpannen in Nederland glad aan te smeren en onbekend bij de jointoyage van murs en pierres.

Ik heb er twee iets verschillende, ooit in NL gekocht op een rommelmarkt. Die met de meeste veerkracht voegt het mooist en werkt het lichtst.   Bij langdurig voegen leidt volgens mij de grotere hefboomwerking van de lengte van deze voegspijker minder snel tot een voeg( tennis-)arm dan metde gangbare troffels en voegspijkers

De pannenstrijker blijkt in NL nog voldoende verkrijgbaar te zijn. Voor al het voegwerk van murs en pierres aan te bevelen.

Bram van Zanten

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#36 Geplaatst: 2011-09-13 22:52:46

Bedankt, Bram,

ik heb vandaag ook in een NL bouwmarkt diverse pannenstrijkers gezien. Mooi flexibel van RVS. Net geen 10 €. Niet gekocht want mijn voegwerk is sinds zes jaar af.

Christian v.K.

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#37 Geplaatst: 2011-11-26 01:49:33

Christian v.K. vroeg zich in de zomer af of:

"Ik werd nog eens herinnerd aan de Point Master (zie vooral de video links boven).

Heeft iemand er intussen ervaring mee?"

En ik vraag het zelfde: is er al een natuursteenvoeger die daadwerkelijk dat ding heeft gebruikt, en zo ja, met of zonder plastificeermiddel?

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#38 Geplaatst: 2011-12-07 14:01:38

de pannenstrijker aangeschaft en werkt inderdaad beter dan kattentong. wel leerde ik dat er 2 types zijn; nl en zwitsers, die schijnt vierkant ter zijn, maar daar heb ik nog geen ervaring mee.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#39 Geplaatst: 2012-03-16 15:50:12

Hans, vergeet die Zwitserse, die is waardeloos om pierres te voegen, want hij laat scherpe sporen na.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#40 Geplaatst: 2012-03-18 20:44:24

Ik heb zonet een PointMaster kunnen bemachtigen. De verkoper had hem niet meer nodig (zei hij). Maar dat ding is zo te zien ongebruikt. Minder dan de helft van de normale prijs betaald. Ik heb zeker deze zomer nog een voegwerkje, dan wordt het experimenteren.

Christian von Klösterlein

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#41 Geplaatst: 2012-03-20 13:50:04

Bonjour Christian,

Ik popel van nieuwsgierigheid naar je ervaringen met de Pointmaster. Ik heb nog meer m2 natuurstenen muur te voegen dan ik over na durf te denken. Dus als dat ding goed werkt ben ik koper!

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#42 Geplaatst: 2012-03-20 13:56:06

Jos,

moet ik de pointmaster dan offereren als getest en goed bevonden door c-le-bricoleur? ;-))

Maar er komt zeker een ervaringsbericht. Ik ben vooral benieuwd hoe dat met de alom beschreven toevoegingen (plasticizer, vloeimiddel) uitpakt.

Wat ik moet voegen is in eerste instantie een deuromlijsting, ongeveer zoals deze (©rusticbentley, de mijne wordt niet zo origineler-dan-origineel rustique):

Maar misschien zet ik een apart testmuurtje op om met de pointmaster te experimenteren.

Christian v.K.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#43 Geplaatst: 2012-03-20 21:46:08

Bonsoir Christian,

Ik zou in elk geval meer waarde hechten aan jouw goedkeurend waarmerk dan aan de Vereniging  van Huisvrouwen, KEMA, Consumentenbond, NF en nog wat van dergelijke instituten bij elkaar. Uitgezonderd de TÜV wellicht ;-)

Salutations, Jos

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#44 Geplaatst: 2012-03-23 14:25:18

Net als Jos  ben ik razend benieuwd naar je oordeel en vooral naar de snelheid van voegen inclusief nabewerking per m2. Hoop dat je spoedig je ervaring kan gaan melden. Zelf ga ik dit jaar een test doen met een Spacpomp, waar ik mijn normale hier eerder vermelde receptuur wil uitproberen. En Jos, als je heel veel meters te voegen hebt wil ik best een cursus traditioneel voegen bij je organiseren, heb je in elk geval ca 20 m2 voegwerk in 1,5 dag gerealiseerd.

Groet

Bram

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#45 Geplaatst: 2012-03-23 17:17:58

Ik had hierboven al ergens mijn belangstelling laten weten voor die spuit, en een testmuurtje? opzetten op te voegen is wel een hele grote luxe.. Ik heb nog 3 gevels te gaan. Ben benieuwd wat de bevindingen zijn;  oui/non approved by Christian vK.

Hoe lang gaat die spuitmond mee, -je kan er een extra bestellen-, hoe soepel moet je specie zijn, welke zandgroote kan het ding aan, is het vullen en spoelen van de spuit samen met het gebruik ervan nu echt sneller dan de handvoeg met de pannenstrijker?

Wat nu met die plastificeerder?

Zo heb ik al wat test elementen bijelkaar gebracht;>)

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#46 Geplaatst: 2012-03-25 20:33:39

Bedankt Bram, Henk en Jos (alfabetische volgorde, niet in volgorde van respons),

allemaal waardevolle inputs die ik in mijn testschema op zou nemen. Ik heb net een vriend gesproken die bij de TÜV-Rheinland werkt om iets over hun testmethodiek te weten te komen :-), en nog eens ;-)

En mijn testmuur:

Het gaat om een tuinmuurtje dat ik in ieder geval op moet zetten, mijn vrouw wil dit muurtje graag, maar voegen of niet voegen - that was Hamlet's question. Ik zou dit muurtje dan gebruiken als testcase.

Nog even een beetje geduld, ik moet eerst nog naar Noordduitsland mijn zoon bij een klusproject helpen, maar dan in mei in LDF.

Christian von Klösterlein

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#47 Geplaatst: 2012-03-26 09:02:02

Bram,

Dank voor je aanbod van de cursus, leuk idee waar ikzelf nog niet op was gekomen. Op dit moment ben ik nog volop bezig met de charpente/colombage, het murenwerk komt daarna. Dus ik kan nog eens rustig kijken naar de mogelijkheden.

Salutations, Jos

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#48 Geplaatst: 2012-04-10 09:16:02

Het in het Frans gebruiken van het woord "torchis" voor leem in de receptuur voor de voegspecie blijkt op enige verwarring te stuiten: torchis is leem, maar met gehakt stro er in. Wie kan me helpen aan het juiste Franse woord voor leem. terre arguille is volgens mij klei-aarde en niet leem-aarde.

avatar#7601
ludique
Berichten: 1
Reacties: 73

#49 Geplaatst: 2012-04-10 10:10:15

Hier in de omgeving (Correze) spreken de mensen van 'pise' (+ accentje op de e) als het over een muur gaat. Spreekt men over de grondsoort, de klei zeg maar, dan noemen ze het 'argile'. Helpt dat?

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#50 Geplaatst: 2012-04-10 11:13:28

vd nf

leem het, de (m.)
terre (v.) glaise, glaise (v.)
terre (v.) argileuse, argile (v.), limon (m.), torchis (m.), pisé (m.)
 context
van leem opgetrokken hutten
huttes de pisé

janv

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#51 Geplaatst: 2012-04-11 09:29:17

Bedankt; kennelijk wordt er taalkundig geen nauwkeurig onderscheid gemaakt tussen klei en leem, terwijl dat toch echt niet hetzelfde is al lijkt het veel op elkaar. Ik houd het nu op : argile =klei  glaise=leem

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#52 Geplaatst: 2012-04-26 19:30:03

Heren voeg-hobbyisten,

ik heb vandaag voor de eerste keer met mijn pointmaster gewerkt.

Het ging weliswaar om een klein stukje muur (de kopse kant van een binnenmuur en parpaings), maar ik kan nu reeds een aantal vragen beantwoorden.

1. Kosten

Dat ding kostte als Professional Pack (dan heb je er drie reserve-spuitmonden bij en vier reservepakkingen voor de 'zuiger') incl. verzending naar NL 36 Engelse Ponden. Vind ik duur voor wat het aan materiaal is.

2. De specieconsistentie

Ik had veel gehoord over plastcisers die je moet toevoegen om de specie spuitbaar te maken. De halve handleiding gaat inderdaad over deze plasticizers. Maar als laatste zin staat daar:

Lime mortar mix (typically 2.5 sand / 1 lime), no plasticiser needed but a longer mixing time is required.

Dus bij kalkspecie geen plasticizer! En ik had me al afgevraagd hoe dat spul in het Frans heet. Natuurlijk voeg ik met kalkspecie volgens de mengverhouding zand/leem/kalk 5/1/2, dus de typische verhouding vulmiddel/bindmiddel 3 op 1. Mijn zand is korrelgrootte 0,5/1,5 schat ik, het is dat wat men hier als Sable Tille koopt (heet zo omdat dit zand uit de bedding van het riviertje Tille is).

By the way: Wie voegt er nu Franse natuurstenen muren, die met leem of hooguit kalkspecie opgezet zijn, met iets anders dan kalkspecie? Na het desaster met ons nationaal monument De Cruquius zou iedereen moeten weten dat cementvoegen de dood voor dit soort bouwsels zijn.

De mengverhouding stond dus vast, maar hoe vloeibaar moet de specie zijn? Hoe veel water moet men dus toevoegen? Mijn ervaring na drie proefmengsels is:

Iets vloeibaarder dan ik voor het handvoegen gewend ben. Het mengsel moet bij het vullen van de spuit net niet vanzelf uit de spuitmond lopen.

3. Het voegen

Nadat ik eerst met te harde specie gewerkt had liep het prima. Met de spuitmond wordt de specie echt diep de voeg in gespoten. Alleen, omdat de specie toch vrij vloeibaar moet zijn komt het vaak voor dat die uit verticale voegen of heel breede horizontale vogen weer uitloopt. Dus geen te grote lagen ineen spuiten, liever na het gedeeltelijk uithaarden van de eerste laag een tweede erop.

Bij het verwerken van een spuitvulling gaat het eerst makkelijk en dan steeds zwaarder, tot er nog een prop van ca 5cm dik voor de spuitmond zit. Die moet men dan uit de spuit kloppen (spuit omdraaien en op een plank kloppen) en met verse specie vermengen. Ik heb de indruk dat tijdens het spuiten het water naar voren gedrukt wordt zodat men eerst waterrijke specie en dan waterarmere verwerkt. Maar dat was voor mij geen probleem omdat ik meer dan ¾ van de vulling moeiteloos kon verwerken. Toen ik een keer de spuit niet horizontaal maar een beetje naar boven gericht bediende liep aan de achterakant water uit de koker, op mijn broek en mijn schoenen; ook een teken van separatie tijdens het spuiten.

4. Verdere afwerking

De afweking van de voegen heb ik gedaan zoals bij handgevulde voegen: met voegspijkers, pannenstrijker en een vochtig doekje.Morgen ga ik alles afborstelen.

5. Tijd per m²

Omdat mijn werk geen muur met een echt vlak betrof kan ik hievoor geen indicatie geven. 

6. Slijtage

Het is typerend dat de leverancier reserve-spuitmonden en zuigerdichtingen meelevert; die worden dan ook duidelijk replaceable parts genoemd. Natuurlijk kan ik na nog niet eens een halve middag gebruik nog niets over levensduur etc zeggen. 

Totaaloordeel:

Ik ben gematigd enthousiast over de pointmaster. Het werkt na minimale oefening heerlijk, en op de foto's is (omdat het de kopse kant van een muurtje betrof) goed te zien hoe de specie diep de voeg in gaat.

Ik denk dat de Nederlandse Vereniging van Huisvrowen ook zo zou oordelen, zolang zij de spuit niet als slagroomspuit gebruiken ;-)).

Voor de duidelijheid:

Grijs is de metselsppecie van de natuurstenen muurkop. Grijs omdat ik grijze specie en grijsbruine zand gebruikt had. Dit metselwerk is nu meer dan ½ jaar oud.

De verse voegspecie is bruin, gemaakt van roodbruine zand en witte kalk.

Christian von Klösterlein

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#53 Geplaatst: 2012-04-27 09:14:50

Bonjour Christian,

Allereerst hartelijk dank voor deze uitgebreide en informatieve bijdrage. Dit is zeer nuttige informatie voor de bricoleur waar ikzelf in ieder geval dankbaar gebruik van zal maken.

Als aanvulling op wat je schrijft, wat  onze Engelse vrienden een "plasticizer" noemen staat in FR bekend als "fluidifiant" of "plastifiant". Ik vond een stukje informatie hierover met een uitleg van de functies van dat spul. Interessant is, dat je door het gebruik hiervan de hoeveelheid water in je mix kunt beperken, en dat het de separatie van water tegengaat. Dus ondanks dat je die voor kalkmortel in theorie niet nodig hebt, zou je toch eens kunnen proberen of toevoegen van zo'n additief het werk nog meer vergemakkelijkt.

Ikzelf ben inmiddels overtuigd, ik ga 'm bestellen!

Salutations, Jos

avatar#8181
lagrard
Berichten: 0
Reacties: 3

#54 Geplaatst: 2012-04-30 22:42:15

Bonjour a tous!

ik ben mij, samen met de buurman in LDF, aan het orienteren op hernieuwd voegen van onze natuurstenen (graniet) panden in de Noord Ardeche (nu een regio-karakteristiek gelig kalk-zand mengsel): een Fermette (8 x 14 meter opp. en 6meter hoog, alleen buitenzijde, wel nog gedeeltelijk crepi te verwijderen) en een Moulin (8 x 25 meter opp. en 6 meter hoog, binnen en buiten) dus voor die honderden m2’s zoeken we goede een handige oplossingen. (we komen na ons onderzoek in de regio, veel navragen bij vaklui en observeren van uitgevoerde restauratie-werken apart graag terug op hier heden ten dage gebruikte materialen; overal zand-cement mengsel……).

Op zoek naar hulpapparatuur stuitten we ook op dit draadje.

Ik wil graag wat info toevoegen die ik vorige week in een TV uitzending van MDR (midden Duitsland) zag van een programma dat ik vaak bekijk, vol met handige “uitvindingen”: Einfach Genial.

http://www.mdr.de/mediathek/fernsehen/a-z/sendung109270_letter-E_zc-80da7807_zs-dea15b49.html

Dit zijn de onderwerpen:

http://www.mdr.de/einfach-genial/aktuell/verteilseite476.html

In deze uitzending van 24 april 2012 begint na 2.30 minuten het onderwerp waar het om gaat:      de mortelpomp.

In essentie betreft het een handbediende mortelpomp met slingeraandrijving/vertraging  die (1) een spindel bedient (drukt de mortel de slang in) en (2) een 2-rollen slangenpomp (zo te zien een stuk 2 duims platte, oprolbare gewapende brandweerslang) in een 180 graden rollenbaan. Omdat de bewegingen van die twee elementen gekoppeld zijn denk ik dat de spindel wat “lek” heeft in zijn behuizing om (de mortel is niet samendrukbaar) overdruk en vastlopen te voorkomen. De mortel wordt via een metaalspiraal/kunststof ribbelslang en een spuitmond met variabele opening (openen door knijpen met de hand, sluiten met een stuk rubber motor-binnenband).

Dit is nog de beschrijving:

http://www.mdr.de/einfach-genial/moertelpumpe100.html

Ik begrijp dat er Gebrauchsmusterschutz is aangevraagd, maar niet is duidelijk of het apparaat al ergens in produktie/Kleinserie is. Ik denk dat ik de betreffende persoon eens benader over wat de plannen zijn.

Anyhow, ik ben benieuwd naar jullie oordeel over bruikbaarheid dit apparaat!

Jaap (a.k.a. Jaap(NL60/F07) )

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#55 Geplaatst: 2012-05-02 08:31:47

Jaap,

ik kan alleen zeggen: Einfach genial!

Het lijkt mij dat dit apparaat net zo gevoelig voor de juiste consistentie van de mortel is als mijn pointmaster. Natuurlijk heeft de drukschroef (spindel) rondom wat lek, het kan geen hermetisch dichte afdichting zijn, ook afgezien van de mechanische koppeling van drukspindel en slangpomp. Is bij de pointmaster netzo, geen afdichting zoals een zuiger met zuigerveren in een cylinder.

Ik vraag me wel af of dit apparaat ook gevoelig is voor de ontmenging onder druk die ik bij de pointmaster vaststel. In de voorradstrechter vanwege de steeds weer niuewe vermenging door de drukspindel zeker niet, maar in de pompslang?

Overigens een goede tip, deze einfach-genial-uitzendingen van de MDR!

Zie ook wat vanaf 12:50 over het renoveren van vakwerk+leemgebouwen gezegd wordt.

Christian von Klösterlein

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#56 Geplaatst: 2012-05-02 12:21:30

Jaap, je gaat terugkomen op de in de Ardeche meest voorkomende mortel receptuur bij murs en pierre(s). Niet alleen in de Ardeche, maar in bijna geheel Frankrijk geven de artisans al decennia de voorkeur aan cement boven kalk. Geheel in strijd met verantwoord bouwen, maar wel beduidend beter voor hun eigen portemonnee, aangezien cement nu eenmaal een factor 3 goedkoper is dan kalk. Indien je panden voor 1875 zijn gebouwd, zal de oorspronkelijke mortel voor bijna 100 % zeker geen cement bevat hebben. Eerder in dit draadje is al beschreven waarom een restauratie met een cement mortel sterk te ontraden is. Recent vond ik weer een pracht voorbeeld van een compleet stuk gevroren westgevel die was "gerestaureerd" met cementspecie.

avatar#9739
Robert platrier
Berichten: 0
Reacties: 15

#57 Geplaatst: 2012-05-03 18:13:30

Jaap en christian,

Mooie oplossing de slagroomspuit, je kan ook aan de specie een dupje of iets meer voor strijkmiddel teo voegen, een acrilaat dispersie zorg ook dat de specie iets plasticer wordt.

Kan ook toe gepast worden bij een kalk/zand mortel. komt het goedje denk ik net iest beter uit de spuit mond.

Alleen niet te veel gebruiken en onverdund of een beetje oplossen in het aanmaak water.

succes.

Robert

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#58 Geplaatst: 2012-05-05 18:39:27

Goed om de test van de pointmaster te lezen. Dank daarvoor Christian.  Dit rivierzand is wel heel fijn zand, bij mij is origineel gebruik gemaakt van zand wat we voor beton gebruiken. Dus zand met een steenslag van 0-20 mm . Dat geeft een mooie robuuste voeg en de delen van de wand zijn er mee gestuukt.

Ik ben al een tijdje aan het experimenteren. Wat is voegen en wanneer heet het metselen. Soms krab ik een voeg open en eindig met een gat van 1,5 meter lang, 80 cm breed en 75 cm diep. Dat is dus metselen. Ik laat een 3 cm ruimte over voor een navoeg in de juiste kleur. En met de juiste steenslag, minder dan de origineel maar wel 0-4 mm basiszand, kleurzand 0-2mm en toeslag steen 0-20mm. We zitten hier in de bergen, gevel is een mengsel van kalk en graniet en schichtsteen. Bergrivier grijs zand.

En ik gebruik een beetje witte cement door het beslag, op aanraden van alle metselaars die ik tegenkom. Vooral op de muur die de wind en regen vangt. Het proces van droging gaat ook sneller. Ik vraag me af waar in dit proces die Pointmaster ingezet kan worden. Die steenslag lijkt de hamvraag.

Tradiblanc en Batichaux zijn hier veel gebruikt. Scheuren vul ik wel helemaal op met pure chaux en fijn zand. Coulis techniek.

avatar#8181
lagrard
Berichten: 0
Reacties: 3

#59 Geplaatst: 2012-05-06 10:43:38

@Christian: ja, een erg leuk programma;  ik wacht een reactie van Herr Meyer nog even af m.b.t. de mortelpomp. Overigens, illustratief voor het programma: ik zag er zo’n twee jaar geleden dit gedemonstreerd, de man heeft er een eigen site van gemaakt en verkoopt inmiddels het apparaat: (ik heb het apparaat niet, doc zit in mijn archief voor het geval ik dit issue tegenkom): http://www.vacudrill.de/Startseite.html Dit soort programma’s zie je helaas niet op de NL TV.

@ all: dank voor de tips. We wonen in de Noord Ardeche: ruig gebied met temp. tussen -25 en +35 graden, sneeuwstormen (Burle, 3 weken geleden nog), regen/storm/noodweer (vorige week nog) dus flinke temperature cycling tests. Ons onderzoekje in onze regio leert toch dat er decennia lang met cement/zand is gevoegd. We zien het op terrein van de buurman aan een kleine watermolen, die is 20 jaar geleden gerestaureerd tot hooischuurtje, de cement/zand voeg ziet er na die 20 jaar nog perfekt uit, geen scheuren ondanks 20 jaar ruig weer…..  De lokale, beste metselaar monsieur Chantepie stopt er nu mee na 50 jaar werken en heeft….50 jaar met cement/zand gevoegd. We zien het aan heel veel onderzochte gebouwen, waarbij juist die voegen er prima uitzien. Gebouwen met kalk/zand voegen zijn vaak korrelig aan de oppervlakte en deels uitgespoeld. De vang-muurtjes langs de wegen zijn allemaal cement/zand gevoegd, we weten niet of scheuren daar ontstaan zijn door botsingen of door vorst.

We begrijpen heel goed de fysica achter de keuze kalk/zand, uit oogpunt van “Patrimoine” zouden we er graag voor kiezen, maar we vragen ons af wat de houdbaarheid is. We hebben wat proefjes opgezet tegen de gevel met kalk/zand 1 op 3 (St Astier en Endipro commercieel zakje jaune zand 0-2mm) en het oppervlak is mooi glad maar met de nagel makkelijk in de snijden. We blijven op zoek naar argumenten en feiten……De prijs van cement vs kalk is absoluut GEEN argument bij de keuze.

@ Ratatouille: begrijp ik dat je voegt met toeslag tot 20mm? Is dat bewust?  Draagt dat wellicht bij aan het beeld dat ontstaat na het voegen; immers de grote gaten vul je op met stenen, maar er blijven wel eens wat grotere vlakken open die dan helemaal met specie worden gevuld, juist met stenen tot 20mm die aan de oppervlakte komen kan dat beeld wat “steenachtiger”’ worden gemaakt denk ik….

avatar#8181
lagrard
Berichten: 0
Reacties: 3

#60 Geplaatst: 2012-05-08 13:07:01

relevant uit de reactie van de bedenker van de mortelpomp (uitzending MDR) op mijn mail met verzoek om informatie:

quote:

Da die Nachfrage an meiner Pumpe erfreulicher Weiße groß ist, bin ich momentan damit beschäftigt, ein Serienreifes Modell meiner Mörtelpumpe zu erstellen.

Dies bedeutet die Pumpe so um zu gestalten das Herstellungskosten niedrig sind, jedoch Funktionalität und Handhabung erhalten bleiben, ja sogar  verbessert werden müssen.

Also werden die Mühen um das Thema Vermarktung / Kommerzielle Nutzung noch groß sein, aber bis zum Herbst ( Sept.) abgeschlossen sein werden.( so hoffe ich )

unquote.

 

...nog even geduld dus wat dit apparaat betreft. Hij heeft beloofd mij tussentijds van de stand van zaken op de hoogte te houden.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#61 Geplaatst: 2012-05-08 17:43:00

Lagrard : Ook hier wordt door de artisans al decennia lang met cementspecie gewerkt . ik wordt bij renovatiewerkzaamheden echter vaak geconfronteerd met kapot gevroren cementvoegen op westgevels.  Het originele niet cement gebonden voegwerk daaronder is dan veelal geheel "opgelost" , doordat het vochtregulerende vermogen van het voegwerk vernietigd is. Uitgespoeld voegwerk bij murs en pierre is vrijwel altijd nog zonder kalk- van voor ca 1875.

Mijn eerste kalk-zand-klei voegwerk uit 1993 ziet er ook nog perfect uit, ook op westmuren bij een Morvanklimaat van -23 graden tot +43 graden.

Keermuren met cementspecie van dezelfde leeftijd zijn kapotgevroren of tijdens de aardbeving hier in  februari 2001 gescheurd.

Gelukkig zijn er ook hier enkele artisans die kalkliefhebbers worden en voel ik me niet meer Don Q die tegen cementwindmolens vecht.

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#62 Geplaatst: 2012-05-08 20:43:36

Vorig jaar in een dergelijk draadje al melding gemaakt van mijn zoektocht in Chamonix, waar de granieten stoepranden met cement gemetseld worden. In eerste instantie dient een voeg om het water weg te houden, water dat in de voeg komt zet uit bij het vriesweer en drukt de muur uitelkaar. Cement doet dat prima, maar kalk ook. Je moet dus voorkomen dat er water de muur insijpelt.

Hier worden de gevels allemaal bepleistert met een cementgebonden product, met de zelfde funktie. Ik heb de burgervader moeten overtuigen dat ik het -zoals het origineel-  wou houden. Dat is ongesorteerd voeg- en gevelbezetting, gewoon zand uit de bergrivier, en de stenen ook. Het is dus een mengsel van fijn en grof zand, en grote kiezels. Met een klei toeslag in oker kleur.

Ik vind het mooi, is ook belangrijk, en een grove voeg heeft een goede vorstbescherming. Dat ik wat witte cement toevoeg is modern denken, en het is absoluut geen groot bestanddeel, het werkt en oogt en voelt als geheel kalk. De kiezels maken het voegen wat zwaarder werken. Ik bezet ook de geveldelen er mee waar geen mooie stenen zijn gebruikt.

Ook kalk kan hard aanvoelen zonder nagelindruk, zowel dan doe je iets niet goed. Hoe houdbaar is het? Het origineel is op drie murenvoor een groot deel  nog prima en dus ~200 jaar oud. Zolang moet het dus mee kunnen gaan.

Persoonlijk vind ik cementvoegen niet mooi, zelfs zonde. Ook de gevelbezetting kan mooi zijn, en dan is het vaak een kalkproduct.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#63 Geplaatst: 2012-05-23 14:46:11

Een paar weken geleden gezien dat bij een huisje twee dorpen verder de voorgevel werd afgebikt.

Helaas kwam hierbij een vroegere 'modernisering' aan het daglicht:

Men had toen blijkbaar bij het inzetten van ramen (of het vergroten van bestaande) geen raamonlijsting van moellons geplaatst maar die van parpaings gemaakt (zie op de foto hieronder de linkerkant van het linker raam).

Voor de renovateur anno 2012 bleef dus niets anders dan deze aanpassingen met beton te camoufleren.

Toen ik een van de mannen vroeg of zij met een cementmix voegden zei die:

Mais non. Je veux conserver ma maison, pas la détruire.

Ik kon hem alleen maar toestemmen, denkende aan het Cruquius-debâcle. 

En als alles af is, ook met de nieuwe raamomlijstingen, maak ik nog een foto.

Christian von Klösterlein

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#64 Geplaatst: 2012-05-23 20:47:35

In het mei-nummer van het tijdschrift Système D stond een stuk over renovatie van façades.

En bij het voegen weer een afbeelding van een slagroomspuit (poche à joints).

Christian von Klösterlein

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#65 Geplaatst: 2012-05-24 15:49:51

Toch is het gebruik van moellons (voorzover je daar natuurstenen voor verstaat) geen algemeen gebruik bij nieuwe doorvoeren, deur- en raam openingen en vergrotingen. Het sluit simpelweg niet goed aan. Het is ook een enorm zoekwerk naar geschikte stenen, dus duur.  Meest gebruikt zijn: beton kader gieten, het plaatsen van prefab betonnen stijlen en en het aanmetselen met baksteen, parpaing of monomur. Lateien gieten of prefab beton en alleen voor smalle openingen een mooie balk van Eik of Meleze.

metselen

metselen of voegen?

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#66 Geplaatst: 2012-05-24 21:18:29

Allebei: bij diepe scheuren en grote gaten altijd splijtsteentjes gebruiken- eenmaal afgevoegd weet je niet meer dat het zo ver uitgespoeld was. Succes Rata !

Inderdaad is het herplaatsen van pierres de taille in een vensteropening alleen te doen met een rugbyteam of een vorkheftruck. Toch verdiend dit mijn voorkeur, omdat vensters en deuropeningen er dan uitzien of ze er altijd al zijn geweest.

Morgen gebruikt een tiental geoefende en ongeoefende voegers de Pointmaster van Christian.We zullen metingen doen van de productiviteit van handmatig voegen vs Pointmaster voegen bij zowel ervaren als beginnende voegers en zullen hierover verslag doen.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#67 Geplaatst: 2012-05-24 22:01:24

Bram,

veel plezier en succes gewenst voor jou en je tien cursisten! En doe ze allemaal de groeten.

Christian-le-jointoyeur

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#68 Geplaatst: 2012-05-25 12:23:47

Bedankt Bram, je ziet wel de verschillen in steen in de foto's. De gekapte vierkante stenen voegen natuurlijk heel anders - lees makkelijker- dan de zo uit de rivier geraapte natuursteen.

Ronde vormen, verschillende formaten en gewichten... ,  zoeken naar maten voor de bij mijn muur soms diepe gaten.

Maar die 'wilde stenen 'hebben ook een groot voordeel, als ik stenen nodig heb, dan rij ik met mijn kruiwagen rond en zoek in de rivier oever naar mooie exemplaren en metsel die er weer in. Erg simpel allemaal.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#69 Geplaatst: 2012-05-25 21:01:32

Onze eerste proeven met de Pointmaster waren teleurstellend. De oorzaak was zeer waarschijnlijk de 100 % klei aarde ter plaatse, die voor een extreem vette specie zorgde. Dat gecombineerd met 0-5 mm metselzand. Om de specie uit de spuitmond te krijgen moest deze eerst veel dunner gemaakt worden dan de handmatig te gebruiken specie. Eenmaal verdund was het wel te doen, De volle buis is echter in heel weing tijd weer leeg en het weer afvullen er van kost verhoudingswijs te veel tijd. De cursisten hadden dat meteen door en daardoor was de interesse om de Pointmaster te gebruiken uitgesproken laag- beter gesteld : geheel afwezig. Op mijn eigen chantier zal ik een receptuur inzetten van 0-2 mm sable en 0-2 mm gezeefde kleiaarde met slechts een 20 % kleibestanddeel. Ik neem aan dat die gemakkleijker met de Pointmaster is aan te brengen. Dan de tijd vergelijken van 1 m2 kant en klaar voegwerk handmatig met 1 m2 voegwerk met aanbrengen via de Pointmaster. Met de ervaring van vandaag zal ik nog niet jumpen to conclusions. Wordt vervolgd.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#70 Geplaatst: 2012-05-25 21:34:13

Bram-renovateur:

Oefening baat kunst.

C'est en forgeant que l'on devient forgeron.

Übung macht den Meister.

Christian v.K.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#71 Geplaatst: 2012-05-26 18:32:23

En wat het vullen betreft:

[quote] De volle buis is echter in heel weing tijd weer leeg en het weer afvullen er van kost verhoudingswijs te veel tijd. [/quote]


Ik heb het juiste formaat tuinschepje gebruikt, afgestemd op de diameter van de spuitbuis; vullen is daarmee een kwestie van seconden.

Christian-le-jointoyeur

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#72 Geplaatst: 2012-05-26 20:00:06

Ik ook, zelfde golflengte, maar dan nog !

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#73 Geplaatst: 2012-05-28 15:15:44

Pointmaster ervaringen

Allereerst moet gesteld worden dat het gemak van de Pointmaster staat of valt met de mate van plasticiteit van de specie. Normaal gebruik ik in de specie klei-aarde gezeefd op 0-5 mm. Deze keer heb ik gezeefd op 0-2 mm ( groot nadeel , want dat kost veel extra tijd, die ik niet heb mee gerekend in de productiviteit)

Bij een specie van 3 delen metselzand, 3 delen kleiaarde 0-2mm en 2 delen chaux blanche kreeg ik een prima door de Pointmaster te verwerken product, terwijl dat bij een zeefgrootte van 0-5 mm  moeilijk ging.

Het was even zoeken naar de optimale vochtigheidsgraad van de specie voor het apparaat.. Deze ligt een flink stuk hoger dan voor het handmatig afvoegen. Eenmaal gevonden ,dan spuit het apparaat moeiteloos en ook het afvullen van de koker met een plantschepje van dezelfde diameter is gedaan in hetzelfde aantal seconden als er schepjes in de koker gaan ( 7 a 10)

Zoals ook op de reklamespot van de Pointmaster is aangegeven is het een ideaal apparaat voor het schoon afvoegen van regelmatige voegen (bv terrastegels, baksteenmuren en murs en pierre van min of meer rechte stenen) Dat  kan in 2 arbeidsgangen klaar zijn : afvullen met de Pointmaster en afstrijken nadat de uitharding enigszins is aangevangen)

Persoonlijk vind ik het minder geschikt voor het afvoegen van onregelmatig voegwerk. Vooral bij brede en diepe voegen is de nattere specie een groot nadeel, de specie valt weer uit de voeg, of zakt uit ;bovendien is de koker dan wel heel snel weer leeg.

Voor de geoefende voeger gaat het volledig handmatig afvoegen bij zeer grof en onregelmatig voegwerk met deels heel diepe voegen veel sneller dan met de Pointmaster: Bij mijn proefopzet : 2,5 tot 3 m2 per uur handmatig en 1.5 m2 per uur met de Pointmaster. Dus bijna 2x zo snel.

Maar voor de totaal ongeoefende voeger zal die verhouding aanmerkelijk gunstiger uitkomen voor de Pointmaster.

Aangezien in veel delen van Frankrijk murs en pierre , met name in de kalksteen gebieden en gebieden met splijtbare stenen gebouwd zijn met vrij regelmatig gehouwen pierres en dus regelmatige voegen, zal de Pointmaster voor velen een dankbaar hulpmiddel voor het voegen kunnen zijn. In de Hoge Morvan met murs en pierre in alle soorten en maten , met vaak maar 1 rechte kant zijn de voegen uiterst onregelmatig en vaak diep uitgepoeld en dan brengt het apparaat beslist geen verhoging van de productiviteit bij het voegen.

Met hartelijke dank aan Christian voor het ter beschikking stellen van de Pointmaster

Bram van Zanten-  le Renovateur

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#74 Geplaatst: 2012-05-28 16:05:22

Ja als een geoefende voeger als een Ferrari over de voegen gaat!

Bram noemde 2,5 - 3m²/h. Ik haalde in begin iets van 1 - 1.5m²/h, na vier of vijf dagen oefenen kwam ik op iets rond de 2. Maar geen 3!

Hoe het na een week oefenen met de pointmaster zou zijn weet ik niet, mijn teststuk was veel te klein om een oordeel over de productiviteit te geven.

Alle andere statements van Bram kan ik alleen maar toestemmen:

- consistentie van de specie is belangrijk

- de vloeibarere consistentie kan hinderlijk zijn

- hoe smaller de voegen hoe beter.

Maar bij diepe voegen moet ik zeggen dat de pointmaster die juist goed vult. Met truelle en voegspijker moet ik daar soms drie keer iets inbrengen tot er in de diepte alles gevuld is. Met de pointmaster floept het zo erin.

Ik denk dat wij allen Bram dankbaar kunnen zijn voor het uitvoerige testen.

Van dit soort forumdeelnemers heb je veel nut.

Christian von Klösterlein

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#75 Geplaatst: 2012-05-29 10:57:42

Dat produktiviteitsverschil ligt aan de pannenstrijker- dat is de Ferrari, de langue de chat is een Trabant. Ligt dus niet aan de voeger, maar aan het gereedschap.

Nog even en dan halen alle potentiéle voegcursisten hun kennis van dit draadje en dan kan ik met pensioen.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#76 Geplaatst: 2012-05-29 11:39:17

[quote Bram] Nog even en dan halen alle potentiéle voegcursisten hun kennis van dit draadje en dan kan ik met pensioen.[/quote]

Haha,

heb jij ook al je kennis uit boeken/websites/TV?

 

Ik houd het bij deze:


I hear and I forget,
I see and I remember.
I do and I understand.

Christian von Klösterlein 

- en ik moet toch eens een pannenstrijker kopen

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#77 Geplaatst: 2012-05-29 16:06:15

@christian

Zo'n klein stukje kopsekant voegen kan ook nog wel zonder pannenstrijker hoor, maar als je echt een aantal huizen gaat voegen en cursussen geeft met enthousiaste mede-voegers dan moet je natuurlijk wel je materiaal goed kiezen.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#78 Geplaatst: 2012-09-08 09:19:59

Let op Christian:

Je hebt pannenstrijkers em pannenstrijkers ! Onder meer door de discussies op dit draadje over de pannenstrijker komen mijn cursisten in toenemende mate met de bewuste "voegspijker" aanzetten. Er zijn verschillende fabrikaten met afmetingen die niet voldoen aan de optimale vorm voor snel en moeiteloos voegen. Er blijken pannenstrijkers te zijn, die niet of nauwelijks veerkracht hebben omdat de aanzet vanaf de steel de breed en te stijf is .In mijn nu aangelegde verzameling werkt de pannenstrijker met een lengte van 30 cm  met een tapse vorm en een breedte aan het uiteinde van 25 mm verreweg het sopelste en geeft daar,mee ook het mooiste voegresultaat. NB alleen bij de volle voeg die in mijn regio de originele is. Voor een diepliggende  smalle voeg zal de kattenstaart vermoedelijk beter zijn.

Ik zal je komende winter de optimale pannenstrijker toesturen.

Bram

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#79 Geplaatst: 2012-09-08 22:35:53

Beste Bram,

ik heb bij het reorganiseren van de gereedschapskasten in mijn atelier net al mijn vorgijzers weer in handen gehad.

Ik heb er 12 stuks.

Breedte van 6 tot 23mm.

Lengte van 35 tot 280mm.

Voegspijkers en kattetongen (dus die flexibele dingen) van diverse afmetingen.

Mijn lievelingsgereedschap is sinds kort een pannestrijkerachtige voegspijker met (vanaf de aanzet) een oplopende breedte en een aflopende dikte (dus bij het handvat stijver, aan de voorkant soepeler).

Wat is nu de optimale pannestrijker of het optimale voegijzer? Heb je, net zoals je pisteski's en tourski's hebt, voor ieder type voeg een andere ideale voegstrijker? Je kan natuurlijk een bijna passende pannenstrijker op de voor jou gunstigste vorm slijpen, iets wat ik met verfkrabbers regelmatig doe.

Het is dus wachten op een promotieonderzoek op het onderwerp voegspijkers ;-)

Christian v.K.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#80 Geplaatst: 2012-09-09 15:04:03

Christian

Alleen lieden die ook zoals ik de afwijking hebben dat ze gefocused zijn op murs en pierre(s) en dan tot de conclusie komen dat die muren zelfs op extreem korte afstanden sterk van elkaar (kunnen) verschillen, zullen volmondig je ski- en voegspijker vergelijking bevestigen. Ja- de optimale voegspijker verschilt per type voeg ,nog sterker- verschilt ook per mate van de diepte van de te restaureren voeg . Afgelopen vrijdag had ik 8 voegers op een rij , waaronder er waren die drie verschillende voegspijkers gebruikten per arbeidsgang ( er waren voegen tot 20 cm diep uitgespoeld)

Net zoals een golfer een tas vol van die stokken heeft, doet een voeger er goed aan een heel assortiment voegspijkers bij zich te hebben, waar pannenstrijker en kattetong beiden in thuishoren, de kattetong voor de smalle voegen, de pannenstrijker voor de bredere en voor een strakke afwerking.

Bram vZ 

PS ik heb leukere onderwerpen voorhanden om op te promoveren.