Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > De Franse overheid

De Franse overheid

Regelgeving, formulieren, ambtenaren, auto invoeren, het gemeentehuis, trouwen, kinderen krijgen, begraven, cremeren.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Huis kopen met 2 gezinnen en Frans erfrecht

Auteur Bericht

avatar#8353
Erik 70
Berichten: 3
Reacties: 7

#0 Geplaatst: 2011-05-04 10:38:27

Wij zijn van plan een huis te kopen in Frankrijk met 2 gezinnen (1 persoon en 2 personen). Wat wij willen regelen is dat wanneer er iets met een van ons overkomt, het eigendom automatisch overgaat naar de "langstlevenden". Bij het gezin met meerdere personen valt dat te regelen middels een testament. Hoe zit dit met het "1 persoonsgezin". Hoe is het te regelen dat wanneer deze persoon overlijdt, het eigendom overgaat naar de anderen? Zijn er tevens mogelijkheden, de hoge erfbelasting in Frankrijk lager te krijgen?

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#1 Geplaatst: 2011-05-04 11:06:07

Een SCI (société civil immobilière) is de oplossing. Zie elders op deze site voor meer informatie daarover. Als dat onvoldoende duidelijk is, wil ik best e.e.a. toelichten.

Wim 

avatar#8353
Erik 70
Berichten: 3
Reacties: 7

#2 Geplaatst: 2011-05-04 12:15:19

Betekent dit dat de aandelen, automatisch overgaan naar de andere partners, of moet dat in een testament geregeld worden. Ik begrijp dat het "gehuwde gezin" dit via een testament kan regelen, maar hoe zit dat met de andere partner in het SCI, kan die partner via een testament bepalen dat zijn aandelen overgaan naar de andere partners?

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#3 Geplaatst: 2011-05-04 13:03:50

'Automatisch' is een beetje veel gevraagd. In geval van overlijden moeten de nabestaanden de aandelen van de overledene aanbieden aan de overige aandeelhouders. De procedure daarvan staat beschreven in de statuten. de evetuele koopprijs kan verrekend worden met een erfenis of in de vorm van een persoonlijke schuld, indien de overige aandeelhouders niet over cash beschikken.

Deze gehele transactie speelt zich af buiten de Franse erfopvolgingsregels, maar volgens de Nederlandse, zolang de overledene niet of minder dan 10 jaar geleden is geemigreerd.

Waarschuwing: zorg ervoor dat bij de aanschaf bij het onroerend goed, het compromis de vente een SCI niet uitsluit!

Wim

avatar#8353
Erik 70
Berichten: 3
Reacties: 7

#4 Geplaatst: 2011-05-04 13:41:13

Wim, bedoel je hiermee dat je de aandelen middels een testament kunt laten erven door de andere leden van de SCI? Regel je dit via een Nederlandse notaris?

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#5 Geplaatst: 2011-05-04 15:20:16

'Automatisch' is een beetje veel gevraagd. In geval van overlijden moeten de nabestaanden de aandelen van de overledene aanbieden aan de overige aandeelhouders. De procedure daarvan staat beschreven in de statuten. de evetuele koopprijs kan verrekend worden met een erfenis of in de vorm van een persoonlijke schuld, indien de overige aandeelhouders niet over cash beschikken.

Deze gehele transactie speelt zich af buiten de Franse erfopvolgingsregels, maar volgens de Nederlandse, zolang de overledene niet of minder dan 10 jaar geleden is geemigreerd.

Waarschuwing: zorg ervoor dat bij de aanschaf bij het onroerend goed, het compromis de vente een SCI niet uitsluit!

Wim

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#6 Geplaatst: 2011-05-04 15:29:51

Oeps, ik heb twee leer dezelfde tekt gepost. Sorry.

Nee, in de statuten moet alles geregeld worden. Er moet dus in Frankrijk een SCI worden opgericht. Eeen Nederlandse notaris heeft er niks mee te maken, behalve in geval van overlijden. Dan stelt de notaris vats dat in de nalatenschap van de overledene zich aandelen bevinden van een Franse SCI.

Wim

avatar#8353
Erik 70
Berichten: 3
Reacties: 7

#7 Geplaatst: 2011-05-04 17:29:03

Kan in die nalatenschap (testament) aangegeven worden dat de aandelen van de SCI geerfd worden door de andere leden van de SCI, of moet dat in de statuten van de SCI vastgelegd worden.

Zo ja, bestaan er dan standaard statuten voor de SCI?

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#8 Geplaatst: 2011-05-04 17:48:56

Ik wil nog wel een keer antwoorden, maar suggereer om op deze website verder te lezen over de SCI.

1. In een testament kun je alles opnemen wat je wil over de aandelen, maar het gaat erom wat er in de statuten staat. Daarin wordt geregeld wat er met de aandelen gebeurt als een aandeelhouder overlijdt. Niet wie de erfgenamen zijn, dat komt uit het testament naar voren, maar wel hoe die erfgenamen moeten omgaan met de geerfde aandelen.

2. ja er bestaan standaard statuten voor een SCI.

Mijn advies: laat dezelfde notaris die het compromis de vente opstelt voor de aankoop van het pand ook een SCI oprichten, die klaar moet zijn op het moment dat de acte authentique wordt getekend. Zorg ervoor dat er een goede substiitutieverklaring in het compromis de vente staat, waardoor je zeker weet dat er een SCI tussen geschoven kan wordne en laat iemand met ervaring in dit soort zaken zowel het compromis de vente, als de acte authentique, als de statuten van de SCI lezen, zodat alles niet alleen volgens de Franse wet goed is geregeld, maar ook precies voldoet aan jullie wensen. 

Wim

avatar#8501
joost kubbe
Berichten: 0
Reacties: 41

#9 Geplaatst: 2011-05-04 21:39:02

Eén vergissing in het discours van Wim vT:

Deze gehele transactie speelt zich af buiten de franse erfopvolgingsregels, maar volgens de nederlandse, zolang de overledene niet of minder dan 10 jaar geleden is geemigreerd.

Néé, via de aandelen is het "immobilier" verandert in "mobilier", en het "mobilier" volgt het "droit de domicile": het recht van de woonplaats van de overledene, zonder 10 jaar extra nl-erfrecht. Wel past de nl-fiscus nog 10 jaar het nl-successierecht toe (als dit hoger is dan het franse) maar dat is een andere (fiscale) kwestie.

Ik ben er op het ogenblik (helaas) voor een relatie mee bezig.

Mede afhankelijk van het feit of er kinderen zijn, lijkt in dit geval een "gekruiste" sci de beste oplossing.

Joost Kubbe.

avatar#8353
Erik 70
Berichten: 3
Reacties: 7

#10 Geplaatst: 2011-05-05 08:51:49

Dank voor jullie inbreng, maar voor mij duizelt het nog behoorlijk. De info op deze site is prima, maar natuurlijk vrij algemeen. Weten jullie bij wie ik onze specifieke casus zou kunnen neerleggen, bij voorkeur in het nederlands of Engels. 

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#11 Geplaatst: 2011-05-05 09:33:21

Als je in een zoekmachine in het Nederlands "compromis de vente" intypt dan kom je verscheidene specialisten tegen die je kunnen helpen met alle aspecten van het koopproces, inclusief de SCI met al zijn voor- en nadelen en inclusief vragen over erfrecht. Bij deze specialisten kun je ook terecht met je eigen casus.

Wim

avatar#8965
steinz
Berichten: 0
Reacties: 13

#12 Geplaatst: 2011-05-06 17:53:28

het gemakkelijkst is om in de statuten van de sci een clause tontine op te nemen. daarmee gaan de aandelen bij overlijden automatisch over op de anderen.

bedenk wel dat kinderen hierdoor onterfd worden.

ook dat frankijk successierechten kan heffen totaan 60%.

de clausule kan ook naderhand in statuten worden opgenomen.  

er zijn overigens ook nadelen aan deze clausule verbonden.

ton steinz

avatar#9077
Isabelle Flipse
Berichten: 0
Reacties: 1

#13 Geplaatst: 2011-05-09 17:14:40

De SCI kan een geschikte vorm zijn om ten minste één van de door Erik geformuleerde wensen te vervullen. Helaas zal de SCI in beginsel nooit een wondermiddel tegen erfbelasting zijn. 

              Alvorens echter een enigszins bruikbaar advies te kunnen geven is een nadere beschouwing van de familie-/relatierechtelijke situatie van de kopers onontbeerlijk (bijvoorbeeld: zijn er kinderen, evt. bij ex-partners?). 

              Verder moet duidelijk zijn wat men met het huis van plan is; langdurig in eigendom houden of juist restaureren en wellicht al na enkele jaren 'promoveren' naar een mooier bezit? Verhuren, gemeubileerd/ongemeubileerd?

              Over de SCI zijn boeken volgeschreven en leken (no offense) als Erik worden op fora als dit overladen met vaak zinvolle, soms helaas incorrecte of irrelevante informatie, die zo meer vragen oproept dan beantwoordt. En dat is in zo'n oriënterend stadium volgens mij nu juist niet de bedoeling...

              Zonder me toch te bezondigen aan 'advies' zonder de situatie voldoende te kennen, en er tenminste van uitgaande dat:

alle (3) aandeelhouders op het moment van oprichting van de SCI c.q. de aankoop van het huis kinderloos zijn en dat ook blijven; allen steeds 'fiscaal' buiten Frankrijk wonen en overlijden (neem aan: NL) twee van de aandeelhouders met elkaar gehuwd zijn of geregistreerd partner zijn; de derde aandeelhouder geen familie is van een mede-aandeelhouder; de SCI is opgericht voor lange tijd (bijv. 99 jaar); het niet de bedoeling is, het huis binnen enkele jaren weer te verkopen; het huis door de SCI niet 'professioneel' althans niet gemeubileerd zal worden verhuurd,

is in zijn algemeenheid het volgende te stellen:

Aanbiedingsplicht na overlijden van een aandeelhouder kan in de statuten worden vastgelegd. De erfgenamen zullen dan hun uit de erfenis verkregen aandelen aan de achtergebleven aandeelhouders moeten aanbieden. De vraag hoe die aandelen worden afgerekend laat ik even buiten beschouwing, want sterk afhankelijk van eventuele testamentaire bepalingen. Overigens: het kan uiteraard voorkomen dat het testament bepalingen bevat die op een of andere manier strijdig zijn met het heersende erfrecht, in welk geval dat recht zal dan prevaleren. Aandacht voor alle relevante facetten is dus essentieel. De SCI moet ten minste 2 aandeelhouders hebben. Zouden 2 van de (in dit geval) 3 wegvallen, zal minimaal 1 vervangende aandeelhouder moeten worden gevonden. Lukt dat niet, moet SCI worden ontbonden. Daarbij moet gebruik worden gemaakt van de diensten van een notaris. De aandelen vererven volgens het recht van het land waar de erflater zijn laatste woonplaats had, in casu het Nederlands erfrecht. Dit ‘Nederlandse vererven’ houdt echter niet in dat alleen Nederland erfbelasting zal heffen. Ook de Franse fiscus kan/zal heffen. Er bestaan regelingen ter voorkoming van betaling van dubbele belasting maar in dit korte bestek ga ik beter niet op de details in. Actuele tarieven zijn hier (NL)  en hier (FR) te vinden.  In geval van overlijden van de 'derde' (alleenstaande) aandeelhouder (geen bloedverwant van de overige) zullen de verkrijgers in Nederland over de netto-waarde van diens aandelen (bij de huidige tarieven) 40% erfbelasting verschuldigd zijn. Frankrijk kent in dat geval een tarief van zelfs 60%. Zou er sprake zijn van bijvoorbeeld een lening om het huis te financieren, drukt die uiteraard de waarde de activa en dus de nalatenschap.  De elders genoemde 10-jaarstermijn  is – gelet op mijn uitgangspunten – niet aan de orde.

Ik herhaal dat ik hiermee niet ‘het’ antwoord geef op Eriks vragen. Daarvoor is het antwoord te lang en – nogmaals – ik ken de situatie niet voldoende. Wel hoop ik een paar dingen in perspectief te plaatsen en duidelijk te maken dat de SCI voornamelijk bruikbaar is om de eigendom en overdracht van onroerend goed eenvoudiger te regelen (bij leven of na overlijden) maar dat aan de vaak torenhoge erfbelasting maar moeilijk (lees: niet) te ontkomen valt. 

Isabelle Flipse

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2011-05-09 20:09:18

@Isabelle Flipse

"Over de SCI zijn boeken volgeschreven en leken (no offense) als Erik worden op fora als dit overladen met vaak zinvolle, soms helaas incorrecte of irrelevante informatie, die zo meer vragen oproept dan beantwoordt. En dat is in zo'n oriënterend stadium volgens mij nu juist niet de bedoeling..."

Soms zijn er simpele vragen die toch onbeantwoord blijven!

Zoals hier waarbij het draait om de manier waarop door aandeelhouders verschuldigde rente fiscaal in Nederland verwerkt wordt?

Zijn het schenkingen of is het inkomen over bezit in BOX3 dat is de simpele vraag.