Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

droogmaken van vochtige kelder

Auteur Bericht

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#0 Geplaatst: 2011-05-10 17:52:27

Beste mensen,

Graag jullie advies over het volgende:

We hebben in ons, voor ons nieuwe huis, uit 1850 in de Haute-Marne, twee kelders die erg vochtig zijn. Het probleem zit er met name in dat de vloerbalken van de beganegrond door het vocht aangetast zijn door zwam-vorming.

Nu wil ik de kelder droger maken.

Echter op dit forum en in de artikelen op deze website heb ik al vernomen dat het geen goed idee is om de vloer en de wanden dampdicht te maken omdat dan het vocht naar hoger gelegen delen van het huis trekt.

De kelders hebben beiden alleen maar een deur naar buiten als toegang. Hoe krijg ik deze kelder nu droog? Ik kan moeilijk het hele jaar, ook als we er niet zijn, de deuren open laten. Daarbij vraag ik mij af of dat wel voldoende is.

Ik kan natuurlijk voor een aantal weken wel een mechanische ontvochtiger plaatsen, maar ik verwacht dat ook dat niet voldoende is. Daarbij, de oorzaak is natuurlijk niet weg.

Met vriendelijke groet,

Wim

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2011-05-10 21:50:18

Beste Wim,

je stipt de juiste vragen aan:

Hoe is de oorzaak van het vocht weg te nemen?

Hoe droog je de ruimte?

En natuurlijk is het dampdicht maken sleutelen aan de symptomen.

Over drainage vind je hier alles wat ik weet.

En dan: luchten, luchten, luchten!

Als er alleen aan een kant een deur is dan zou ik aan de andere kant ook een opening maken. Dit kan een raam(pje) zijn, of als de kelder daar onder het maaiveld ligt een opening met koker tot boven het maaiveld. En in de deuren kan je luchtsleuven aanbrengen, misschien zo als hier in afb. 46 aangegeven. In ieder geval moet er een dwarsluchting zijn, dus een doorstroming met buitenlucht. Misschien kan je daarmee de aantasting van de vloerbalken stoppen, maar echt droog wordt de kelder nooit zolang er vochtaanbod van buiten is.

En natuurlijk:

vocht dat er in de loop van jaren binnengedrongen is verwijder je niet in een zomer.

Christian von Klösterlein

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#2 Geplaatst: 2011-05-11 17:55:10

Hallo Christian,

Bedankt voor je tips.

Als eerste wil ik de schimmel snel verwijderen om te voorkomen dat dit verder gaat.

Dus ik zit te denken aan eerst de ruimte verwarmen en tegelijk een ontvochtiger te plaatsen. Daarna de openingen in de deuren te maken.

Over je tip om een extra ventilatie-opening te maken aan de andere zijde zit ik nog na te denken. Probleem is hier dat ik een gemetselde gewelfde zoldering heb. Daar durf ik eerlijk gezegd niet aan te komen om het verband niet te verstoren.

Verder zijn de muren opgetrokken uit natuursteen. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik daar een gat in maak dat ook meteen waterdicht is en de nodige druk kan weerstaan.

ps. persoonlijk vraagje: 'vroeger' toen ik nog veel aan auto's sleutelde kwam ik regelmatig iemand tegen met jou naam. Met name m.b.t. de prachtige NSU RO 80 en de mooiste Porsche, de 924.

Ben jij dat toevallig?

groeten,

Wim

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#3 Geplaatst: 2011-05-11 20:49:40

Klopt Wim,

NSU Ro80 en Porsche 924, zie hier.

CvK

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2011-05-11 21:57:24

@Marhout

Een effectieve manier om het droog te krijgen doet zich in de winter voor.

Immers Lucht van bijvoorbeeld -5°C kan nauwelijks waterdamp bevatten.

Vriesdrogen kun je het eventueel noemen.

Ventileer de kelder met die koude buitenlucht, sluit de ruimte weer af en verwarm tot bijvoorbeeld +15°C. Die warme lucht zal dan vocht uit de kelder opnemen en als dat gebeurd is, dan kun je de kelder opnieuw ventileren met de koude droge lucht.

etc etc

Je hebt daar diagrammen voor, psychrometrische charts en daaruit kun je het zelfs quantitatief benaderen

Zoiets is 's zomers minder goed mogelijk omdat de lucht waarmee je ventileert dan al 20-30°C is en al een behoorlijke vochtigheid kan hebben.

@Christian

Interessant die Ro80! Dat was toch de versie met Wankelmotor?

Dus zeer speciaal.

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#5 Geplaatst: 2011-06-20 16:47:03

@Christian,

Het is toch gelukt om een opening aan de andere kant van de kelder te maken.

Volgens mij heeft die er al gezeten, maar was hij dicht gestopt.

Dus luchten maar!

Blijft het probleem van de schimmel op de balken. Volstaat het om de buitenlaag van het hout te verwijderen? Of zitten de sporen diep in het hout?

Is het mogelijk schimmels dood te laten gaan door sterke droging van de ruimte?

Kan ik verdere schimmelvorming voorkomen (naast het luchten) door het verven of beitsen van de balken?

groeten,

Wim

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#6 Geplaatst: 2011-09-07 12:23:15

Inmiddels extra openingen in de buitendeur van de kelder gemaakt.

De relatieve luchtvochtigheid blijft echter op zo'n 90-95% steken.

Nu lees ik op een site (http://www.teulingsconsult.eu/juist%20ventileren.html) het volgende:

Hoe ontstaat een natte kelder:

Aan de hand van een binnen- en buiten thermometer met de aanduiding voor relatieve vochtigheid (RLV) komt men de oorzaak op het spoor: bv. buitentemperatuur 28ºC, RLV bij 60%.

In de kelder heerst een temperatuur bij 18º C en een wandtemperatuur (op vloerhoogte) van 15ºC, RLV bij 90%, alles is nat! Bij het ventileren overdag komt in dit geval de buitenlucht met 28ºC en bij 60% RLV de kelder binnen. Deze warme lucht koelt daarbij af. Daardoor stijgt noodzakelijker wijze de RLV (ca. 5% bij iedere 1ºC). Het absolute vochtigheidsgehalte van de lucht blijft daarbij voorlopig constant, maar daalt 27ºC/65%  -  26ºC/70%  -  25ºC/ 75%   -  24ºC/ 80%  -  23 ºC / 85%. 

Het dauwpunt is bereikt, de waterdamp condenseert. De muren worden nat, op de vloer vormen zich plassen. De kelder wordt dus niet droger, ergo hierdoor wordt deze “besproeid”.

Slotconclusie:

Onder dergelijke omstandigheden moeten de ramen bij hogere buitentemperaturen gesloten en de kunstmatige ventilatie uitgeschakeld blijven. Een ventilatie is alleen dan zinvol wanneer het absolute vochtigheidsgehalte van de toegevoerde lucht lager is die van de lucht in de te ventileren cq. te drogen binnenruimte.

-----------

Hoe kijken jullie tegen deze zienswijze aan?

Klinkt erg plausibel.

Dat zou betekenen dat ik juist alle gaten moet dichten overdag in de zomer. En alleen luchten 's nachts en in de winter?

 

Wim


avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2011-09-07 13:33:10

Wim,

je schreef:

Klinkt erg plausibel. Dat zou betekenen dat ik juist alle gaten moet dichten overdag in de zomer. En alleen luchten 's nachts en in de winter?

Dat is het. Luchten om te drogen heeft alleen zin als je vochtarme lucht binnenkrijgt, dus koude lucht die binnen opgewarmd wordt.

Of je zou zo veel warme lucht naar binnen moeten brengen dat het daar warmer wordt - lukt bijna nooit!

Christian von Klösterlein

avatar#9530
Marias
Berichten: 0
Reacties: 5

#8 Geplaatst: 2011-11-03 08:58:26

Hallo!

Wat een goede tips! Wij hebben vorig jaar een vakantiehuisje gehuurd in Sant Maxime. Gelukkig hadden wij een goed onderhouden huis, maar een vriendin van mij met haar man hadden een super vies appartement. Overal een soort van draden aan de muur, en gele plekken! Wij hebben ze toen bij ons in het huisje genomen, want je zou toch gewoon ziek worden als je daar zou slapen, douche etc!

Ik heb een goede site gevonden voor het verwijderen van schimmel, misschien dat iemand er wat aan heeft!

Gr

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2011-11-03 09:31:52

Ik heb zo het flauwe vermoeden Marias, dat je hier helemaal niet zit met goede bedoelingen maar puur om die gore k…reclame die je iedere keer weer in je berichtje moffelt, of heb ik het erg verkeerd ?

In een eerder bericht zit je met een lu..verhaal over Duitsland waar twee links in verborgen zitten, en nu kom je weer met een onnozel lu..verhaal over schimmelbehandeling met alweer een link naar diezelfde site, wat is je volgende zet?

Een reactie op een franse uiensoep recept en een link naar jouw verhuurbedrijf.

Rot op man, ga ergens anders spelen!

Als je nou werkelijk met waardevolle reacties kwam waar de bezoeker van deze site wat aan heeft dan zou ik nog zeggen ‘meneer Bavelaar, sluikreclame’ maar jouw reacties slaan echt nergens op.

Duitsland, wie op deze site is er nu geïnteresseerd naar een reis naar Duitsland, dat heeft toch niets meer te maken met doelstelling van deze site, namelijk wonen en leven in Frankrijk.

Cees.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#10 Geplaatst: 2011-11-03 10:57:37

Vreselijk, zo'n sfeerverpestende reactie die helemaal nergens op slaat. Er werd gevraagd naar een middel om schimmel te verwijderen. Op de site van Marias staat een mogelijkheid. Wat is daar mis mee? Die ouwe tantes moeten niet zo sjacherijnig doen en niet te pas en te onpas vleeswaren in hun mond nemen, die ze niet eens volledig durven uit te schrijven. Misselijkmakend kinderachtig.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#11 Geplaatst: 2011-11-03 11:21:53

Ik heb trouwens nog een vraagje voor de experts: warme lucht bevat meer vocht dan koude. Maar er wordt altijd gezegd dat centrale verwarming "droge warmte" geeft. Reden waarom je bakjes water aan de radiatoren moet hangen. Hoe zit dat? En geldt dat ook voor die losse electrische radiatoren? En voor vloerverwarming?

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#12 Geplaatst: 2011-11-03 12:22:35

Bosbess, het alert reageren op een reactie valt uiteraard te prijzen, maar het met enige aandacht lezen van wat er al op deze website aan informatie te vinden is zou ik ook van harte willen aanbevelen. Mede in dat licht bezien komt de reactie van Cees niet geheel uit de lucht vallen. Over de verwoording zullen de meningen misschien verdeeld zijn, maar het is hier niet het diplomatenklasje van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Rob van der Meulen

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#13 Geplaatst: 2011-11-03 12:51:15

Dag Robert, je link voert me naar een vraag op een andere website over het plaatsen van een geiser. De antwoorden bevatten alle technische details die daarbij horen. Ik ben waarschijnlijk te dom om te begrijpen wat dit met mijn vraag heeft te maken. Mijn vraag stelde ik naar aanleiding van wat hierboven werd gezegd over het vochtgehalte van koude en warme lucht. Ik vroeg me namelijk af of het voor een vochtige kelder een oplossing kan zijn om er cv radiatoren (of electrische radiatoren?) te plaatsen, omdat daarvan gezegd wordt dat ze droge warmte geven.

Voor het overige blijf ik van mening dat je geen diplomaat hoeft te zijn om hoffelijk te blijven.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2011-11-03 13:52:14

Bosbess, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, en als ik in een goed humeur ben (wat ik meestal wel ben) zing ik prachtig en bijna foutloos.

Echter al meerdere keren is het onderwerp “sluipreclame” op deze site gepasseerd, waarbij soms mijn zeer gewaardeerde digitale vriend Peter zo uit zijn slof vloog dat ik er zelfs van ga blozen.

Deze mevrouw komt met een Duits verhaal waarvan ik niet kan zien wat de connectie is met de vraag “leren leven in Frankrijk als vrouw” er staat toch niet leren leven in Duitsland als vrouw?

En wat is dan de toegevoegde waarde aan het vermelden van het vakantieparkverhuurbedrijf eurodingespuntnl, in de vraag “leren leven in Frankrijk als vrouw”?

Dan komt ze later met een verhaaltje wat waarschijnlijk uit de folder van de buurtsuper komt,  terwijl er eindeloos is geschreven en uitgelegd door experts op deze site die daar honderden uren werk in hebben gestoken, geheel vrijwillig, zonder een centje te rekenen.

En weer zie je dat ze de link naar dit eurodingespuntnl d’r in heeft geplakt.

Heeft deze link ook maar iets met de vraag over het droogmaken van een vochtige kelder te maken?

Mevrouw bosbess, deze marias gaat het helemaal niet om de reactie, deze marias gaat het om publiciteit voor haar eurodingespuntnl!

Ik mag ook geen reclame maken op deze site, wat zou U zeggen als ik telkens bij elk berichtje chambres d’hotes Les Vieilles Tantes zou vermelden.

Deze ranzige manier van een uitgeplozen berichtje zien te fabriceren en daar de link in te verwerken vind ik K.

En op diplomatieke manier zal ik U dan ter wille zijn en meneer Bavelaar vriendelijk verzoeken hier iets van te zeggen.

Nogmaals, als er werkelijk aanleiding toe geweest zou zijn, voila, een piepje is ons niet vreemd.

Deze marias is doelbewust bezig, dat zie je direct.

Mevrouw Marias, ik weet zeker dat als U reclame wilt maken op de site meneer Bavelaar U alle informatie betreffende voorwaarden en prijzen kan geven.

Met hoogachtende vriendelijke diplomatieke groet,

Cees.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#15 Geplaatst: 2011-11-03 14:56:48

Cees, deze keer gaf Marias een doodnormale en wel degelijk terzake link. Ze heeft zich dus kennelijk eerdere reacties van jouw kant (?) aangetrokken. Wat wil je nog meer en wat kan het jou eigenlijk schelen? Wim Bavelaar lijkt me mans genoeg om dit soort zaken zelf op te lossen. Wind je niet zo op en laten we het gezellig houden. En ook kort graag. Denk je nu echt dat ik die links van jou over niks allemaal ga lezen? Al dat kinderachtige gedoe van "Ik mag 't niet, dus zij ook niet" en "Meester, ze doet 't weer!" boeit me van geen kanten.

Maar heb je misschien een antwoord op mijn vraag? Want het ging over vochtige kelders, weet je nog?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2011-11-03 15:16:35

Ja, dat heb ik, je kunt alles hierover vinden in de link die ik in het eerdere bericht vermeld heb.

Oh sorry, dat verhaal is misschien te lang voor je, nou ja, weet je wat, kijk eens in de supermarkt.

En laten we elkaar maar niet teveel tegenkomen hier, al vanaf het eerste moment dat je hier op de site komt heb je de pest aan me, jammer voor je.

Cees.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#17 Geplaatst: 2011-11-03 16:51:51

@ Bosbess: mea culpa maxima, er zat op het moment van plaatsen inderdaad een andere link onder mijn rechtermuisknop, een link naar een Britse forumdiscussie, ontdekte ik na tien minuten pas. En toen meteen hersteld, nog voor de volgende reacties.

Rob 

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#18 Geplaatst: 2011-11-03 19:22:31

Rob, bedankt voor de juiste link. Ongelooflijk (voor mij) wat er allemaal bij komt kijken! Schitterend artikel, al heb ik het uiteraard niet uitgebreid bestudeerd. Ik zal het naar mijn zoon sturen die zijn pannendak gaat isoleren. Ik had voor hem al veel op Google gezocht, maar dit artikel is top. Wat ik miste was een antwoord op mijn vraag over het effect van centrale verwarming. Misschien is die vraag ook wel niet de slimste en is dit weer een geval van één gek die meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Hoop toch dat er nog een wijze komt die me een duidelijk antwoord kan geven.

Cees, hoe kan ik nu een hekel aan je hebben? Ik ken je niet en wens je het beste. Ik heb alleen een hekel aan het vanachter een schuilnaam anderen afkatten, die het op hun manier goed bedoelen. Welke link bedoel je?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#19 Geplaatst: 2011-11-03 20:06:58

Nou zakt m’n broek helemaal af.

Er staat een link van wel zestien woorden lang (heb je echt moeite met lange regels?) wat uiteindelijk dezelfde is als van Rob die hem later corrigeerde.

Mijn naam staat open bloot onder elk bericht, én op mijn profiel, én je kunt er ook nog onze website chambres d’hotes Les Vieilles Tantes vinden waar je heerlijk kunt vertoeven voor vakantie.

Verder is deze site een nogal vriendschappelijke bedoeling, we kennen elkaars nukken en streken zo'n beetje.

voor een nieuwkomer is dat even wennen, maar echt hoor, ik val wel mee ;-) 

Overigens, verwarming in een kelder kan natuurlijk maar waar heb je dan een kelder voor, toch om groente en zo koel te bewaren?

Zoals je kunt lezen op de site (klik op de link) zul je zien dat vochtbeheersing, eerder wordt behandeld door ventilatie dan door verwarming.

Ergens haalde iemand de simpele verklaring naar voren (ik dacht dat het Christian was) "in de winter bij min tien hang je gewoon was aan de lijn".

Cees.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#20 Geplaatst: 2011-11-04 12:19:48

Hou je broek vooral aan. En trek je lange tenen een beetje in. Mijn vraag was: CV geeft "droge warmte", vandaar waterbakjes aan radiatoren. Als je nou CV radiatoren (zonder waterbakjes!) in een vochtige kelder plaatst "droogt" die kelder dan ondanks die warme lucht? En waaróm of waardóór geeft CV droge warmte? En geldt dat ook voor losse electrische radiatoren?

Ik heb een vrij grote kelder onder mijn hele huis(je), verdeeld in verschillende ruimtes. Eén ervan is werkplaats annex ruimte om "groente en zo" koel te houden, een ander deel is opslagruimte waar ook de CV ketel staat en de derde is een atelier/logeerruimte (met schuifpui naar de tuin), waar ik een CV radiator heb.

Een deel van de kelder is bij zware en/of langdurige regen flink nat, welk vocht in de muren trekt. 's Zomers droogt dat mooi op, ook omdat ik dan alles tegen elkaar open zet, maar nu we hier bv zwaar noodweer hebben sijpelt het vocht naar binnen. De vorige eigenaar heeft daartegen de vloer van de opslagruimte opgehoogd met beton met een soort "slotgracht" er omheen, zodat ik geen last heb van overstroming, maar de muren trekken wel vol vocht en vertonen op de duur weer een witte laag salpeter. Vandaar mijn vraag over de droge CV warmte en of dat ook geldt voor losse electrische radiatoren. Want dat is voor mij eenvoudiger en goedkoper dan een CV radiator met leidingen te laten plaatsen, als dat al nut mocht hebben.

Hopelijk heb ik het nu goed uitgelegd.

avatar#57
Richard
Berichten: 25
Reacties: 297

#21 Geplaatst: 2011-11-04 13:50:56

Die 'droge CV warmte' heeft te maken met het genoemde feit dat warme lucht minder vocht bevat. Het traditionele CV-element wordt ook behoorlijk warm (verbrand stof is er ook zo-eentje; zeker de electrieke exemplaren kunnen onwijs heet worden!) en zal zodoende aardig wat luchtcirculatie creëeren - die 'droog' is. Omdat dat vocht toch ergens moet blijven zal dat neerslaan op koudere oppervlakken.

Bij bv houtkachels heb je dat effect een stuk minder, omdat die dingen zelf een hoop lucht verstoken en er dus altijd aanvoer van verse lucht nodig is...

Bij vloerverwarming heb je dat effect een stuk minder omdat een vloer niet zo warm wordt ...

Om nou dmv CV een afdoende luchtcirulatie te creëeren dat je er een kelder mee droog krijgt en houdt ... misschien niet de meest efficiënte methode ;-)

Het beste blijft toch de aanvoer van het vocht op te zoeken en zo goed mogelijk te verhelpen, bijvoorbeeld met drainage. Staat het huis bv op een heuvel(tje)? Dan staat misschien gewoon in de weg van naar beneden lopend regenwater en heb je kans dat je met een grindbak + drainagepijp van een half metertje diep al een hoop ellende kwijt kunt raken.

Ik kan het natuurlijk makkelijk mis hebben!

groetjes, Richard

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#22 Geplaatst: 2011-11-04 14:21:52

Tja, dat is een moeilijk verhaal.

Kelders blijft altijd een probleem.

Wat ik misschien zou doen als het mijn huis was.

We hebben jouw verhaal, plus de uitleg van Richard….

Ik zou als ik hoogte had beginnen met de vloer te isoleren, al is het maar iets.

De kou valt op de vloer en de vloer wordt nat, dat natte blijft in de “kamer” aanwezig.

Als ik zou kunnen zou ik ook de wanden isoleren, ook deze zijn veroorzakers van de watervang doordat ze koud zijn.

En dan zou ik een flinke buis aanbrengen van boven uit een warme/droge achterkamer of keuken, deze tot op de vloer laten komen.

Ik zou een andere buis in de tegenover gelegen hoek aanbrengen, ook weer vanuit een bovenliggend vertrek, bijvoorbeeld de bijkeuken, en deze slechts door het plafond steken.

Als ik dan een beetje stook zou ik zo al een natuurlijk luchtcirculatie op gang helpen.

Werkt dat niet dan zou ik er een kleine ventilator op een zonnecel opzetten die altijd draait.

Als het dan nog niet helpt zou ik de aannemer bellen en om het huis een drainage aan laten leggen.

We wachten op Christan, Rob en anderen wat die ervan zeggen.

Cees.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#23 Geplaatst: 2011-11-04 16:08:47

Richard en Cees, allebei bedankt voor het meedenken. De situatie is een beetje lastig, doordat het huis met de rug naar en onderaan een flauw oplopende helling staat. Bij stortbuien zoals wij die nu (in de Cevennen) over ons heen krijgen, loopt het water aan de achterkant naar binnen, belandt in de eerdergenoemde "slotgracht" en zakt langzaam de grond in. Voordat dat laatste is gebeurd sijpelt het door de (dikke) muur de werkplaats in, waar de grond dan nat kan worden. Het is allemaal al een stuk beter geworden nadat ik aan de zijkant van het huis beton had laten storten én een dakgoot had laten aanbrengen. Atelier/logeerruimte is altijd helemaal droog en opslag- en CV-ruimte heeft een droge verhoogde betonvloer, dus ik kan er verder goed mee leven. Het enige wat me stoort zijn de vochtige muren en de salpeteraanslag, maar die borstel ik er in de droge periode zo weer af. De slimme technische oplossingen van Cees zijn voor mij (en voor het huis) niet weggelegd. Ik begrijp nu dat en waarom ook "droge" CV-warmte geen oplossing is tegen de vochtige muren. Goede ventilatie is dus het voornaamste en dat gebeurt weer in het voorjaar als de Tramontane door openstaande ramen en deuren blaast. Nogmaals bedankt voor jullie uitleg.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#24 Geplaatst: 2011-11-04 17:00:28

Bedenk ineens dat ik vorig jaar een electrische radiator met ingebouwde ventilator heb gekocht bij de Lidl voor 40 euro. Die kan ik er natuurlijk mooi voor gebruiken. Je kan namelijk ook alleen de ventilator aan zetten (500 W) en dan komt er warme lucht uit zonder dat de radiator warm wordt. Ik begrijp nu van jullie dat ik dan wel de deur open moet laten staan, maar dat is geen probleem, want het kan niet inregenen.

Een paar weken geleden hadden ze die dingen weer bij de Lidl, ga morgen kijken of ze er nog zijn.

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#25 Geplaatst: 2011-11-04 18:04:28

Bij een huis dat tegen een flauwe helling ligt als door Bosbess genoemd is het vochtprobleem misschien ook te verminderen door maatregelen die het naar beneden komende water opvangen en om het huis leiden. Dat zou kunnen zijn een greppeltje achter en aan de zijkant van het huis. Misschien is ook juist een kleine verhoging (klein dijkje) te maken dat het water van het huis afleidt. 

Mijn huis ligt ook op zo'n helling en ik heb goede ervaring met deze zeer eenvoudige maatregelen. Eerst bij hevige regen goed kijken hoe het water loopt en wat er aan te doen zou kunnen zijn.  Uiteraard kan men zo alleen iets doen aan water dat over het oppervlak afloopt, en niet aan grondwaterstroming, maar alle beetjes helpen.

Overigens had een vorige eigenaar bij mij ventilatieopeningen dicht gemaakt, en toen dat verholpen was was bij mij ieder vochtprobleem in de kelders verdwenen.

Een vorige eigenaar had ook de muren van de grootste kelder die ik als werkplaats gebruik netjes laten isoleren met strakke voorzetwand. In die kelder staat ook de CV ketel, en langs het plafond lopen (nauwelijks geisoleerde) buizen naar de radiatoren in de bovenliggende vertrekken. De betreffende kelder is daarom 's winters niet koud en dat is prettig als werkplaats. Maar er is nog een ander voordeel: de vloer van de bovenliggende vertrekken is ook niet koud, dus deze situatie werkt als een soort aanvullende vloerverwarming! Comfortabel, en we kunnen met een iets lagere lucht temperatuur volstaan dan als nodig was geweest bij een (steen)koude vloer. Ik heb gezien deze ervaring een bevriende dorpsgenoot met koude vloer (en onderliggende kelder) al aangeraden die kelder te isoleren en te verwarmen, om zo een soort goedkope vloerverwarming te creëren.

Maxandr

  

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#26 Geplaatst: 2011-11-04 19:56:26

Bij het helling probleem dat MaxAndre noemt schoot me een reactie op een ander forum (Pontnoir) te binnen:

" I agree--the pressure from water across a wall can be pretty huge. When we built our place in California, our building site was halfway up a hill-- we followed the advice of the soils engineer and before laying the foundation had a deep (about 3 meters deep) trench cut uphill, with a perforated pipe at the bottom, to divert the runoff. Such a trench is called (in the USA) a French drain, so I imagine it's not unknown in France."

Dat is dus een behoorlijk diepe geul die ze daar gegraven hebben. Bij het zoeken op internet met woorden als "infiltrations d'eau", "parois enterrées", "maison à flanc de colline" kwam ik toen nog een aardig overzicht tegen van technieken die in de professionele bouwbranche gebruikt worden. Misschien heeft iemand er nog wat aan.

Rob van der Meulen

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#27 Geplaatst: 2011-11-05 01:34:09

Ons huis staat bij een bron halverwege op een helling en de kelder was altijd extreem vochtig. Er stond soms meer dan 10 centimeter water in. Ons huis is weliswaar lang geleden voorzien van een drainagelaag rondom, maar veel leek dit niet te helpen. Bij de lokale bouwmarkt, waar ik te rade ging, werd me gezegd dat ik er mee moest leren leven. De eigenaar van de bouwmarkt had net een paar jaar tevoren een gloednieuw huis met alle mogelijke voorzieningen laten aanleggen in een soortgelijke omgeving, maar helemaal waterdicht moest je het niet willen maken. Want dan kreeg je een soort ark met alle instabiele gevolgen van dien. Ik citeer slechts.

Ik heb de overlast toch goeddeels (en dus niet helemaal) opgelost door achtereenvolgens een oude afvoer op het laagste punt in de kelder te ontstoppen, een afvoergoot-met-rooster in te graven op plekken waar bij regenval het water overvloedig naar ons huis stroomt en op de vloer van de kelder het leien dak van 140 m2, dat ik heb vervangen, te storten. Er zijn nu eigenlijk weinig problemen meer. Alleen toen mijn watermeter in de kelder in september dit jaar werd opgenomen, heeft de meteropnemer uit een soort service het kelderraam dichtgedaan. Het gevolg was dat het vochtgehalte weer enorm toenam. We hebben nu maar een briefje binnen aan het raam geprikt dat het niet dicht mag. Dat raamwerk hoort er eigenlijk niet te zitten, maar is door mij in een ijverige timmermansbui uit oud hout gesneden en ingezet. Het staat er mooi en open te wezen, maar ik weet nu waarom het er nooit zat.

Frans

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#28 Geplaatst: 2011-11-05 07:25:29

Geen nieuwe inzichten, omdat hier alles beschreven staat. Maar, toegegeven, dat stuk is door zijn omvang niet echt toegankelijk, en men zou het eerst in zijn totaliteit moeten bestuderen voor meen enig inzicht in vochtproblemen en hun oplossing krijgt.

Ten tweede gaat het in dit stuk niet zozeer om kelders maar om woonruimte in het algemeen.

Daarom hier een aantal punten (die door anderen in deze discussie meer of minder reeds aangedragen zijn), toegespitst op kelders.

1.  Luchten heeft bij een koude kelder minder zin dan in een woonruimte. De warme buitenlucht komt met haar absoluut vochtgehalte naar binnen, wordt daar afgekoeld waardoor haar relatief vochtgehalte stijgt. Als dit vochtgehalte nog steeds lager is dan dat van de in de kelder aanwezige lucht dan helpt dit, steeds veronderstellend dat het het om een echte dwarsluchting met twee tegenover elkaar liggende openingen gaat, waarbij de met vocht verzadigde lucht ook het vertrek weer uit komt.

2.  Is het vochtgehalte van de in de kelder afgekoelde buitenlucht hoger dan de daar reeds aanwezige lucht dan heeft luchten geen zin. Komt de warme buitenlucht door het afkoelen onder het douwpunt dan heeft men extra water in de kelder.

3. Verwarmen van de kelder brengt het temperaturrniveau daar omhoog zodat het relatieve vochtgehalte van de kelderlucht daalt. Maar als deze lucht niet weg kan blijft de totale hoeveelheid vocht gehandhaafd; het vocht valt alleen niet uit. Dit is het bekende fenomeen 'warme lucht kan meer vocht dragen dan koude'. En, zoals Cees zei, de kelder is dan geen wijnkelder meer :-(  .

4.  Drogen door koelen is veel efficiënter. Een luchtdroger (koelkastprincipe) creëert in de kelder een nog koudere plek, en daar kondensiert het luchtvocht. De keldertemperatuur blijft dezelfde of stijgt een beetje, omdat ja energie toegevoerd wordt.

Maar:

5. Dit alles zijn bestrijdingsmethodes die weinig zin maken als het vochtaanbod konstant blijft. Het normale optrekkende vocht is in kelders haast niet te bestrijden, men kan hooguit door een vochtbarriere in de muur voorkomen dat het vochtpeil nog hoger stijgt. Maar als er een buitengewoon vochtaanbod van buiten is, vooral bij huizen die tegen een helling aan gebouwd zijn of dicht bij een beek liggen, dan brengt een drainage (of een diepe greppel aan de bergzijde) verlichting. De afbeeldingen op pag.9 van de door Rob vdM genoemde documentatie maken duidelijk wat ik bedoel.

6.  Ik prefereer drainage boven het waterdicht maken van de buitenmuur. En als men de muur waterdicht maakt, dan svp niet van binnen zoals door sommige bedrijven aanbevolen. Dan blijft het water in de muur, maar omdat het in de kelder niet weg kan stijgt het in de muur juist hoger op. Waterdicht maken moet men van buiten, ook is dat met veel meer werk verbonden; het afgraven van het terrein om de muur toegankelijk te maken veroorzaakt vaak net zo veel werk als het maken van een complete nieuwe bouwput!

Verder:  

Lees ook eens goed de door andere forumdeelnemers hierboven aangedragen oplossingen (Frans, Cees, Rob, Richard en anderen)! Soms helpen een paar gerichte acties reeds.

Dus, ik kan geen baanbrekende nieuwe inzichten aanbieden, alleen de oude, maar nu vanuit een ander standpunt toegelicht.

Christian von Klösterlein

off-topic:

De door Marias en Bosbess gebruikte toon ben ik hier op dit forum niet gewend.

@Cees: hierop ingaan? Beter niet. Ik zwijg dan liever. Ignoreren ipv tegenspreken.

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#29 Geplaatst: 2011-11-05 08:56:43

Bij een CV is het de ketel die lucht uit het huis trekt en het vocht door de schoorsteen naar buiten blaast. De radiatoren maken de lucht niet droger.

Electrische radiatoren doen dat evenmin.

Het goed geïsoleerde huis dat wij in 2002 hier in de Herault kochten werd verwarmd met traditionele electrische radiatoren (gloeidraden) en omdat wij te weinig luchtten werd ons huis enorm vochtig in de winter: tot 88% luchtvochtigheid.

In 2004 hebben wij, omdat de zomer van 2003 te warm was, climatisations reversibles laten installeren. Die koelen 's zomers en verwarmen 's winters en drogen de lucht. Sindsdien zijn vochtproblemen bij ons verleden tijd. Bovendien is ons electriciteitsverbruik in de winter gehalveerd omdat die warmtepompen veel efficienter zijn dan gloeidraden.

Ik denk dat het in die kelder ook zal werken, let op dat je een inverter type installeert, want de klassieke machines werken beneden de +5 graden niet meer.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#30 Geplaatst: 2011-11-05 10:54:47

Henribik, dat is toevallig, want ik ben van plan om ook een clime réversible te laten installeren, dat heet tegenwoordig een PAC (pompe à chaleur). Heb me al uitgebreid geïnformeerd, maar moet nog even sparen. Dan zou ik tzt een dubbele kunnen nemen: één element voor het woongedeelte en één voor de kelder.

Wat de CV betreft: de warmte is dus alleen maar "droog" in de ruimte waar de ketel staat. Nu begrijp ik waarom de muren in mijn opslag- en CV-kelder niet vochtig zijn, maar die in de werkplaats wel. Eigenlijk zou ik dus ook een opening kunnen maken tussen werkplaats en CV-ruimte. Dat is voor mij heel makkelijk te doen, want die opening (met luik) zit er al, maar ik heb er een kast voor gezet! Dom, dom. Dat ga ik dus snel veranderen. In ieder geval bedankt.

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#31 Geplaatst: 2011-11-05 11:27:51

@Christian

Het stuk over "vochtproblemen en hun bestrijding" op deze site is inderdaad voortreffelijk. Misschien kan er bij een toekomstige revisie nog enige extra aandacht worden besteed aan huizen op een helling, een situatie die in Frankrijk regelmatig zal voorkomen.

Je schrijft dat in dat geval drainage of een diepe greppel aan bergzijde verlichting kan brengen. Accoord, maar deze oplossingen vragen nogal wat graafwerk die de bodem verstoren. In de door Rob van der Meulen genoemde documentatie worden ook gevallen genoemd waarbij men moet oppassen met ingravingen. Een diepe greppel kan misschien ook leiden tot lokale extra infiltratie van water in de bodem. Een kleine verhoging, dus soort dijkje (horizontaal dus evenwijdig aan de hoogtelijnen) lijkt eenvoudiger aan te brengen, en kan ook helpen om water rond een huis te leiden. Water wil niet omhoog, dus een verhoging van zeg 25 cm kan al water zijdelings afleiden. Een grasmat kan redelijk waterdicht zijn, die dus laten zitten indien aanwezig.

Langs mijn huis (op helling) loopt een geasfalteerd weggetje waarlangs veel water naar beneden komt bij regen. Met een kleine verhoging langs het huis kon ik ervoor zorgen dat het meeste water naar de overkant van het weggetje loopt (waar een greppeltje is dat jaarlijks door de kantonier wordt schoongemaakt). Een bijzonder geval misschien, maar geeft aan dat met kleine maatregelen nogal wat te bereiken is.

Maxandr  

avatar#5076
de Mereltjes
Berichten: 14
Reacties: 170

#32 Geplaatst: 2011-11-05 12:14:51

In aanvulling op al de voortreffelijke bijdragen nog even een kleine bijdragen mijnerzijds. Onze kleine Grange ligt half ingegraven in de heuvel. Bij veel regen zag je het water binnen uit de muur komen terwijl je het buiten niet echt zag stromen.

Onze conclusie was dat er een behoorlijke hydrostatische druk in de grond moest zijn (hoop dat ik me goed uitdruk.....) en dat we die moesten zien te onderbreken.

Hiertoe vóór de muur een greppel van ca. 50 cm diep gegraven. Daarin tegen de muur geplaatst een kunstof plaat met nokken zodat je aan de muurkant ventilatie behoudt met als afwerking aan de bovenzijde een ventilatieprofiel. In de greppel vervolgens geotextiel met onderin een drainagebuis en verder aangevuld met grind en bovenop een dunne afdeklaag grond.

De volgende grote bui hebben we met spanning afgewacht. Helemaal bovenin de kamer die aan deze vochtige wand grenst ontstond een vochtige plek die z n ontstaan had in water dat via de buitenmuur naar beneden kwam. Verder géén lekkage meer. Buitenmuur was al behandeld, probleem was lastig op te lossen, had te maken met dakpannen die weinig overstaken. Omdat we op dat moment nog aan het bouwen waren, hebben we een dunne binnenmuur opgetrokken van briques, in de vloer tussen binnenmuur en buitenmuur een paar grote gaten geboord om eventueel water door te kunnen laten en een paar ventilatiegaten in de zijmuur geboord met een ventilatierooster in de binnenmuur.

We hebben geen probleem meer met een vochtig wordende gestuckte muur of onverwachte vochtigheid binnen (e.e.a. wordt bevestigd door de aanwezige hygrometer).

Jan Joost 

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#33 Geplaatst: 2011-11-05 16:30:50

bosbess schrijift:

' want ik ben van plan om ook een clime réversible te laten installeren, dat heet tegenwoordig een PAC (pompe à chaleur). Heb me al uitgebreid geïnformeerd, maar moet nog even sparen.'

 

De PAC produceert warmte en kou door het samenpersen van een vloeistof en is een onderdeel van elke koelinstallatie. Climatisations Reversibles type Inverter zijn steeds goedkoper geworden en nu bijvoorbeeld bij Leroy Merlin al vanaf 500 euro te koop: 'pret à poser. 


 voorts:

'Wat de CV betreft: de warmte is dus alleen maar "droog" in de ruimte waar de ketel staat. Nu begrijp ik waarom de muren in mijn opslag- en CV-kelder niet vochtig zijn, maar die in de werkplaats wel. Eigenlijk zou ik dus ook een opening kunnen maken tussen werkplaats en CV-ruimte.'

 

Inderdaad bosbess: door die opening zal de CV ketel de lucht uit de werkplaats trekken, mits de CV ketelruimte verder afgesloten is. Zet een hygrometertje in die werkplaats, herstel de opening en kijk hoe snel de luchtvochtigheid daalt.



avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#34 Geplaatst: 2011-11-05 17:47:17

Henribik, ik schreef al dat ik me wat de Pacs betreft uitgebreid had geïnformeerd. Zo heb ik het volgende artikel gelezen:

http://www.maison.com/brico-travaux/chauffe-eau-ecologique/pompe-chaleur-air-air-pour-contre-294/

Je kunt natuurlijk het goedkoopste van het goedkoopste aanschaffen, maar als ik aan zoiets begin, wil ik wel een beetje capaciteit en kwaliteit hebben. En een PAC met inverter is in ieder geval al duurder. Die wil ik zeker hebben, niet alleen om de reden die jij noemt, maar ook omdat hij economischer en stiller is. Die ik op het oog heb (Toshiba, zie http://www.climshop.com/dchybrid-inverter-mural-pret-aposer-ras18skv2e-ras18sav2e-toshiba-xml-217_218-1262.html) kost rond de 2000 euro. Daar komen dan nog de kosten van installatie bij, die niet gering zijn mede doordat er een nieuwe groep plus electrische bedrading voor moet worden aangelegd. Dat beweerden tenminste twee gladde jongens die ik een keer aan de deur heb gehad. Omdat het toevallig net regende heb ik ze binnengelaten, maar hun contract met voordelige afbetalingsregeling heb ik toch maar niet getekend.

Sorry voor die lange links, maar ik weet niet hoe ik die in één woord kan vatten, zoals jij in hygrometertje.

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#35 Geplaatst: 2011-11-05 22:30:52

Beste bosbess, die CR van Leroy Merlin is dus WEL een inverter met een verwarmingscapaciteit van 2,8 KW, neemt ca 0,9KW af en werkt dus op een 10A groep stopcontact, zoals al onze machines.

Wij hebben destijds Panasonics geïnstalleerd omdat die in 2004 de stilste waren en wij er ook een in de slaapkamer lieten installereren. Voor jouw werkplaats lijkt mij het geluidsniveau niet zo spannend, tenzij je daar piano's stemt

De meeste geïnstalleerde ClimRev in onze regio zijn LG inverter machines en die kosten officieel rond de 900 euros maar worden vaak goedkoper aangeboden. 

Wij hebben destijds de officiële prijs betaald en kregen de installatie cadeau, waardoor onze subsidie over de volledige aanschafprijs viel, want subsidie gold alleen voor materiaal en niet voor installatie.

Jongens aan de deur worden duur betaald .. door de klant. Een plaatselijke installateur is meestal beter aanspreekbaar en geeft service, althans de onze.

(Apropos linken, highlight een woordje en klik op het link symbooltje onderaan..)

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#36 Geplaatst: 2011-11-06 07:30:22

Henribik, bedankt voor de aanvullende tips. Ik zal ze meenemen en in ieder geval tevoren goed informeren en verschillende prijsopgaves vragen. Als het verplaatsen van de kast in de kelder helpt, dan laat ik uiteraard geen PAC in de werkplaats plaatsen. Je linktip heb ik uitgeprobeerd en dat weet ik nu voor de volgende keer.

Al met al heb ik veel van je geleerd! Nogmaals mijn dank.