Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

cement, xps, hout : ook nog folie?

Auteur Bericht

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#0 Geplaatst: 2011-06-12 22:02:58

Dag allen,

Op de bestaande cementvloer wil ik een houten vloer gaan leggen met xps platen ertussen als isolatie. Die zijn behoorlijk vochtbestendig. Is het nu toch ook verstandig om er een folie tussen te doen?

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#1 Geplaatst: 2011-06-13 09:54:41

Bonjour,

De vochtbestendigheid van XPS is het probleem niet. Je kunt dat spul levenslang in een laag water leggen zonder dat er iets mee gebeurt. Denk maar eens aan de omgekeerde isolatie van platte daken.

Waar je veel meer rekening mee moet houden is de permeabiliteit van XPS. Hoewel deze erg laag is, is deze niet nul. Met andere woorden, er vindt altijd een zekere mate van vochttransport plaats, door de XPS laag heen. Dus wat je verder moet doen hangt van de mate van vochtigheid van je bestaande cementvloer af.

Is de bestaande cementvloer vochtig, of is er sprake van optrekkend vocht, dan zou ik persoonlijk wel degelijk een dampkerende folie onder de XPS platen leggen. En wellicht ook de kieren dampdicht afwerken, met tape of door de groef/mes verbindingen van de XPS platen met PU lijm te verlijmen.

Je kunt daarnaast overwegen de houten planken niet direct koud op de XPS platen te leggen, maar eerst rachels of tengels op een hartafstand van bijvoorbeeld zo'n 50 cm op de XPS platen aan te brengen. Afhankelijk van de omstandigheden kun je die door de XPS platen heen met slagschroeven aan de onderliggende cementvloer vastmaken. Op die tengels/rachels komen dan je vloerplanken. En wel zodanig dat je rondom zo'n 15 a 20 mm ruimte tussen vloerplanken en muren houdt. Dat zorgt tegelijkertijd voor expansiemogelijkheden van je vloer en ventilatie van de planken aan de onderzijde. Die kier kun je wegwerken onder de plinten.

Vanzelfsprekend moet je voorzichtiger zijn naarmate je meer twijfelt aan de vochtigheid van de bestaande cementvloer. Je wilt hoe dan ook vermijden dat je vloerplanken aan de onderzijde vochtiger worden dan aan de bovenkant. Dan gaan ze allemaal krom staan en daar word je vast niet vrolijk van.  

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2011-06-18 20:51:36

Remco,

sterker nog dan de aanbeveling van Jos :

Je kunt daarnaast overwegen de houten planken niet direct koud op de XPS platen te leggen, maar eerst rachels of tengels op een hartafstand van bijvoorbeeld zo'n 50 cm op de XPS platen aan te brengen. ...  rondom zo'n 15 a 20 mm ruimte tussen vloerplanken en muren houdt. Dat zorgt tegelijkertijd voor expansiemogelijkheden van je vloer en ventilatie van de planken aan de onderzijde. 

zou ik in ieder geval deze rachels plaatsen, want het is zeer aan te bevelen ervoor te zorgen dat aan boven- en onderkant van de planken hetzelfde klimaat heerst. Anders heb je bij een wisseling van het luchtvochtgehalte onweigerlijk kromme planken!

Christian von Klösterlein

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#3 Geplaatst: 2011-06-18 20:58:51

jazeker. Er blijft genoeg ruimte tussen xps en hout. hout komt op demi-chevrons te liggen en xps er tussen.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#4 Geplaatst: 2011-06-18 23:36:07

Bonsoir,

U schrijft "hout komt op demi-chevrons te liggen en xps er tussen".

Dat zou ik dus niet doen. Het is echt veel beter een zo continu mogelijke isolatielaag op de betonvloer te leggen, en daar bovenop tengels/rachels met beluchtingspleet voor de planken. Zoals ook hier te zien.

Salutations, Jos

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#5 Geplaatst: 2011-06-19 11:35:02

dank je, Jos. Waarom ik het zo wilde doen was om de kleine hoogteverschillen in de oude cementvloer op te lossen (klosjes onder de demi-chevrons)

Ga het nu doen zoals je aangeeft.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2011-06-19 14:08:50

Zie je, Remco,

dat is nu wat ik zo waardeer aan dit forum:

iedereen heeft andere ideeën en een ander invalshoek, en door een beetje argumenten en tegenargumenten kom je uiteindelijk tot de beste oplossing, waaraan anderen ook iets hebben!

Ik houd het met de formule:

één plus één is meer dan twee, als het om een discussie tussen intelligente mensen gaat.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2011-06-19 17:02:48

In de illustatie bij de Engelse site zie je ook nog gebruik van een echte ondervloer maar dat is heel vaak niet nodig. Al die lagen maken het duur en verhogen de vloer.

Voor alle anderen die een massief houten vloer willen leggen op beton: Als je de planken los legt (dus niet lijmt of schroeft) kan je met een (thermopete) 3mm PE folie + aluminium onderlaag volstaan. Mits de betonvloer hard, ouder dan twee jaar (vocht), en gelijkmatig is. In de breedte zorgen voor 2 cm ruimte om de natuurlijke zwelling van de vloer mogelijk te maken, in die spleet bij de muur kurk of veren te plaatsen.

Maximale breedte van losse vloerplanken vloer ± 6 meter, lengte kan langer zijn.

Een massief houten vloer op beton voelt gelijk al 'warm' aan. Hout isoleert ook. Overigens maken de meeste vloeren leggers zich niet druk over de isolatie en vocht maar over geluidsoverlast...

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#8 Geplaatst: 2011-06-19 17:11:35

Ja, Christian, ik kom hier steeds met veel genoegen. :-)

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#9 Geplaatst: 2011-06-20 21:32:14

Nu kom ik die platen met dikte 60 mm tegen met een R-waarde varierend van 1,75 (bricodepot) tot 2,1 (>Floormate 200 SL-X).

Kunne die waarden echt zo enorm verschillen of moet daar ook een korreltje zout bij?


avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#10 Geplaatst: 2011-06-21 06:44:08

Remco (chez porte),

bij XPS is er iets vreemds  aan de hand. De isolatiewaarde is sterk afhankelijk van de productiemethode, hoewel ik het genoemde verschil een beetje groot vind.

Verder is de isowaarde van XPS hoger dan die van het gewone EPS omdat de gassen (gechloreerde of gefluorideerde koolwaterstoffen), die van de productie in de poriën blijven een geringere warmtegeleiding hebben dan lucht (normaliter de beste isolator die je op aarde kan hebben). Maar door langzame diffusie worden deze gassen door lucht vervangen en dan heb je uiteindelijk een iets geringere R-waarde. Voor meer info zie hier.

Het is mij niet bekend of bij de opgegeven R-waarde met de toestand omiddellijk na productie gerekend wordt of na uitwisseling van de gassen door lucht.

In ieder geval is de R-waarde van XPS (Extruded Polystyreen) beter dan die van EPS (Expanded Polystyreen) of PU-schuim (Polyurethaan).

Christian von Klösterlein

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#11 Geplaatst: 2011-06-21 09:31:28

Dank je. De prijsverschillen zijn er overigens ook naar. die platen met die hoge R blijken voor mij iets te prijzig.

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#12 Geplaatst: 2011-06-25 18:18:32

Ik heb even goed gemeten en ik kom erg krap uit. Kan waarschijnlijk hooguit 40mm xps kwijt. En da's me te weinig.

De bestaande vloer is een hele oude cementvloer van 2 cm dik die zo op het zand ligt. Al minstens 70 jaar.

Even een naieve vraag: Zou ik ook de cementlaag kunnen weghalen, paar cm zand wegscheppen en dan zo op het zand beginnen met folie xps en hout?

Of moet er per se een betonvloer tussen?

(Don't kill me for stupidity;-)

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#13 Geplaatst: 2011-06-25 19:41:12

Bonsoir Remco,

Allereerst, er bestaan geen domme vragen, uitsluitend domme antwoorden ;-)

Wat je vraag betreft, een aantal opmerkingen.

Allereerst, 4 cm XPS voor een vloer binnenshuis geeft een alleszins behoorlijke isolatie. Persoonlijk zie ik geen dringende noodzaak om heftig "hak en breek" werk toe te passen om een dikkere isolatielaag te kunnen aanbrengen. Met een houten vloer ben ik er van overtuigd dat je ook met 4 cm XPS al een opmerkelijke verbetering van het leefcomfort gaat ervaren.

Echter, de door jou geschetste 2 cm cementvloer op zand is nu ook weer niet wat je je bij een robuuste ondervloer voorstelt. Dus er is wel degelijk iets voor te zeggen om de zaak grondig aan te pakken. Maar dat is dan méér dan een beetje zand wegscheppen en opnieuw beginnen.

Als je toch voor de grondige aanpak kiest, dan zou ik de oude cementvloer weghakken en het onderliggende zand voor minimaal 30 cm wegscheppen. Vervolgens leg je daarop zo'n 15 cm dikke laag kalksteenbrokken. Als je dat niet kunt vinden kun je ook kiezels gebruiken. In geen geval steenslag, er moet ruimte tussen de kiezels/brokken blijven. Dat is bedoeld om de capillaire werking te breken die vocht laat optrekken. Je kunt eventueel zelfs ventilatiebuizen in deze laag opnemen.

Bovenop die laag kalkbrokken/kiezel leg je een 15 cm dikke laag van één of ander ventilerend/isolerend kalkgebaseerd mengsel. Bijvoorbeeld hennepbeton of kalkmortel met kleiballetjes. Google maar eens op "dalle chaux". Je hebt dan in één keer een ademende en isolerende vloer gerealiseerd. Zie bijvoorbeeld hier voor plaatjes en uitleg.

Bovenop die isolerende/ventilerende vloer leg je dan je balkjes met de planken erboven, zoals eerder beschreven bij de ventilerende vloer. Je hebt dan zelfs geen XPS meer nodig.

Salutations, Jos

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#14 Geplaatst: 2011-06-25 21:52:44

dat klinkt erg interessant Jos!

Zou ik in plaats van kalksteenbrokken ook pouzelane (lavabrok) kunnen gerbuiken?ruimschoots voorhanden hier in de puy-de-dome.

Kun je bij benadering inschatten hoe sterk de isolerende werking van deze constructie is?

REmco

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#15 Geplaatst: 2011-06-26 09:03:11

Bonjour Remco,

Ik zou niet weten waarom je geen pouzzolane brokken zou kunnen gebruiken. Het belangrijkste is dat er een beetje ruimte tussen de brokken blijft voor de ventilatie. Daarom moeten het wel brokken zijn met een zekere minimumgrootte. Steenslag "tout venant" is dus niet goed, omdat de korrelgrootte daarbij van nul tot iets varieert. Die kleine korreltjes vullen alle ruimtes op en het resultaat ventileert niet meer.

Hier vind je nog een beschrijving, gebaseerd op hennepbeton oftewel chaux-chanvre, met daarin ook wat cijfers over de isolerende werking.  En hier is een tabel met isolatiewaarden voor allerlei materialen, waaronder beton de chanvre en laine de chanvre.

Algemeen hanteert men voor chaux-chanvre een lambda van 0,11 W/m.k. De andere kalkrecepten zoals die met kleiballetjes of kurkkorrels zullen daar qua grootte-orde bij in de buurt zitten. Bij een lambda van 0,11 W/m.k kom je bij de door mij voorgestelde laagdikte van 15 cm op een R = 1,36 uit. Ter vergelijking, als je voor XPS uitgaat van een lambda van 0,025 W/m.k en een laagdikte van 4 cm zou je op een R = 1,6 uitkomen. Persoonlijk zou ik dit verschil acceptabel vinden. Je kunt natuurlijk ook de vloer dikker maken, maar ik ben bang dat je dan te maken krijgt met de wet van de afnemende meeropbrengst.

De hennepbeton (of vergelijkbare) oplossing kent wel enige nadelen, doch die liggen in de realisatiefase. Het kost werk, omdat je alle mortel zelf moet draaien, je kunt niet even een betonwagen langs laten komen. En het mengsel heeft een lange droogtijd, dus je kunt de vloer een tijdlang niet gebruiken. Dat laatste zal bij jou wellicht meevallen omdat je er toch planken over wilt leggen.

Salutations, Jos

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#16 Geplaatst: 2011-06-26 21:59:54

Allemaal erg bedankt. Ik vind het reuze interessant. Voor deze ruimte (53 m2) vind ik het toch te veel werk. Ik overweeg het wel in een ander vertrek te gaan toepassen (13m2)

Dus weer terug naar plan A. Ik kwam nu ook PUR-platen tegen van 50 mm en R 2,25. Dit lijkt me heel aardig. Past precies qua dikte en geeft hoge R. Zijn deze platen ook drukbestendig en kan daar mijn vloerke dus op?

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#17 Geplaatst: 2011-06-27 07:15:56

Ja, daarmee heb ik mijn hele vloer gedaan in mijn huis. 

Dalle beton als basis, daarop folie, daarop de PUR platen, daarop een 5 a 7 cm chape van ciment fluide.

(Waarbij electra- en waterleidingen in de chape).

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#18 Geplaatst: 2011-06-27 07:57:50

dank je

avatar#4645
aat
Berichten: 13
Reacties: 137

#19 Geplaatst: 2011-06-27 23:46:04

Beste Remco,

4 of 5 cm xps isolatie voor een vloer is zeer acceptabel. Je moet bedenken dat de temperatuur in de grond onder je huis altijd ver boven nul is. Normaal wordt uitgegaan van 10 tot 12 graden celsius. Hierdoor is het warmteverlies van jouw vloer van 53m2 met een isolatie van 5 cm xps ongeveer 250Watt.

Dit warmteverlies van 53m2 vloer is evenveel als het warmteverlies van 5m2 dubbelglas (HR++) bij een buitentemperatuur van -10 graden celsius om maar even een vergelijking te maken.

Aat

avatar#5961
chez porte
Berichten: 32
Reacties: 84

#20 Geplaatst: 2011-06-28 08:02:50

Dank je wel Aat