Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Porte qui se tire ŕ gauche

Auteur Bericht

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#0 Geplaatst: 2011-09-03 06:44:57

In alle mij bekende landen wordt de draairichting van een deur zo aangegeven: Als ik de deur bij het openen naar mij toetrek en het scharnier zit daarbij links, dan is dit een linkse deur. Rechts andersom. Dat is vastgelegd in bijv. DIN 107 of ÖNORM B 5328. Heeft het voordeel dat dit hetzelfde is of het nu om een ingangsdeur, een kamerdeur of een kastdeur gaat. Zie hier en hier.

Nu kom ik in Frankrijk de meest uiteenlopende aanduidingen tegen, zie bijv. deze twee, de een uit de catalogus van een timmerwinkel en de andere van de website van een serrurier.

Die twee definieeren dus de draairichting ieder op een andere wijze. Ook een Google-session leverde de meest vreemde toelichtingen op, zoals deze drie (1), (2), (3).

En hierin staat :

Le sens d'ouverture d'une porte est toujours déterminé vu de l'extérieur. Dat zegt nu helemaal niets, want dan moet ik ook nog weten of de deur naar binnen of buiten opent.

Ik houd het dus erop dat ik bij de bestelling van een deur een schets moet maken of in de verkoopcatalogus moet kijken welke definitie de betreffende shop handhaaft.

Bestaat in Frankrijk, het land met een uitvoerige regelgeving, geen norm zoals DIN-rechts en DIN-links? Of tenminste een algemeen erkende conventie? Is er iemand van het vak die een beetje licht in deze duisternis kan brengen?

En door mijn Google-sessie weet ik nu ook waarom WC-deuren in NL steeds naar buiten open gaan. Ik vond:

WC-deuren die naar binnen openen zijn gevaarlijk. Als iemand op de WC misselijk wordt en naar voren valt blokkeert hij de deur. Redding is dan onmogelijk.

Christian von Klösterlein

avatar#9379
Ben Stark
Berichten: 0
Reacties: 2

#1 Geplaatst: 2011-09-03 08:01:25

Hoi Christian,

Ik heb een jaar ramen,(binnen/entree en garage)deuren geplaatst voor Menuiserie Couval( http://www.menuiserie-couval.com/ .Doe dat troouwens ook nog steeds erbij naast het verwarming,sanitair. Ik heb er eigenlijk nooit bij nagedacht.Maar voor zover ik weet,is het gewoon zo dat wat je zelf wilt kwa opendraaiend,naar binnen of buiten links of rechts.

Er zijn natuurlijk wel regels aan verbonden,zoals het scharnier(als dat buiten zit) mag niet demontabel zijn van buitenaf en voor ramen geld dat ook,De glaslatten mogen ook niet meer buiten zitten.

Het verhaal van de wc deur is ook logisch,net zoals dat van entree deuren in Zweden,Noorwegen en meer van die landen waar het nogal eens sneeuwt,Die gaan allemaal naar binnen toe open,Want als er 2 meter sneeuw tegenaan gewaait is moet je hem wel open kunnen doen om een weg naar buiten te graven.

Stuur die gasten van Couval enders eens een mailtje,is aardig volk.

Groets Ben Stark 70

Chauffage

Sanitaire

Plomberie

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2011-09-03 10:25:18

Ben,

bedankt voor je reactie en de verwijzing naar Couval.

Maar het ging mij niet zozeer daarom waarom deuren/ramen naar binnen of buiten draaien (daar bestaan goede logische reden en wettelike voorschriften voor) maar om de aanduiding van de draairichting.

Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#3 Geplaatst: 2011-09-03 10:50:35

Inderdaad Christiaan, dat hebben ze niet.

Snap je nu waarom ik soms helemaal knetter wordt hier?

En dan krijg ik commentaar van sommigen dat ik negatief ben, maar nu zie je het zelf.

Het kan dus gebeuren, dat als je bij een professioneel bedrijf een rechtsdraaiende deur besteld, je een linkse krijgt.

Of nog erger, ik maak drie prachtige eikenhouten deuren, twee met paneel, een met ruitjes.

De bestelde rechtse scharnieren komen binnen, ik ben niet in de werkplaats en dus gaan de jongens op eigen initiatief (dat ben ik ze naast hun vak ook aan het leren; zelf initiatief nemen) aan de gang, hakken de scharnieren in, boren het slot erin, en als ik thuis kom kijken ze me voldaan aan.

Die kl….. van een leverancier of wie dan ook heeft me drie deuren naar de so….ter geholpen.

Maar bij zijn buurman is deze deur wél weer rechts.

Nee, normen bestaan niet in Frankrijk, geloof me of niet.  

Ben je dan nooit bij een bedrijf geweest om te vragen iets voor je te maken?

Let maar eens op, de fransen maken altijd, terwijl jij uit staat te leggen, een 3d schets, altijd.

Een technische tekening voor-boven-zij-aanzicht is voor de meesten abracadabra, vandaar 3d, daar zien ze wil in wat het is.

Ze hebben geen imagination.

Ik zal wel weer negatief zijn.

De Din-norm is; je hebt het over de scharnieren dus je ziet de scharnieren, dat betekend dus dat de deur naar je toe komt, je trekt de deur open.

Zitten de scharnieren links, is de deur links, rechts is de…….

Bij de engelsen is het andersom (wat is daar niet andersom) en bij de fransen ergens tussenin.

En général pour les fenêtres (et portes fenêtre) on parle "tirant", pour
les portes d'entrée et intérieures on parle "poussant".
Ensuite dans les deux cas il suffit de faire le geste (tirer ou pousser)
et voir si la porte (ou la fenêtre) part vers la droite ou vers la gauche.
Une tirant droite est une poussant gauche et lycée de Versailles

(jaja monsieur professeur, maar is het nu droite ou gauche ?)

En ehh, Ben, blijf jij maar loodgieter want dat is absoluut geen vaktaal “voor zover ik weet,is het gewoon zo dat wat je zelf wilt kwa opendraaiend,naar binnen of buiten links of rechts.”

Cees.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2011-09-03 11:12:21

Cees,

dat is nu precies het antwoord waar ik op gewacht heb. Ik wilde in mijn openingsmail niet direct schrijven Weet Cees het? ;-))

Citaat Cees:

Let maar eens op, de fransen maken altijd, terwijl jij uit staat te leggen, een 3d schets, altijd.

Een technische tekening voor-boven-zij-aanzicht is voor de meesten abracadabra, vandaar 3d, daar zien ze wil (wel?) in wat het is.

Ze hebben geen imagination.

Mijn commentaar:

Misschien kijk ik daar anders tegenaan omdat ik op vakantie in LDF ben en niet als gehaaste zakenman die efficiënt wil werken. Ik maak vaak een tekening in aanwezigheid van de vakman en let bij iedere lijn goed op zijn reacties; daaraan kan je meteen zien of hij het snapt of niet. Als ingenieur ben ik gewend aan projectietekeningen (voor, links-rechts, boven-onder, en dan goed uitleggen of je de Europeese of de Amerikaanse projectie gebruikt), maar vaak maak ik (niet alleen voor mijn vrouw) ook perspektievische tekeningen, wat tegenwoordig 3D heet. 

Als ik iets bij bijv. Lapeyre bestel doe ik het anders: Ik wijs ik op de tekeningen in hun catalogus. Kleine episode uit dit bedrijf: ik snapte een van de benoemingen op mijn bestelling niet en vroeg de baliemedewerkster om uitleg. Die zei iets in de zin van 'het komt wel goed'. Toen het dan niet goed uitkwam ging ik bij de filiaalleider verhaal halen. Hij zei dat de betreffende medewerkster wegens klantonvriendelijkheid imiddels niet meer in dienst was en hij beloofde een nieuwe correcte levering van het betreffende onderdeel. Binnen twee weken gepiept.

Cees, je zei dat je misschien weer te negatief bent. Misschien ben ik te germaans-precies of te ingenieursachtig, maar ik kan ermee leven. C'est la France!

Groeten

Christian von Klösterlein

PS. Op de door jou aangehaalde AXA-website is de DIN-norm het duidelijkst uitgelegd/afgebeeld. Komt in mijn archief! Bedankt Cees.

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#5 Geplaatst: 2011-09-03 13:43:17

Ik kocht net een paar paumelles merk Mercier. De op de fabriekssticker aangeduide draairichting is precies tegenovergesteld aan de DIN norm. Op de site van de betreffende fabrikant site lijkt dat men wel de DIN norm volgt. Dus altijd goed uitkijken bij een aankoop!

Ik kocht die paumelles overigens ivm het volgende. Ik ben een kookhoek aan het maken bij een dubbel (stolp) venster. Als gebruikelijk in Frankrijk draaien de raampjes naar binnen. Helaas zit het venster te laag voor een goede aanrechthoogte. Dus wil ik het naar buiten draaiend maken, zonder het hele kozijn om te draaien (zit veel te vast). Een uitdaging. Heeft iemand zoiets wel eens gedaan, advies?

Maxandr

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#6 Geplaatst: 2011-09-03 14:48:01

Bonjour Maxandr,

Als je de ramen naar buiten laat openen is dat lastig als je ook luiken hebt. En kun je over het aanrechtblad heen ver genoeg naar buiten reiken om de openstaande ramen weer dicht te doen?

Ik heb een paar losse suggesties:

1) De vantaux horizontaal delen. De onderste delen maak je vast zodat ze niet meer open kunnen. De bovenste delen blijven naar binnen openen.

2) Het bestaande kozijn vervangen door een exemplaar met schuiframen. Die bestaan ook in een ouderwetse "look" zodat je van buitenaf bijna niet ziet dat er een truuk is uitgehaald.

3) Het bestaande kozijn vervangen door een "fenetre a guillotine", zie hier voor een voorbeeld.

Bij de opties 2 en 3 kun je eventueel besluiten het bestaande kozijn (deels) te laten zitten en het nieuwe kozijn hier op/in te bouwen. Of dat bij jou mogelijk, zinvol en fraai is kan ik bij gebrek aan details niet zeggen.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2011-09-03 18:26:55

MaxAndre,

ik heb er wel bepaalde ideeën over.

Nu even niet, ik moet naar een feestje.

Morgen in een andere draad.

Christian v.K.

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#8 Geplaatst: 2011-09-04 22:56:35

Hallo Christian,

Ook van mij geen pasklaar antwoord op je vraag. Oftewel, ik zou niet een dergelijke Franse norm kennen. Gelet op de grote variatie aan aanduidingen vermoed ik dat een dergelijke norm hier niet bestaat. (onbegrijpelijk in een land waar van alles op papier zo veel geregeld is.)

Maar goed, laten we niet vergeten dat de vervanging van de oude Nederlandse norm voor een meer internationele, ik meen ergens in de jaren zeventig, ook voor veel verwarring zorgde: de nieuwe norm draaide alles precies om, links werd rechts en vise versa.    

Ik werk in Frankrijk doorgaans met een aanduiding die weinig misverstanden kan opleveren: "DIN gauche" c.q. "DIN droite" en met de toevoeging:

Si les paumelles sont à droite, la porte est DIN droite. 

Si les paumelles sont à gauche, la porte est DIN gauche

- Si les paumelles sont à droite, la porte est DIN droite. 

- Si les paumelles sont à gauche, la porte est DIN gauche.

Mocht ik nog op een norm stuiten in mijn boekenkast ...

Tot de volgende keer,

Wilm

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#9 Geplaatst: 2011-09-05 00:03:20

In de europese norm EN 12519:2004 worden de draairichtingen met de cijfers 1,2,3 en 4 aangegeven.

Deze norm is in Frankrijk ook geldig en is onder nr. NF EN 12519 Octobre 2004 te bestellen bij AFNOR, voor slechts €89.90


janv

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2011-09-05 06:54:32

- Si les paumelles sont à droite, la porte est DIN droite. 

- Si les paumelles sont à gauche, la porte est DIN gauche.

Dan ben je er toch nog niet ?

Dat is precies wat de fransen ook zeggen, als ze rechts zitten is het een rechts deur, als ze links zitten is het een linkse deur.

Wat een onzin zeg.

De paumelles kunnen altijd wel rechts zitten, maar wààr zitten ze rechts, binnen of buiten?

Als de paumelles rechts zitten namelijk en je ziet de knoop, dan is het een Europese Din-rechtse deur, de deur draait dan naar je toe.

Als de paumelles rechts zitten en je ziet de knoop niet, dan is het een Franse niet Din rechtse deur, de deur draait dan van je af.

Het wordt hier op de site zo onderhand net zo’n zooitje als in het schap bij Leroy merlin, iedereen meent het te weten, iedereen heeft er een verklaring voor, maar iedereen trekt de plastic verpakking eraf om het zeker te weten, en dan ligt uiteindelijk alles lekker op z’n frans door elkaar.

Dit is de enige echte juiste duidelijke en geldige verklaring!

Blijf met je vingers van de verpakking af.

Als er rechts op staat in Frankrijk draait de deur van u af.

Het eenvoudigste kruiwagentje wat je daarvoor kunt gebruiken is; niets in Frankrijk komt je tegemoet.

Maar laten we niet te hard lachen, jullie zijn niet de enige die er een zooitje van maken. 

Cees.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#11 Geplaatst: 2011-09-05 07:37:22

:-)

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#12 Geplaatst: 2011-09-05 07:55:48

Bedankt iedereen, 

en vooral Silex en Cees voor de laatste bijdragen.

Ik weet het nu: DIN is DIN en is nu ook Europese norm, maar in Frankrijk is het anders.

En ik beloof: ik trek bij Weldom, LeroyMerlin of mijn quincaillerie nooit meer een verpakking open!

Voor mij: einde discussie. Was erg nuttig.

Christian v.K.

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#13 Geplaatst: 2011-09-05 13:50:22

Zo, weer wat bijgeleerd, met dank aan Silex - JanV - die ook de bron wist aan te geven. 

Ik zal de terminologie voor mijn werk voortaan aanpassen aan de genoemde norm, die zoals de naam al zegt Europees is. Nooit meer misverstanden!

Bij wat nazoeken zag ik dat de Nederlandse editie van de norm (3-talig, Engels-Duits-Frans, dus niet in het Nederlands) ook bij het NNI te bestellen is, voor beduidend minder geld dan bij de AFNOR. Voor de echte liefhebber!

Inderdaad een nuttige exercitie.

Wilm

avatar#3688
Silex
Berichten: 73
Reacties: 350

#14 Geplaatst: 2011-09-05 18:24:11

NEN-EN 12519:2004 en;fr;de
Werkelijk een koopje, €68,20 voor 51 blz.

janv

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#15 Geplaatst: 2011-09-06 10:21:47

Inderdaad zal alleen de echte "liefhebber" de norm kopen. Zoals zo vaak bij de normbladen is de prijs aan de stevige kant.

Gelukkig is het - nu we de naam van de norm hebben - met een beetje handigheid mogelijk om op internet de strekking ervan terug te vinden. Gratis. 

(Ik heb nog geen gratis PDF van de norm zelf kunnen vinden).

Het zal een eeuwig discussiepunt blijven: een overheid die regels bedenkt, ze vervolgens oplegt, en daarna degene die kennis wil nemen van die regels ervoor laat betalen. 

Wilm

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2011-09-06 11:02:18

Zoals waarschijnlijk jouw met weinig misstanden omgeven theorie over linkse en rechtse deuren mij een indruk geeft dat je niet helemaal geüpdatet bent, denk ik ook over jouw laatste bijdragen dat je overal voor moet betalen hetzelfde; orden je bureau.

Zowel de Nederlandse kamers van koophandel als de franse chambres de metiers geven seminars en cursussen betreffende de voor ons nieuwe regels en andere (meestal) onzin.

Indertijd kregen wij te maken met nieuwe regels voor de jachtbouw, iedereen had de kans deze scholing te doen (gratis) en het enige wat geld kostte en nog kost, is het certificaat, maar dat betaald de klant uiteindelijk.

Veel werven gingen er niet naar toe, de hiswa zat met lege zalen, en toen men de eerste boten moest bouwen met een certificaat, vroeg men om de informatie en waren de cursussen allang afgelopen en kon men bij de Bruna voor veel geld een boekje kopen.

Als je ingeschreven bent met jouw entreprise ontvang je maandelijks, zo niet vaker, uitnodigingen om te komen luisteren en kijken naar wat je maar interessant vind, van een cursus informatica tot aan taalcursussen en wat dies meer.

Ieder bedrijf betaald hier een percentage belasting voor aan de CdM.

Ook jouw eventuele personeel kan voor gereduceerde bedragen cursussen volgen.

Heb je verder nog vragen over wat dan ook in welke industriële branche dan ook, klop gerust op de deur van de CdM en men heet je vriendelijk welkom, zelfs voor de meest onmogelijke vragen.

Ik ben bezig een nieuw bedrijf op te starten waarvan we afgelopen week de beschermde status voor hebben gekregen (brevet) en de CdM is voor ons al weken druk aan het vergaderen over de eventuele subsidies die ik binnen kan slepen van de staat én de Europese unie.

‘Blijft U maar rustig werken meneer seez, wij zullen u van tijd tot tijd raadplegen over de voortgang’.

In perfect Engels overigens want al weten ze dat ik Frans spreek en schrijf, het is voor hun een aangename les voor het in praktijk brengen van de Engelse taal.

Cees.

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#17 Geplaatst: 2011-09-06 13:50:28

Cees, laten we duidelijk zijn. Ik heb zelf aangegeven dat de update over de draairichtingen zinvol was. Tot zover zijn we het met elkaar eens.

Verder sla je in je laatste bijdrage de plank nogal mis, ik mag hopen dat dat in je werk niet te veel gebeurt ;-)

Wat Frankrijk betreft:

Inderdaad krijg ik hier van de CMA (zoals dat hier dus heet) regelmatig post betreffende cursussen die worden gegeven. Die voor een belangrijk deel NIET gratis zijn. En die ook NIET gaan over specifieke onderwerpen zoals hier in dit forum besproken, maar veel algemener zijn. Inderdaad basiscursussen informatica en dergelijke wel, ook wel iets van calculatiecursussen e.d. maar verder geen specifiek op de bouwbranche gerichte zaken, laat staan op het gebied van FR-EN-normen. 

Wat Nederland betreft:

Is het in Nederland anders? Neem van mij aan dat ik helemaal up to date ben, ik sta met twee Nederlandse bedrijven nog ingeschreven bij de KvK, en actief. Maar ook daar zie ik geen gratis cursussen i.v.m. nieuwe regelgeving op het gebied van de bouw. Wel krijg ik mail van allerlei andere instituten, adviesbureau's enzo die graag cursussen, seminras e.d. organiseren. En last but not least ook mail van het NNI. Wel tegen een stevige vergoeding van doorgaans honderden euro's, niets gratis dus.

Verder kan ik beamen dat de CdM alleszins open staat voor vragen en suggesties, maar dat is natuurlijk iets anders dan waar het in de vraag van Christian om ging. Je had zijn vraag daar wel kunnen stellen, maar had je ook een relevant antwoord gekregen?

Je maakt me nieuwsgierig.

Wilm

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#18 Geplaatst: 2011-09-06 15:06:29

Wilm, van de bouwwereld weet ik natuurlijk niets, laats staan van loodgieten, dus het kan maar zo waar zijn dat het allemaal waar is wat je zegt.

Het kan ook zijn dat het per regio verschillend is, ook goed mogelijk, immers is hier al zoveel anders (niet per definitie beter) dan in andere regio's.

Ik zal de vraag van Christian stellen de volgende keer.

Over de normen in mijn verhaal (hiswa) is dat overigens wel zo, en het was ook gratis, en geloof me, in de jachtbouw iets gratis is een aanmelding op wikipedia waard!

Hier hebben we nu ook veel te maken met nieuwe normen, en ik krijg ze allemaal keurig op een bordje.

jeysss eindelijk heb ik iets wat jullie niet hebben, eindelijk!

Dat maakt m'n week weer goed ;-)

Cees.

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#19 Geplaatst: 2011-09-06 16:23:40

Cees, ik geloof wat je vertelt over de hiswa zondermeer.

En je hebt gelijk, houding en initiatieven van de CdC of CMA kunnen per departement sterk verschillen. 

Verder, ter verduidelijking de Nederlandse situatie:

In de bouw speelt sinds een paar jaar dat er allerlei zaken op Europees niveau worden geregeld en er Europese normen worden ingevoerd. (Zal in de jachtenbouw ook spelen??) Iets om gek van te worden. De normen en eurocodes, de Nederlandse edities, worden door het NNI in bundels aangeboden. Het gaat hierbij zowel om de voorschriften die wettelijk toegepast moeten worden (zoals berekeningswijzen als TGB's) als om de facultatieve.

Schrik niet van prijzen per bundel van 400 euro en meer, en je hebt er meerdere nodig! Wie alleen al de "verplichte" normen c.q. eurocodes wil aanschaffen is meer dan duizend euro kwijt.

Een paar jaar geleden speelde er een rechtzaak waarbij werd aangevoerd dat normen (waarnaar dwingend wordt verwezen in het Bouwbesluit) gratis beschikbaar moesten zijn. In eerste instantie deelde de rechter de mening, met dien verstande dat niet vrijelijk uit de normen mocht worden gecopieerd. Formeel: overschrijven en daarna verspreiden is dus toegestaan. Later is dit teruggedraaid.

Wie conversiecursussen volgt betaalt ook nog eens fors voor de cursus, maar kan wel de bundels met korting aanschaffen.

Al met al is hrt erg prijzig.   

De Franse situatie is niet veel anders. Ook hier geldt dat de normen gewoon moeten worden gekocht. En ja, ik volg wel cursussen en seminars, verre van gratis, en ze komen van andere organisaties dan de CMA. Maar wel specifiek op mijn vak gericht en bruikbaar.

Ter afronding, en om terug te keren naar het begin van deze draad: verwarring? linksom of rechtsom, dat maakt me niet uit, als we er maar uit komen. Daar draait het om.

Wilm