Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Du chêne et du sapin

Auteur Bericht

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#0 Geplaatst: 2011-10-29 07:36:34

In Frankrijk wordt in de bouw veel meer eikenhout toegepast dan in andere landen, dat wist ik. Maar iemand in ons dorp bij wie ik regelmatig langsga om met hem kluservaringen uit te wisselen vertelde me kortgeleden het volgende:

Voor de staande (verticale) delen van een constructie heeft men eikenhout gebruikt, voor de liggende (horizontale) vuren. Eiken voor staande delen, duidelijk, omdat eikenhout een grotere drukvastheid heeft dan vuren. Maar waarom dan vuren voor de liggende delen?

Het verhaal van mijn buurman was niet helemaal duidelijk; hij meende dat vuren een grotere buigstijfheid heeft en vooral minder eigengewicht dat ook voor doorbuiging zorgt. Volgens hem ging het niet om de draagkracht maar om de vervorming.

Ik vind dat alles een beetje raar en kan het met mijn beperkte kennis van houttechnologie niet goed begrijpen. In mijn studie ging het bij materiaalkunde vooral om ijzer en staal, een beetje om andere metalen, maar van hout werd niet veel meer dan diens anisotropie beschreven. 


Nog een interessant detail uit het relaas van de buurman:

Alleen de armere mensen gebruikten voor alles eikenhout, omdat je dit in de streek (Champagne/Bourgogne) bijna overal gratis uit de bossen kon halen, vuren moest uit de Vogezen komen.

Dus: kleine onbeduidende arme-lui's-huizen zijn compleet van eiken getimmerd, die van gegoede burgers in de beschreven combinatie van eiken en vuren.


Wie van onze hout- en bouwexperts kan licht in de duisternis brengen?


Christian von Klösterlein

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#1 Geplaatst: 2011-10-29 10:42:39

Ik niet Christian, het enige wat ik weet is het volgende ;

Wat ik vaak meemaak is dat de “franse slag” nog steeds betrekking heeft op bepaalde zaken in de vakmanschap.

Paar voorbeelden:

# De schilder heeft de wand gewit, en na het schilderen van de plinten in groen zitten er overal groene “vergissingen” op de witte muur.

De volgende dag zitten er overal witte “vergissingen” op de groene plint, en de avond daarop weer groene op de muur.

De schilder wist me te overtuigen dat dit werd gedaan om de naad tussen muur en plint dicht te schilderen.

# Bij het restaureren van meubelen komen we vaak op massief lijkende prachtige meubels tegen die helaas soms zo krom zijn dat ik me afvraag hoe zo’n blad of deur zo krom kan trekken, al leg je hem drie jaar op de zeebodem dan kan dat nog niet.

Na de aanvang van restauratie komen we er snel achter; in de charente maritime was een overvloed aan populieren en daar werd het meubel van gemaakt, en daarna “geplakt” met bijvoorbeeld noten, eiken, of acajou.

Kom je verder omhoog in de loire dan zie je bijvoorbeeld dat de belangrijke delen zijn gemaakt van eiken of haagbeuken, en de panelen weer van populier of andere boerenervenbomensoorten.

Nog verder omhoog zijn de meubels haagbeuk of frêne, of zelfs echt massief.

# Een schip wat ik aan het restaureren ben uit 1954 heeft ongeveer de helft van zijn spanten gebroken.  

Natuurlijk bestaat de werf niet meer, maar omdat er deze week een radio-opname is uitgezonden over ons bedrijf krijg ik de wind flink van voren, terwijl ik had gehoopt deze aan loefzijde te krijgen of zelfs op de kont.

(off-record heb ik gezegd dat de ollanders de beste scheepsbouwers ter wereld zijn) en dat zei de mevrouw me even keurig na in de uitzending.

En natuurlijk, dat het schip van die schriele spantjes heeft, heeft alles te maken met het gewicht van de boot, want snelheid is alles voor zo’n scherp jacht, zo redeneren de mede jachtbouwers fel tegen me.

Jaja, natuurlijk.

Cees.

Ps, over arme mensen, dat geloof ik graag.

Eend, is hier van oorsprong een gerecht voor les pauvres, en mijn neefje kreeg van mijn schoonmoeder een konijn, ook voor les pauvres (Roanne) terwijl hij in de lage landen de hoofdprijs moet betalen bij de delicatesse winkel.

avatar#4411
MaxAndre
Berichten: 17
Reacties: 106

#2 Geplaatst: 2011-10-30 01:03:06

Ons huis heeft een (nieuwe) galerie Mâconnaise, een overdekt balcon boven de ingang van de cave. De verticale delen, dus de stijlen van de constructie zijn van eiken. De liggende delen, de dakconstructie is van grenen. De stijlen zijn blootgesteld aan weer en wind. In dat geval is eiken natuurlijk een zeer geschikt materiaal, want zeer bestendig. De liggende delen zijn beschermd door het iets overkragende dak en dus niet blootgesteld aan vocht etc. In dat geval is grenen een goed materiaal. Omdat eiken (althans tegenwoordig) duurder is dan grenen, is dit een logische keuze. Misschien is dit ook een verklaring voor het gebruik van eiken respectievelijk grenen als door de dorpsgenoot van Christiaan genoemd, overigens zonder dat er een relatie is met de druk of buigsterkte.

Hieraan nog gekoppeld een vraag. Ik heb de eiken stijlen (15 x 15 cm) van de galerij aanvankelijk in de lasure gezet, maar die laag begint al te verweren. Ik ben nu van plan om er geen onderhoud meer aan te doen (ook niet aan de grenen delen). Het eiken zal dan wel vergrijzen. Overigens vertonen die eiken stijlen behoorlijk forse (verticale) scheuren, maar ook dat lijkt mij geen bezwaar. Ik denk dat het geheel toch vele tientallen jaren mee kan, zoals blijkt uit de situatie bij oude huizen met zo'n open galerij. Heeft iemand ervaring met het gedrag van onbehandeld eiken blootgesteld aan weer en wind? .   

Maxandr

avatar#7573
Jeroen B 62
Berichten: 11
Reacties: 55

#3 Geplaatst: 2011-10-30 10:12:26

@Max

Geen kennis uit eerste hand. Ik heb enige jaren geleden een BBC documentaire gezien waar onbehandeld eiken -met grondkontakt!-  werd geplaatst. De commentator stelde in deze documentaire dat het 40 jaar duurt voordat onbehandeld eiken verrot is.

Over de scheuren, die ook ik in mijn nieuwe eiken balken zie ontstaan, heb ik met mijn overbuurman gesproken. Een restaurateur van Engelse middeleeuwse panden in ruste. Hij hield me voor dat vroeger eiken bijna vers verwerkt werd omdat eiken na droging veel te hard werd om nog prettige te bewerken. Droging vindt dus plaats na verwerking en kan soms scheuren opleveren, aldus mijn buurman.

In mijn streek, 62, hebben we ongeveer hetzelfde regenachtige en winderige klimaat als in Nederland. Het valt mij bij oude huizen op dat constructieonderdelen bijna nooit behandeld zijn, immer zwart uitgeslagen en dat vooral de wind goed toegang krijgt. Volgens mij waren die oude Franse bouwers zo dom nog niet, maar moeten we ze leren begrijpen.

Jeroen B, 62

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2011-10-30 15:25:24

Jeroen, het heeft niets met domme of niet domme fransen te maken.

Loop even door menig zolderetage op de Amsterdamse grachtengordel en je ziet een pracht aan constructies waar je hart van gaat kloppen.

Overigens, schepen waren er eerder dan huizen met dakconstructies, en daarom kun je bij hele oude gebouwen (vaak kerken) zien hoe de spanten samen eigenlijk niets meer zijn dan een op z’n kop gebouwd schip, dat hadden de bouwmeesters toen al snel in de gaten.

Cees.

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#5 Geplaatst: 2011-10-30 19:20:46

Christian,

Ik reargeer hier alleen even op jouw openings bericht van dit draadje.

Wat de buigstijfheid van vuren en eiken betreft is eiken de winnaar. Dat kun je zelf gemakkelijk vaststellen met 2 gelijke latten vuren en eiken. Over het gebruik van vuren of eiken in de charpente kunnen we lang praten maar ik denk dat bij gewone boerderijen van vroeger de beschikbaarheid in de nabijheid van het te bouwen dak heel belangrijk was. En ook de resistentie van de verschillende houtsoorten tegen vraatzuchtige beestjes,en de portomonee van de bouwheer tellen natuurlijk mee. Moest het hout gekocht worden of oogst je het uit eigen bos. Vele dennen en sparren soorten groeiden van oorsprong helemaal niet in grote delen van frankrijk. Dat is allemaal produktiebos aangeplant in zeg de laatste 150 jaar. Ook de insteek van de bouwer kan natuurlijk meegespeelt hebben bij de keuze van het hout. Dat geldt nu nog steeds. Kijk maar naar de nieuwbouw overal om je heen. Het  moet allemaal goedkoop dus zitten er nu alleen nog vuren latten  in zo'n nieuw dak uit de fabriek. Charpente volledig afwezig en vuren behandeld met garantie van 20 jaar. Maar wat nu over 50 jaar,dan moet er dus een geheel nieuw dak op, terwijl die eiken gebinten van 100 jaar oud zolang het dak waterdicht blijft nog makkelijk honderd jaar mee kunnen.

In de dordogne kom ik in echt oude gebouwen alleen eiken tegen, ook als chevron. Overigens pas 200 m2 dak vervangen in de auvergne waar vrijwel al het in het gebouw gebruikte hout pin is. Oude nokbalk was een komplete stam van vuren met een lengte van 10 meter vrije overspanning. diameter gemiddeld  45 cm. Kompleet opgevreten en hij hing dan ook zo'n 25 cm door. Al het nieuwe hout van douglas en ruim overbemeten maar passend bij het huis.

groet, René

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#6 Geplaatst: 2011-10-30 19:31:33

Max

Je eiken balken kunnen prima zonder bescherming door een lazure  zolang ze maar niet kontinu nat zijn want dan komen er schimmels en larven van boktorren in. Dus de wind moet ze steeds goed kunnen drogen. Zonder bescherming door xylophene zal het zachtere spinthout overigens wel voer voor de knagertjes worden.

groet, René

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#7 Geplaatst: 2011-10-30 21:08:21

Hier in het Sologne/Berrygebied wordt nogal eens kastanjehout gebruikt voor draagbalken. Schijnt niet gelust te worden door beestjes en buigt ook niet door. Onze mezzanine wordt geschraagd door een paar "poutres" van 30 x 30 cm en 6 meter lang. En volgens mij al 200 jaar. Geen gaatje in te zien en nog steeds mooi recht.

Mijn buurman heeft een originele fermette van 200 jaar helemaal opgeknapt. Typisch vakwerkhuis. Hij heeft alle eiken balken gestraald met een schitterend effect.

Steven