Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Toch nog een keertje, dakisolatie

Auteur Bericht

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#0 Geplaatst: 2011-11-08 09:13:33

Ik weet het, er zijn hier al heel wat draadjes op versleten en toch stuit ik nog op een klein probleem van aanpak. Ik heb een dak van oude golfplaten dat rust op eiken dragers die op hun beurt weer rusten op grote eiken balken. Nu wil ik op de zolder een verdieping gaan maken en zal de boel dus moeten isoleren. Tot zover appeltje eitje.

Natuurlijk heb ik gelezen dat ik een 'pare vapeur' moet aanbrengen maar die ontmoet op een gegeven moment de dikke eiken dwarsligger. Ik wil de dampremmende folie niet tussen de platen en het onderliggende regelwerk aanbrengen want dan moet ik alle dakplaten weer loshalen en dat is onbegonnen werk. Vandaar dat ik de dampremmende laag onder het regelwerk wil aanbrengen maar dan stuit op bovenbeschreven probleem.

Vraag: Hoe voorkom ik dat het condensatievocht (vergeef me eventueel onjuist gebruik van bouwtechnische termen) uiteindelijk via de 'pare vapeur' in de balken zal vloeien? Of is er een andere manier om de zaak aan te pakken?



Aart

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2011-11-08 09:22:20

Aart,

het probleem is mij niet duidelijk.

Verwar je hier niet twee dingen:

-  de dampremmende laag (parevapeur) die aan de binnenkant van de isolatie ligt en

-  de soustoiture, en waterkerende dampopen laag die je onder een pannendak, dus aan de buitenkant van de isolatie, legt?

Zie hier op afb. 26 wat ik bedoel.

Christian von Klösterlein

niet ongeduldig zijn als mijn antwoord op zich laat wachten, ik moet nu naar mijn chantier

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#2 Geplaatst: 2011-11-08 09:31:17

Beste Aart,

Mogelijk is er een misverstand in het spel? Met de dampremmende folie (para-vapeur) probeer je juist te VOORKOMEN dat er vocht IN de isolatie komt en er daardoor condensatie kan optreden! 

Achterliggend verhaal - op hoofdlijnen: warme lucht kan méér waterdamp bevatten dan koude lucht. De wintersutuatie: lucht in huis is warmer dan buiten en bevat dus meer waterdamp per m3 dan de buitenlucht.

Bij grote temperatuurverschillen tussen binnen en buiten zal er IN het isolatiepakket sprake zijn van een grote temperatuurval. Wanneer er vocht binnengetreden is IN het isolatiemateriaal zal er IN de isolatie condensatie optreden. En nat isolatiemateriaal isoleert nu eenmaal minder goed dan droog.  

Kortom, als je goed isoleert - van voldoende dikte! - en de folie aan de warme zijde aanbrengt, zal er normaal gesproken geen condensatie optreden! De oppervlaktetemperatuur zal immers nog altijd hoog zijn.

Succes,

Wilm 

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#3 Geplaatst: 2011-11-08 10:05:15

Bonjour Aart,

Naast wat hierboven al is opgemerkt spelen er in jouw geval wat extra uitdagingen omdat je bestaande dak van golfplaat is.

Normaal zou je een dampkerende folie aan de "warme kant" (= binnen in huis) van je isolatiepakket aanbrengen en een dampdoorlatende folie aan de "koude kant" (= onder de pannen). Eventueel in het isolatiepakket dringend vocht kan dan via de dampdoorlatende folie ontwijken en wordt door de luchtcirculatie tussen onderkant pannen en dampdoorlatende folie afgevoerd.

In jouw geval moet je echter de golfplaten als niet-dampdoorlatend beschouwen, die gedragen zich dus eigenlijk zoals een dampkerende folie. Die dus als het ware aan de verkeerde kant van je isolatiepakket zit. Een heel vervelende situatie, vergelijkbaar met wat je tegenkomt als mensen een bestaand dak willen isoleren dat van zo´n bitumenfolie "soustoiture" is voorzien.

Je zou dus aan manier moeten vinden om ventilatie aan te brengen tussen je golfplaten en het isolatiepakket. Dat is niet altijd even eenvoudig maar het is wel van levensbelang. Je kunt er niet van uit gaan dat er nooit vocht onder je golfplaten terecht komt. Een lekje, stuifsneeuw, niet-perfect-dichte dampkerende laag, whatever. Eventueel vocht moet betrouwbaar kunnen worden afgevoerd. Dus niet via kleine ventilatie-openingen die verstopt kunnen raken.

Gaat er iets niet goed dan kan in het binnengedrongen vocht niet ontwijken en blijft "opgesloten" onder je golfplaten, met falende isolatie en rottend/schimmelend dakhout tot gevolg.

Ter discussie met overige forumleden:

De dakhouten waarop de golfplaten liggen lopen waarschijnlijk parallel met de nok maar tussen deze balken en de golfplaten zitten natuurlijk openingen onder de "hoge golven". Zou een oplossing kunnen zijn om tegen deze balken hardschalige en vochtbestendige isolatieplaten zoals PU of XPS te zetten, binnen afgewerkt met lambris of gipsplaat? In combinatie met ventilatie aan de nok van de golfplaten, vanzelfsprekend. De hardschalige platen worden niet "nat" waardoor de isolatie blijft gegarandeerd en er geen permanente vochtbelasting op het hout kan ontstaan.

Om extra zeker te zijn kunnen eerst rachels van nok naar goot tegen de golfplaatdragers worden aangebracht, zodat in geen geval ophopingen (blad, stof, vuil, in combinatie met vocht) kunnen ontstaan bovenop de isolatieplaten en tegen de golfplaatdragers aan.

Ik vind dit een interessante vraag en ben benieuwd naar de mening van mede forummers.

Salutations, Jos

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#4 Geplaatst: 2011-11-08 12:08:22

Over de isolatie van toitures sèches métalliques heeft Isover France een inzichtelijk verhaal met veel tekeningen geproduceerd. Zo te zien vooral gericht op nieuwbouw, maar misschien toch bruikbaar.

Rob

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#5 Geplaatst: 2011-11-08 12:31:39

@ Christian Ik was er al bang voor:) Je hebt helemaal gelijk. Ik haal inderdaad 'dampremmend' en 'dampwerend' onnavolgbaar door elkaar. Excuses voor het onbenul. Maar intussen kom ik met alle suggesties weer een heel eind verder... Dank dus.

Aart

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#6 Geplaatst: 2011-11-08 13:06:08

Even tussendoor , maar wat een goed verhaal van Christian over vocht en isolatie!

vocht in huis

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#7 Geplaatst: 2011-11-08 13:13:01

Aart, nog niet helemaal. Dampremmend en dampwerend is ongeveer hetzelfde. Dampopen is het tegenovergestelde.

Dus samengevat: dampwerend, houdt damp voor groot deel tegen.

dampdicht, pare vapeur, laat helemaal geen damp door.

dampopen laat zo veel mogelijk damp door, houdt echter wel regen en ander vocht tegen, zolang dat niet in dampvorm is.

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#8 Geplaatst: 2011-11-08 21:50:17

Piet Adviseur

Hier kan ik mij geheel bij aansluiten. De dampremmende folie aan de binnenkant blijft noodzakelijk. De ventielate spouw tussen isolatie en golfplaat is van groot belang, dit mag niet onderschat worden. Dus ter hoogte van de muurplaat kontroleren of deze ventilatie is gewaarborgt en de nokvorsten zo plaatsendat ze kunnen ventileren. De extra latten welke Jos van goot tot nok tegen de horizontale houten liggers wil plaatsen  is een goed idee; meer ventilatie! Die ventilatie openingen in nok en bij bovenkant muur moeten wel vogel en ongedierte dicht gemaakt worden met bv fijn voliere gaas.

Groet René   

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#9 Geplaatst: 2011-11-08 21:51:43

@ Dit: dankjewel. Vrees dat ik de juiste termen door elkaar zal blijven husselen maar het principe begint me intussen behoorlijk te dagen. Dus wie weet komt 't ooit nog goed :)

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#10 Geplaatst: 2011-11-08 23:22:29

Aart,

De vraag ging in eerste aanleg over het aanbrengen van een dampremmend folie (frein-vapeur) c.q. dampdicht folie (pare-vapeur) en waar deze zou moeten komen. We zijn het er allemaal wel overeens dat dat dus aan de binnenzijde zal zijn.

Als het om grotere vlakken gaat zou je kunnen overwegen om een isolatie toe te passen waarbij de folie al aanwezig is. Bv pur-platen met een aluminium toplaag, zoals je die wellicht ook wel uit m.n. de agro-wereld kent. Het kan je onnodig werk besparen.  (isolant pour sous-toitures). Wellicht kun je hier wat mee.

Wilm

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#11 Geplaatst: 2011-11-09 00:43:03

Hoe moet je PUR- of PIR platen zien met aluminiumlaag aan twee zijdes?

Stel je hebt die PIR plaat tegen de (Ytongmuur of) gipsplaatdak, er achter een spouw ruimte en dan een dampopen folie bij het dak. PIR neemt geen vocht op. Is er dan wel vocht transport?

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#12 Geplaatst: 2011-11-09 07:54:40

Klopt, er is dan geen vochttransport meer. Dat is dus ook de bedoeling!

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#13 Geplaatst: 2011-11-09 21:20:24

Wel alle naden ook met aluminium tape afplakken. Het aluminium is dampdicht en reflecteert ook nog eens infrarode straling waardoor de isolatiewaarde aanzienlijk verbeterd. maar alleen als het aan de warme kant geen kontakt maakt met andere materialen. Dus geen gipsplaat rechtstreeks ertegen aan maar een lat of profielen gebruiken is zeer aan te bevelen.

Groet, René

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#14 Geplaatst: 2011-11-09 21:57:42

Terug van mijn chantier kan ik zeggen:

Alles wat belangrijk is is reeds door Jos de advizeur gezegd.

En dan zijn discussiepunt:

< Om extra zeker te zijn kunnen eerst rachels van nok naar goot tegen de golfplaatdragers worden aangebracht, zodat in geen geval ophopingen (blad, stof, vuil, in combinatie met vocht) kunnen ontstaan bovenop de isolatieplaten en tegen de golfplaatdragers aan. >

Dat zou ik zeker doen. Maar dan niet de gewone rachels van 12x35mm of zo, die raken verstopt door blad, stof, vuil, en dat geeft in combinatie met vocht een mooie pap. Ik moest onlangs een pannendak opnemen met rachels 12x35 en daarop panlatten van 22x45. Alles vol met troep, ook afschilferingen van de dakpannen.

Daarom prefereer ik panlatten als rachels in de vallijn, dus van nok naar goot.

Overigens is dat iets wat alleen bij een nieuwe dakbedekking aan te brengen is, niet in het geval van Aart.

Christian von Klösterlein

@ ratatouille:

bedankt voor de complimenten! Dan weet je toch waarvoor je het doet.

avatar#6157
ruudj
Berichten: 8
Reacties: 48

#15 Geplaatst: 2011-11-10 00:08:35

Ik mis in alle beantwoordingen toch nog een punt waar Aart naar vraagt: "Natuurlijk heb ik gelezen dat ik een 'pare vapeur' moet aanbrengen maar die ontmoet op een gegeven moment de dikke eiken dwarsligger."

Ook op andere plaatsen bij het isoleren kom je dit probleem tegen, als je bijvoorbeeld verdiepingsvloerbalken hebt die in de muur zijn opgelegd en je de muren van binnenuit isoleert. De balk steekt door de isolatie naar buiten toe, ook door de dampremmende laag aan de binnenkant. 

Behalve bidden dat dat goed gaat, weet ik nog steeds niet hoe dat gaat uitpakken. Het enige wat ik kan bedenken is zorgen dat het vochtgehalte in de woning laag geouden wordt (mechanische ventilatie naar buiten) zodat het condensatiepunt van damp dat alsnog zich een weg wurmt zover mogelijk naar buiten gelegd wordt en in andere constructiedelen (muren en via spouw) dan het hout opgenomen wordt.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#16 Geplaatst: 2011-11-10 08:48:21

@Ruudj,

Ik heb naar dit probleem gehint in mijn reactie: "...Je kunt er niet van uit gaan dat er nooit vocht onder je golfplaten terecht komt. Een lekje, stuifsneeuw, niet-perfect-dichte dampkerende laag, whatever...".

In zijn algemeenheid is het, zeker bij een bestaande constructie, niet mogelijk om een geheel on-onderbroken dampkerende laag te realiseren. De door jou genoemde doorlopende balkeinden zijn daar een voorbeeld van, maar ook leidingen en dergelijke. Een 100% afdichting is een illusie.

Juist om díe reden is het zo belangrijk dat er adequate ventilatie aan de "andere kant" van de dampkerende laag plaatsvindt. Doordringend vocht behoeft op zichzelf geen ramp te zijn, doordringend vocht dat niet kan ontwijken is dat wél.

Het ergste wat je kan overkomen is, dat ergens een holle ruimte ontstaat waarin damp condenseert en zich in de vorm van vocht verzamelt. Dat is op den duur zeer schadelijk voor elke constructie. Een situatie waarbij het condensatiepunt zich ergens in een massieve balk bevindt is niet zó erg, binnen het hout zal een zekere mate van vochttransport plaatsvinden en het vocht zal uiteindelijk via de blootliggende (geventileerde!) oppervlakte van de balk gedissipeerd worden.

Hetgeen natuurlijk allemaal niet wegneemt dat het aanpakken van het probleem bij de bron, zoals je zegt het beperken van het vochtgehalte in huis, natuurlijk so wie so een goed idee is.

Salutations, Jos

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#17 Geplaatst: 2011-11-10 15:40:14

Wat is het 'n comfortabele gedachte te weten dat een vraag op dit forum altijd tot meer wijsheid leidt. Ik kan nu gedegen voorbereid het spekgladde terrein der dakisolatie betreden. Dank dus voor alle zinvolle reacties en goede suggesties.

Aart

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#18 Geplaatst: 2012-01-02 16:19:12

In het kader van de ezel die zich niet twee keer aan de steen wil stoten, nog even een aanvullende vraag over dakisolatie.

Ik ben bij de bouwactiviteiten inmiddels in de regionen van het dak aangeland. Het is mij inmiddels duidelijk geworden dat ik aan de koude kant van het dak dampopen sous-toiture moet aanbrengen en aan de warme kant pare-vapeur.

Nu heb ik bij de buurman sous-toiture gezien dat lijkt op plastic met 'geruit touw' er doorheen geweven, waarschijnlijk Ecran sous toiture, plastifié, armé. De vraag: is deze sous toiture wel dampopen want het plastic lijkt mij tamelijk dampdicht? 

En is de sous-toiture bij de meeste 'gewone' brico's te koop?

Dank alvast voor het vasthoudende meedenken.

Aart

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#19 Geplaatst: 2012-01-02 19:23:26

Bonsoir Aart,

Er bestaan zowel dampdichte als dampopen "écrans de soustoiture".

De dampdichte zoals deze worden gebruikt bij ongeisoleerde daken zoals stallen, schuren, hangars, garages en dergelijke. Ze dienen voornamelijk om het binnenwaaien door de kieren tussen de dakpannen te verhinderen. Denk aan stuifsneeuw, stof, blad en dergelijke.

De dampopen zoals deze worden gebruikt bij geisoleerde daken, aan de koude kant van de isolatiesandwich.  Dat is dus degene die jij zult moeten hebben. Te koop bij elke behoorlijke brico, deze komt van Castorama.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#20 Geplaatst: 2012-01-02 21:25:53

Jos,

ik zit een beetje te twijfelen, want bij het descriptif van deze door jou als dampdicht genoemde folie staat:

PLASTIGRILLE est un écran souple de sous-toiture constitué d’une feuille de polyéthylène microperforée, armée d’une grille de polyéthylène haute densité.

En microperforé staat bij mij gelijk aan dampopen. Helaas staat op deze website niets over dampopen/dampdicht of de toepasselijke toepassing.

En @Aart: succes!

Christian von Klösterlein

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#21 Geplaatst: 2012-01-03 08:55:26

Bonjour Christian,

Tsja, dat "microperforée" had ik even overheen gelezen. Echter, in mijn ervaring zijn dat soort gewapende plastics niet dampopen zoals een echte folie HPV dat moet zijn. Dus toch maar even gezocht op de website van Soprema, de fabrikant van die Plastigrille. En daar staat de letterlijke tekst:

PLASTIGRILLE est constitué d’une feuille de polyéthylène micro perforée, armée d’une grille de polyéthylène haute densité.

Destination : support discontinu ventilé 2 faces (chevrons, fermettes)

Conclusie mijnerzijds: er mag dan wel "microperforée" staan, maar die plastigrille is dus duidelijk bedoeld om in tweezijdig geventileerde toepassingen te gebruiken zoals de door mij genoemde garages etcetera. Dus niet als dampopen folie om een isolatiesandwich aan de koude zijde te bedekken. En persoonlijk heb ik het bij garages en schuren regelmatig zien toepassen, bij woonhuizen nog nooit. 

Kortom, ik heb weer iets geleerd. Microperforé betekent blijkbaar niet vanzelfsprekend ook dampopen. *zucht*

Salutations, Jos

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#22 Geplaatst: 2012-01-03 09:53:24

Ik ben zelf ook nog even verder gaan spitten en kwam deze link tegen waarin wordt uitgelegd in welke omstandigheden je de beide (in meer of mindere mate, @Jos *zucht* :) dampopen folie kunt toepassen.

Wat ben ik blij dat zo'n huis een dak nodig heeft. Wat moet je anders op een regenachtige dag als vandaag...

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#23 Geplaatst: 2012-01-03 10:06:37

Bonjour Aart,

Interessante link en het verhaal klopt voor zover ik kan nagaan.

En mocht het nog niet duidelijk zijn, in jouw situatie plaats je aan de koude kant van de isolatiesandwich dus een "ecran HPV". Die term HPV is beschermd dus als dat op de verpakking staat heb je er zeker een die voldoende dampopen is.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#24 Geplaatst: 2012-01-03 11:34:06

Toch interessant,

Aart en Jos,

wat je zo allemaal tegenkomt als je de door Aart ontdekte website bekijkt.

Bij de eerste afbeelding (een man op het dak) dacht ik:

Ho, die doet het helemaal fout - de hoger gelegen laag moet de eronder liggende bedekken (overlappen), dus je kunt beter van onderaan beginnen. De ecran is immers bedoeld om sneeuw en regen die door de spleten van de pannen gewaaid zijn af te laten lopen.

Maar op afbeelding 3 (twee mannen met complete veiligheidsuitrusting op het dak) was te zien* dat deze twee weliswaar van boven naar beneden werken maar ook de bovenste rand van de net gelegde folie onder de onderrand van de daarboven liggende stoppen. Juist!

Wat je toch zo allemaal ontdekt als je op een regenachtige en winderige dag alles nauwkeurig bestudeert ;-))

Christian von Klösterlein

* vooral als je van de optie 'vergrootglas' gebruik maakt