Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Geldzaken

Geldzaken

Belastingen, (sociale) verzekeringen, banken, geld overmaken naar Frankrijk, hypotheken.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Verdragsgerechtigden en opt-in voor de ZVW

Auteur Bericht

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#0 Geplaatst: 2011-11-10 08:20:08

Op 22 november is er in Spanje een voorlichtingsbijeenkomst van VWSambtenaren en Myra Koomen + de Consul in Madrid (ex 2de Kamerlid CDA) ter bespreking van de idee van een opt-in voro de ZVW voor (gepensioneerde?) verdragsgerechtigden. Zie voor haar voorstel:

 http://indekijker.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=141:zorg-in-het-buitenland-eindelijk-een-zorg-minder&catid=34:artikelen-voorpagina

 Hoewel het idee zeer sympathiek is omdat het een sinds 2006 geslagen gat in de zorgdekking kan opheffen zitten er nogal wat haken en ogen aan haar voorstel. Ik heb dat voorstel dan ook becommentarieerd op  http://uitpandigen.nl onder " Belangrijke mededeling van het bestuur"

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#1 Geplaatst: 2011-11-11 22:10:54

Op de homepage staan de laatste ontwikkelingen over deze zaak gemeld.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#2 Geplaatst: 2011-11-12 07:42:25

't Zal wel dom zijn, maar ik begrijp niets van die opt-in regeling. Er wordt zoveel omheen gepraat, dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Mijn standpunt is: ik ben geëmigreerd naar een ander land en daarmee heb ik de keuze gemaakt om daar te leven en zonodig zorg te genieten. Ik ga die zorg niet vergelijken met de zorg in NL. Als ik die beter had gevonden en daar veel belang aan hecht, dan was ik in NL gebleven. Dan had ik ook de NL zorg niet met die in bv de VS vergeleken.

Nu woon ik in Frankrijk, ik betaal hier belasting en ik wil hier ook mijn zorgverzekering betalen. Wat moet ik met zorg in NL? Ik kom daar nooit meer en ik vind de zorg hier prima, in ieder geval goed genoeg voor mij. Ik wil geen recht dat een verplichting is.

Mijn vraag over de opt-in regeling: houdt dat in dat ik dan eindelijk zelf de vrije keuze kan maken (zoals in elk niet-EU land waarheen je emigreert) om alleen in Frankrijk zorgpremie te betalen (aan de CPAM) met een aanvullende mutuelle als ik dat wil? Zodat ik (administratief) niets meer met NL te maken heb, er niet meer enorme bedragen aan zorgpremies op m'n inkomen worden ingehouden en ik geen opgave wereldinkomen meer hoef in te vullen, alleen om een paar centen zorgtoeslag te ontvangen? Of kan je alleen maar kiezen om geen zorg in NL meer te ontvangen en blijf je toch onderworpen aan die krankzinnige, administratief kapitalen verslindende regeling waaraan we nu zijn onderworpen?

Kortom: Is er iemand die mij kort en helder kan uitleggen wat de opt-in regeling zou inhouden?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#3 Geplaatst: 2011-11-12 14:31:55

"Kortom: Is er iemand die mij kort en helder kan uitleggen wat de opt-in regeling zou inhouden?"

Dat wordt hopelijk op 22.11 duidelijk op die voorlichtingsbijeenkomst in Spanje. Ik althans heb op http://uitpandigen.nl  de nodige kanttekeningen en vraagtekens bij het ( mij wel sympathieke) voorstel van Myra Koomen geplaatst. Zie verder de verwijzing van Wim naar de thuispagina. En het artikel van Jet Bruinsma in de Volkskrant waarom velen die opt-in voor de ZVW (anders dan u in Frankrijk) wel een oplossing vinden voor hun problemen. Met name in Spanje wordt de wettelijke zorg zo slecht geacht dat men behoefte heeft aan de kwalitatief geode zorg die men op basis van de particuliere polis voor 2006 had. Daarom is het verzet tegen het terugzetten naar slechts "recht op de wettelijke Spaanse zorg"daar zo groot.

Het punt van "aan wie moet ik in de toekomst betalen? " speelt ook in nadere landen. De SBNGB heeft inderdaad voorgesteld dat naar de regeling van de woonlandwetgeving aan het woonland zal worden betaald, maar dan met name ter oplossing van het probleem van dubebl betalen voor wettelijke zorg. Dat is in een land met een premiestelsel als Frankrijk eigenlijk niet aan de orde, anders dan in een land als Spanje met fiscale financiering van zorg. Het is de vraag of dit idee verenigbaar is met en opt-in ZVW (wat immers verzekering onder Nederlandse wetgeving inhoudt).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#4 Geplaatst: 2011-11-12 14:38:17

"Wat moet ik met zorg in Nederland?"

Als vervolg op mijn vorige reactie.

Als verdragserechtigde, dat bent u kennelijk, heeft u sinds 1 mei 2010 dat recht op zorg al in Nederland. U hoeft er geen gebruik van te maken als u Nederland links wil laten liggen. Maar vanuit Frankrijk hebben vorig jaar toch enkele honderden verdragsgerechtigden er wel gebruik van gemaakt. Dat is overigens heel wat anders dan die opt-in ZVW. Het laatste zal waarschijnlijk inhouden dat men de zorg in het woonland kan uitoefenen  en wel naar Nederlandse vergoedingsnormen voor het Nederlandse basispakket ZVW.

Voor het recht op  pensioenlandzorg in Nederland is overigens per 2012 een hogere bijdrage aan CvZ te verwachten. Hoe dat precies vorm wordt gegeven zal binnenkort bekend worden. 

avatar#6801
lesdeuxsabots
Berichten: 6
Reacties: 146

#5 Geplaatst: 2011-11-12 18:27:48

Ik ben het helemaal met Bosbess eens, eens gekozen voor emigratie, dan ook alles.. Wij moesten ons 3 jaar particulier verzekeren omdat wij onze kous leeg hebben gegeten en nu we een pensioen ontvangen, "mogen/moeten" wij de nederlandse staatskas spekken met torenhoge premies. Wij zijn nu duurder uit als toen we particulier verzekerd waren.

Afgelopen zomer hebben wij plotseling gebruik moeten maken van dokter, specialist en ziekenhuis...en ik kan u zeggen dat wij blij waren in Frankrijk te wonen, want alles is binnen een paar maanden gepiept. En ik denk dat in Nederland voor deze hele behandeling misschien wel een klein jaar nodig was geweest, met de ellenlange wachttijden.

Dus wij gaan zeker niet naar NED voor zorg, die is hier in onze ogen voortreffelijk goed en snel.

Zoals de heer Voogd hierboven al meldt zullen wij ook wel weer een hogere bijdrage moeten leveren, maar ja...koeien zijn er om te melken.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#6 Geplaatst: 2011-11-13 04:01:15

"Ik ben het helemaal met Bosbess eens, eens gekozen voor emigratie, dan ook alles.."

Dat is thans binnen de EU feitelijk niet het geval. Het geldt niet voor de inkomstenbelasting: bepaalde inkomensdelen blijven onderworpen aan heffing dooro het herkosmtland. En het geldt ook niet vopor de sociale zekerheid.  De EUverordening 883/2004 is daarin belangrijk. Die stelt weliswaar het woonlandbeginsel voorop in art. 11.3.e. bij de toepassing van wetgeving van lidstaten.Maar juist voor ziekteverstrekkingen maakt het een uitzondering en een bijzondere regel, in de literatuur wel genoemd "lex loci pensionado". Dat houdt in: recht op woonlandpakket, maar betaling aan het pensioenland en verplichting van het pensioenland in beginsel alle kosten aan het woonland te vergoeden.

M.i. wordt hier een systeemfout gemaakt.

Terecht heeft de gemeenschapswetgever gesteld dat de hoge lasten van ziektekosten van gepensioneerden niet eenzijdig afgewenteld kunnen worden op het woonland. Daar zit het gegeven achter dat men (macro) in jonge jaren weinig ziektekosten maakt en op hoge leeftijd veel. Dit gegeven is echter niet dorogetrokken naar de rechthebbende. Nu het pensioenland vrijgelaten wordt (min of meer) premies te heffen naar eigen nationaal goeddunken (die woonlandfactor is door de gepensioneerden zelf afgedwongen engeldt voor veel andere landen niet!)  is er een grote kans dat het solidariteistbegsinsel (jong betaalt voor oud) in de premieheffing doorbroken wordt na emigratie. Dat is precies waar de vele gepensioneerden die dat ondervonden bij het wegvallen van hun part. verzkering op 1.1.2006 (waar dezelfde solidariteit in zat ingebakken: geen leefijdsafhankelijke premies immers) tegen hebben geageerd en tot heden (gedeeltelijk succesvol) een half miljoen Euro voor hebben opgebracht voor processen. Overigens ook in Frankrijk: zie icng.eu voor de Franse klandenvereniging, al zal het gat tussen wat eertijds in de particuliere polis zat en wat thans in het Franse woonlandpakket zit niet zo groot zijn als in Spanje. Gezien het feit dat jong voor oud in het verleden premie heeft betaald ligt bij ziekteverstrekkingen dus eerder voor de hand dat het werk/pensioenlandbeginsel zou blijven gelden na emigratie, zodat men het zorgpakket waarvoor men in het verleden betaald heeft ook blijft houden. Dat dit niet geschiedt zie ik als een systeemfout in de Verordening. Die was in het verleden wel te begrijpen omdat je nu eenmaal voor verstrekkingen aangewezen bent op je woonplaatsomgeveing, maar onder de moderne technologie is met een restitutiessysteem een zieketeverzekering vanuit het herkomstland beter uit te voeren. Dat is precies waarvoor een opt-in ZVW een oplossing kan bieden.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#7 Geplaatst: 2011-11-13 07:00:16

Voor de goede orde. Als je op "homepage" klikt onder de bijdrage van Wim hierboven kom je terecht bij het recente belangwekkende artikel van Myra Koomen (MK). Ze heeft altijd innige binding met de reeds lang bestaande Belangenverenigin KB746 gehad (genoemd in het artikel), die met name streefde naar behoud van de AWBZ voor emigranten. Dat is in 2000 gelukt middels instelling van een vrijwillige AWBZ onder druk vanuit grote delen van de 2de Kamer.

In 2006 is die vrijwillge AWBZ weer afgeschaft, met als Nederlandse motivering: we moeten zo veel mogelijk af van wettelijke verzekeringen voor emigranten (vrijwillige ANW en AOW zijn overigens wel blijven bestaan). Het EHvJ arrest Van Pommeren Bourgondien speelde daarbij een rol.

Onduidelijk is, ook gezien dit artikel van MK, wat MK en deze belangengroep thans nastreven: kennelijk een vrijwillige ZVW, maar mogelijk gekoppeld aan herinvoering van een vrijwillige AWBZ, dat zal nog moeten blijken op de voorlichtingsbijeenkomst in Spanje op 22.11.11. Die koppeling van beide vrijwillige verzekeringen wordt m.i. noch door de Franse noch andere landenverenigingen (en hun federatie: SBNGB) die in 2006 zijn opgericht nagestreefd, aangezien de invoering van de ZVW en de daaruit voortkomende toepassing van verdragsrecht op grotere groepen daar asl zodanig geen aanleiding toe geeft.

Er zijn meer discussiepunten. MK wenst de opt-in ZVW pas in 2015 te regelen omdat ze meent dat verandering van de verordening nodig is. Dat is discutabel en zij of VWS zouden daartoe dan de juridische gronden moeten verduidelijken. Bovendien maakt dat de zaak behoorlijk onzeker omdat bijna 30 andere alnden zo n verandering zouden kunnen tegenhouden.

M.i. is er alle reden om het sneller te doen . Maar op de uitspraak van de CRvB over discriminatie (nu gepland op 13.12.2011 in Utrecht) kan nog wel gewacht worden.

Zie op de thuispagina van deze site overigens wel de verduidelijkende inleiding over de huidige stand van zaken en het zeer verhelderende artikel van Jet Bruinsma in de Volkskrant.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#8 Geplaatst: 2011-11-13 07:27:03

Goeiemorgen Voogdj, je bent nog vroeger op dan ik! Bedankt voor de uitleg. Ik begrijp dat op basis van europese wetgeving de lange administratieve arm van NL ons ook na een eventuele opt-in in zijn greep zal houden. Maar misschien komen pensemigrados die dat willen dan van de AWBZ af?

Wat het principe "jong voor oud" betreft: wij hebben ons hele leven betaald voor oud en nu we oud zijn, moeten we dus wéér betalen voor oud. We betalen hier in ons woonland toch belasting en dragen (vaak met riante pensioenen) bij aan de economie? Bovendien is de basisverzekering hier zo minimaal, dat je gedwongen wordt om een mutuelle te nemen. De premie daarvoor is gebaseerd op leeftijd, dus ook op die manier betaal ik weer voor m'n eigen ouderdom. Sinds mijn emigratie in 2009 is mijn financiële situatie door dit alles flink achteruit gegaan.

Afijn, ik erger me eraan, maar ik heb besloten om m'n goede leventje er niet door te laten bederven. En inderdaad, in Spanje is de situatie nog veel onrechtvaardiger. Ik ben benieuwd wat er op 13 december gebeurt. Ik heb overigens grote bewondering voor degenen die het er niet bij hebben laten zitten.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#9 Geplaatst: 2011-11-13 07:43:24

PS Terwijl ik mijn reactie schreef, was je me al weer voor. Ik had de artikelen die je noemt al gelezen, maar ik kreeg geen antwoord op de vraag of ik misschien eindelijk van die vermaledijde ZVW en AWBZ met bijbehorende CVZ en NL belastingdienst af kon komen. Dat is dus niet zo, tenzij MK de hele EU weet te overtuigen dat dit een ónregeling is. Ik vind het prima dat ze een EU-regeling maken, maar laten ze dan ook eerst echt één EU worden en niet dit halfslachtige gedoe van woonlandbeginsel met (twijfelachtige) uitzonderingen, die een hoop gedoe opleveren en het heen-en-weer schuiven van geldstromen en uiteindelijk meer geld kosten dan ze opbrengen. En wie betalen daarvoor? Juist.

Ook 22 november is dus een belangrijke datum, afwachten maar weer.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#10 Geplaatst: 2011-11-13 10:37:43

Ik verwacht niet dat je snel van die vermaledijde onregeling afkomt. Er zijn wel eens voorstellen gedaan voor een geharmoniseerd ziektekostenstelsel geldig in alle EU landen. Maar de economische en huidige sociale stelsels verschillen zozeer  dat dit moeilijk zal zijn.  Misschien dat de politieke Unie die velen verwachten of wensen als gevolg van de Eurocrisis indirect op den duur wat zal doen veranderen in de richting van meer harmonisatie, en niet uitsluitend coordinatie zoals nu voor het sz-recht geldt.  Maar het kan juist zijn dat indien  staten op begrtingsgebied en tav economisch beleid bevoegdheden zouden moeten afstaan ze juist op het punt van sz dat niet zullen willen doen.

Het door jou voorgestane onverkorte woonlandbeginsel, ook voor gepensioneerden, luidt dus: voeg je naar de wettelijke ziektekostenregeling  in het woonland en betaal naar de regels van dat woonland (wat in Frankrijk voor velen wel een aanvullende verzekering min of meer eist, zo heb ik begrepen).

Als hoofdargument noem je dat je van dagwerk aan Ninbi-aangiftes en controles van en betalingen aan CvZ afwilt. Dat is op zich legitiem en als je de kwaliteit van de zorg in Frankrijk voldoende acht is dat ook goed te begrijpen.

Op dit punt zijn er twee rapporten geweest. Een van een denktank van Tress, een club van experts die nogal eens de EC adviseren, te vinden op www.tress-network.org.  Hun conclusie: het bovenstaande niet doen. Hun argumenten waren nogal van tweede orde volgens mij, hadden met name met rechten bij verblijf buiten het woonland te maken, zo meen ik.

Een tweede advies was van SBNGB aan VWS. Dat is voorlopig in een la verdwenen. Het uitgangspunt was, dat indien het recht op het woonlandpakket nu eenmaal dwingend uit de Verordening voortvloeit je maar beter gewoon aan dat woonland kunt betalen. Er waren vier argumenten:

1. gelijke behandeling met je gepensioneerde buurman in het woonland.

2. jouw argument dat dit minder administratieve lasten voor de verdragsgerechtigde oplevert.

3. dat het minder administratieve kosten in Nederland oplevert (pensioenfondsen, SVB, UWV, Belastingdienst en met name CvZ). Dat noemt Myra Koomen ook: het gaat om miljoenen Euro's per jaar, waarbij deze kostenpost volgens mij ver boven de 10% komt  van hetgeen CvZ uiteindelijk binnenkrijgt. Dat zijn extreem hoge kosten vergeleken bij een gebruikelijke 3-5% aan beheerskosten.

Nooit genoemd maar toe te voegen valt dat BD en CvZ niet goed in staat zijn buitenlandse inkomsten van een verdragsgerechtigde(gezin) te toetsen.

4. het belangrijkste: op die manier wordt het probleem van dubbel betalen in een land dat fiscaal gefinancierde gezondheidszorg heeft in een keer opgelost. Dat dubbele betalen bestaat uit betalen via de fiscus in het woonland en aan CvZ via de bijdrage art. 69 ZVW. Dit argument is niet of nauwelijks van belang voor het woonland Frankrijk: dat heeft in beginsel een premiegefinancierd stelsel.

Bezwaren tegen het laatste zijn wel te noemen: dan moet de vergeoding aan het woonland veranderen , dus de verordeningwijzigen : die moet redelijkerwijs omlaag (en dat willen diverse woonlanden niet: vooral Spanje, dat thans winst maakt op gepensioneerden, zou dwars liggen). Ook zou je de Britse verdragsgereechtigde gepensioneerden, in met name Frankrijk, het Elysee of de Brusselse EC kunnen zien bestormen als dit zonder meer doorgevoerd zou worden: die moeten dan premies gaan betalen (nu betalen ze niets voor een woonaldnpakket), tenzij ze een uitzonderingspositie krijgen. En zo zijn er op details nog wel wat dingen te bedenken.

Niettemin: toch jammer dat deze ideeen niet alsnog in dsicussie komen. Het zou een  studie, waarin niet slechts juristen , maar juist ook verzekeringseconomen zitten, waard zijn om de zaak wat verder te brengen. Tress think tanks worden gedomineerd door juristen die te weinig oog hebben voor de fianncieringsaspecten van deze zaken. 

 

avatar#6801
lesdeuxsabots
Berichten: 6
Reacties: 146

#11 Geplaatst: 2011-11-13 11:29:18

Maar misschien komen pensemigrados die dat willen dan van de AWBZ af?

Dat is ook het meest irriterende van de hele zaak....daar hebben wij als emigranten geen recht op.... maar moeten er wel voor betalen.

Omdat we geen AOW premie betalen, worden we jaarlijks gekort met 2%...prima hebben we zelf voor gekozen.

Hebben ook 3 jaar geen AWBZ premie betaald, vanwege de oude sok, maar nu hebben ze ons weer gevonden en zullen we moeten betalen.

Dat is voor mij het grote discussiepunt.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#12 Geplaatst: 2011-11-13 13:17:44

Voogdj: ik leer steeds bij. Het eerste rapport kon ik onder je link niet vinden, maar uit je woorden maak ik op dat het niet zó relevant is. Aan de argumenten van de SBNGB kan ik er nog wel een toevoegen: bezuinigingen op de zorg, zoals die nu aan de orde van de dag zijn, krijgen wij van twee kanten over ons heen. NL: premies omhoog, zorgtoeslag omlaag. Frankrijk: eigen bijdrage omhoog, minder vergoedingen, hogere (dubbele!) belasting voor mutuelles, die uiteraard (per 1-10) in de premies zijn doorberekend.

Inderdaad moet je hier wel een mutuelle hebben of je moet miljonair zijn. In NL kon ik makkelijk toe met de basisverzekering, nu betaal ik 90 euro pm aan de mutuelle. Mijn zorgtoeslag is gehalveerd sinds ik in Frankrijk woon, met een beroep op de woonlandfactor. Ik begrijp daar niets van, maar zoals gezegd heb ik geen zin om me er in te verdiepen, ze doen maar. Van alle pensemigrados is zoals je weet pas geleden ook nog eens 33 euro pm afgepakt door een bepaalde toeslag een andere naam te geven. Volgens mij juridisch aanvechtbaar.

Van die steigerende Engelsen hoeven we ons niets aan te trekken. Ons wordt ook niets gevraagd als ze in hun miljarden-verslindende organisaties weer nieuwe snode plannetjes uitdenken en aan ons opleggen. Nu moet ik weer een EHIC aanvragen (krijg de hik, denk ik). Toen ik hier kwam (2009), kreeg ik van de CPAM een EU kaart, een jaar later moest ik die plotseling in NL aanvragen en die was alleen geldig met een Agis-verklaring. Nu moet ik wéér een andere kaart aanvragen, geldig zónder verklaring. Kosten al die veranderingen geen geld? Wel dus, en veel ook.

Het merkwaardige is, dat als je naar een niet-verdragsland emigreert, je zo vrij bent als een vogeltje. Geen gezeur over dure oudjes en jong voor oud. Je woont en leeft daar en betaalt belastingen en premies, net als iedere andere burger van dat land. Maar in de EU, vrij verkeer van onderdanen (!), weigeren ze om de navelstreng door te knippen, uiteraard alleen voorzover hun dat financieel het beste uitkomt.

Onder je link zag ik nog al die "cases" van het Europese Hof en één heb ik er ook gelezen (de gepensioneerde Spanjaarden die in Duitsland hadden gewerkt en nu weer in Spanje wonen). Als al die veel te ingewikkelde regelingen niet zouden bestaan, wat zouden er dan ook niet miljarden worden bespaard op al die rechtszaken die er over gevoerd worden. Ik ben in principe een pro-Europeaan, maar ik zet grote vraagtekens bij de manier waarop het allemaal wordt vorm gegeven. Op administratief gebied lijkt de EU soms nog het meeste op het grootste en duurste werklozenproject ter wereld.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#13 Geplaatst: 2011-11-13 13:42:49

"Maar misschien komen pensemigrados die dat willen dan van de AWBZ af?

Dat is ook het meest irriterende van de hele zaak....daar hebben wij als emigranten geen recht op.... maar moeten er wel voor betalen."

Het begrip pensemigardo's speelt misschien te veel de bestuurlijke elite in Nederland in de kaart die de pensemigrado's als rijke villabezitters,  liggend met cocktails onder bereik bij hun zwembaden, aan de Cote d'Azur of Costa Brava kenschetsen (Zwitserleven-reclame heeft dat geinitieerd). Dus dan maar weer uitpandigen (dat lijkt wat meer op arme dakloze zwervers die hun plaats in de wereld niet kunnen vinden, nietwaar?).

Hoe dan ook: die AWBZ. Allereerst het voorstel van Myra Koomen. Er is gerede kans dat zij vrijwillige AWBZ en vrijwillige ZVW wil koppelen (dat is ook het officiele standpunt van VWS: rechten op volksverzekeringen zo veel mogelijk koppelen) . Als dat zo is zal het min of meer een dode mus aanbod zijn. De meerkosten - tov de bijdrage aan CvZ voor het verdragsrecht- daarvan zouden in Spanje oplopen van 700 Euro per jaar (lage inkomens) tot ongeveer 7000 Euro (hoge inkomens) per persoon per jaar. In Frankrijk ongeveer de helft van die bedragen. Ik zie niet dat er veel interesse zou ontstaan.

Voor Spanje schatte ik de meerkosten voor enkel de opt-in ZVW van 300 tot 2600 Euro per jaar. Voor Frankrijk voor uitsluitend een opt-in ZVW: een ruwe gooi (houd me rerniet aan, maar het is wel uit te rekenen): 150 tot 1500 Euro per jaar? Mogelijk kan de hospitalisatieverzekering dan vervallen of veravngen door een beperkter aanvullende verzekering in Frankrijk.

En dan de verwerking van de AWBZ in de huidige verdragsbijdrage aan CvZ. Ik heb er al vaker over geschreven. Indien de AWBZ dimensie uit die bijdrage gehaald zou worden zou dat gemidddeled genomen niets helpen, gegeven de gekozen systematiek van de woonlandfactor (die door rechters geaccordeerd is) . Wat is het geval? Stel dat die AWBZzorg eruit gaat, c.q. zou kunnen gaan. Dan vervalt die hele component in de verdragsbijdrage (thans een premiepercentage van ruim 12%, maar effectief is dat minder doordat heffingskorting wordt toegekend).  Als de assumptie is dat alle zorg in de woonlanden, dus ook in Frankrijk geen AWBZzorg zou bevatten (wat onjuist is overigens) dan blijft echter de teller gelijk in de woonlandfactor en gaat de noemer drastisch omlaag. Je krijgt dan een hoge woonlandfactor op de resterende ZVWcomponent (in Frankrijk : hoger dan 1 wat theoretisch niet waarschijnlijk is) en per saldo gemiddeld ongeveer toch dezelfde hoogte van de verdragsbijdrage. Detailberekeningen die ik maakte wijzen verder uit dat de lagere inkomens er nogal wat op achteruit gaan en de hogere iets op vooruit. Is dat laatste echter de bedoeling?

Nu kun je zeggen:  ok, de met AWBZ vergelijkbare zorg in het woonland moet dan ook uit de teller gehaald worden. Dat is volgens de minister VWS niet te doen en hij heeft er groot gelijk in. Daarom heeft hij voor een relatief simpele oplossing gekozen waarbij het onderscheid tussen cure en care dat van land tot land anders is, maar niet in financiele termen vast te leggen is (of je moet een uitgebreide afdeling onderzoek woonlandfactoren bij CvZ gaan instellen: ze zien je daar komen)  niet terzake doet. Het is beter dat zo te houden. Dat neemt niet weg dat het nog steeds beter ware woonlandfactoren op kosten van uitsluitend gepensioneerden te baseren (die beter rekening houden met de hoge AWBZconsumptie door ouderen in Nederland) maar dat station is via de rechter al gepasseerd en verloren. Ik zie niet dat VWS goedgeefs wordt en daarop alsnog terugkomt.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#14 Geplaatst: 2011-11-13 13:48:33

Sorry Jan (Voogdj), verdere studie op internet leert me dat je je allang met de afschaffing van de tegemoetkoming AOW bezighoudt en de SBNGB ook. Ik had al die sites nog niet ontdekt, vind ze wel interessant.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#15 Geplaatst: 2011-11-13 14:05:29

We posten kruislings:

"Het merkwaardige is, dat als je naar een niet-verdragsland emigreert, je zo vrij bent als een vogeltje. Geen gezeur over dure oudjes en jong voor oud. Je woont en leeft daar en betaalt belastingen en premies, net als iedere andere burger van dat land. Maar in de EU, vrij verkeer van onderdanen (!), weigeren ze om de navelstreng door te knippen, uiteraard alleen voorzover hun dat financieel het beste uitkomt."

Ik heb een tijdje in Egypte gewoond en het was toch nog een klus op mijn 65min leeftijd aan een geschikte ziektekostenverzekering te komen. Dat vrolijk premies betalen in Egypte voor wettelijke ziektekosten kan wel, kost ook niets -dus grote vrolijkheid- maar je krijgt er ook niets zinnigs aan rechten voor terug: treurig stemmende lange wachtrijen buiten voor de Egyptische staatsziekenhuizen van hele gezinnen met een ziek/ gewond familielid.  Bij d particulier klinieken (we maakten er gebruik van ) is het soms prima, maar het was duurder dan in Nederland.

Bij het ouder worden heb je in zo n land dus wel iets anders nodig. Als je dan niet kunt terugvallen op een wettelijke voorziening uit een ander land, of een  particuliere verzekering met weinig leeftijdsafhankelijkheid in de premiestelling ooit al eerder kon afsluiten, wordt het lastig. Er zijn waarschijnlijk landen met een goede zorg waar je als immigrant wel betaalbaar kunt toetreden, maar ik weet zo direct ook niet de voorbeelden (Canada misschien, Nieuw Zeeland?). dus ik vraag me af of je stelling zo maar opgaat. Ik weet wel dat direct na invoering van de  ZVW er zeer boze reacties vanuit veel niet-verdragslanden kwamen vanwege opheffen Nederlandse part. verzekering  of ambtelijke verzekeringen. Ik herinner me Indonesie, Antillen, Zuid Afrika. Mogelijk wil die groep ook nog wel meedoen aan een opt-in ZVW.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#16 Geplaatst: 2011-11-13 14:11:23

OP je bericht van 13:17: 44 . Dit is het bedoelde rapport:

http://www.tress-network.org/EUROPEAN%20RESOURCES/EUROPEANREPORT/ThinkTank_Pensioners_2009.pdf

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#17 Geplaatst: 2011-11-14 02:55:28

@Bosbess Uit je bericht van 13:17:44

De zorgtoeslag is gehalveerdd voor je in Frankrijk. "Ik begrijp daar niets van, maar zoals gezegd heb ik geen zin om me er in te verdiepen, ze doen maar."

Voor wie wel de reden wil weten:

In 2006 werd nog dezelfde zorgtoeslag gegeven aan verdragsgerechtigden in andere landen als in Nederland. Dat leverde de situatie op dat je in Marokko zo ongeveer meer zorgtoeslag kon krijgen bij een laag inkomen (en dat komt daar wel wat voor) dan je aan bijdrage moest betalen, althans toen in 2006 met terugwerkende kracht de woonlandfactor was ingevoerd.

Na 2006 is besloten de woonlandfactor ook op de zorgtoeslag toe te passen.

Je zou verwachten dat dan eenvoudigweg de woonlandfactor op de eerst berekende zorgtoeslag als ware je woonachtig in Nederland zou worden gezet.

Neen dus: voorgesteld werd door het kabinet, en geaccordeerd door het parlement, dat deze op de standaardpremie (die in de formule voor de zorgtoeslag zit) werd toegepast. Het is te technisch om uit te leggen, maar het gevolg daarvan is dat je in landen met lage woonlandfactoren (zo ongeveer tot 0,40) automatisch geen zorgtoeslag kunt krijgen en in andere landen veelal beduidend minder dan in Nederland. Alleen in landen met zeer hoge woonlandfactoren (Noorwegen, Ijsland, Ierland) kun je juist onevenredig meer zorgtoeslag krijgen dan in Nederland (al meent de Dienst Toelsagen ten onrechte dat er gemaximeerd zou moeten worden op Nederlands niveau, althans zo was dat een paar jaar geleden in hun berekeningsmodel gestopt). Er is overigens ook nogal een onderscheid tussen paren en alleenstaanden, zeker ook wat verdragsgerechtigden betreft.

Ik heb mij (in2007 in een half uur durend telefoongesprek met Omtzigt 2de Kamerlid van het CDA), en in emails aan de Commissies vWS of Financien van de 2de Kamer, verzet tegen deze toepassing van de woonlandfactor in de zorgtoeslag aen uitpandigen. Ik heb er met name ook de PvdA en SP op gewezen dat de nivellerende werking van de zorgtoeslag in het buitenland door dit voorstel veel minder zou zijn dan in Nederland, maar deze partijen hadden daar geen oren naar, trouwens geen enkele partij in de 2de Kamer. Ook het betsuur SBNGB heeft bezwaar aangetekend. Het mocht niet baten. Je zit dus in Frankrijk met een zorgtoeslag die, sterker dan op grond van de woonlandfactor te verwachten is , is gereduceerd tov de Nederlandse.

De zorgtoeslag zit in de berekeningsmodellen van Hans Berg voor de verdragsbijdrasge. Zie op thuispagina www.vngsint.com 

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#18 Geplaatst: 2011-11-14 07:30:03

Goeiemorgen Jan, slaap jij ook nog wel eens? Je uitleg zorgtoeslag is verhelderend. Bij de BD verwezen ze me alleen naar de formule voor de berekening en daar had ik geen zin in. Ze hebben toch altijd gelijk. Maar de achtergrondinfo interesseert me wel degelijk.

Het taaie rapport van de denktank heb ik met enige moeite doorgeworsteld. Wat een tijd- en geldverspilling! Ik begrijp nu wel beter wat de onderliggende problematiek is, maar ik vind het verder een nutteloos document. Immers, de denktank moest bekijken of het woonlandprincipe voor gepensioneerden ook in de zorg kan worden doorgevoerd. Met name Frankrijk heeft daar grote bezwaren tegen, omdat het dan moet opdraaien voor de ziektekosten van de vele grijze immigranten, die naar verhouding veel zorg nodig hebben en lagere premies betalen. Daar zit iets in.

Je zou denken dat zo'n denktank dan gaat proberen om daar een oplossing voor te vinden. Maar nee, ze inventariseren de problemen, vergelijken de bestaande situatie met een eventuele verandering (woonlandprincipe) en komen dan tot de simpele conclusie dat Frankrijk gelijk heeft en dat alles bij het oude moet blijven. Omdat het basisprincipe van de EU inhoudt "vrij verkeer van onderdanen" melden ze op het eind nog even voor de vorm, dat het bestaande systeem ook beter is voor de gepensioneerden, waarbij ze met een aantal nauwelijks ter zake doende argumenten komen. Heb je daar een denktank voor nodig?

Dus zal ik dan maar met een oplossing komen (riep zij, niet gehinderd door enige kennis van zaken). Het zal vast wel niet de juiste zijn, maar ik doe in ieder geval een poging en dat doet die dure, tijdverspillende commissie helemaal niet. Hoezo "denk"tank?

We gaan uit van het woonlandprincipe. Dat heeft bezwaren voor sommige gepensioneerden, die graag elders of andere zorg willen genieten. Het heeft ook bezwaren voor grijze-golf landen, die opdraaien voor extra zorgkosten.

Welnu, geef gepensioneerden naast de basisverzekering van het woonland de volledige vrijheid hoe en waar ze zich aanvullend verzekeren. Het bewijs van basisverzekering van ieder land (dmv EHIC) zou geldig zijn in iedere andere lidstaat, de aanvullende verzekering betaalt de kosten van een behandeling waar dan ook binnen de EU. De aanvullende verzekeringen zoeken zelf wel uit welke mogelijkheden en beperkingen ze daar aan verbinden (de hoog in het EU-vaandel staande marktwerking).

Dan die arme immigratie-landen. Die geef je per ingeschreven basisverzekerde pensimmigrado een subsidie, uiteraard rekening houdend met de premie of belasting die deze betalen. Waarvan moet dat worden betaald? Dat kan gemakkelijk van de enorme besparingen die deze versimpeling oplevert. Ik ben geen financieel deskundige, de rekenmethode mogen anderen bedenken, maar natuurlijk kan dit worden uitgedokterd en opgelost.

Ik heb me niet verdiept in de de situatie van de overwinteraars en de grens-pensio's, maar volgens mij is dit ook voor hen een goede oplossing. Dit is mijn schot voor de boeg.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#19 Geplaatst: 2011-11-14 09:46:46

"Met name Frankrijk heeft daar grote bezwaren tegen, omdat het dan moet opdraaien voor de ziektekosten van de vele grijze immigranten, die naar verhouding veel zorg nodig hebben en lagere premies betalen. Daar zit iets in."

Frankrijk's  grootste bezwaar was art. 27 Vo1408/71 (thans 23 Vo883/2004)  Dat impliceert dat indien je een klein Frans pensioentje hebt en tevens veel pensioen uit andere landen je toch uitsluitend ten laste van Frankrijk recht op ziekteverstrekkingen hebt. Het is ook wel door andere landen genoemd (Finland meen ik) en ook de EC heeft wel eens voorgesteld de lasten anders te verdelen in dergelijke situaties. Die andere verdeling is er nooit gekomen en ook dit rapport draagt er geen oplossing voor aan. Nederland (CvZ) heeft zich ook verzet tegen een andere lastenverdeling (naar rato van hoogte pensioenen uit diverse landen of naar rato van de duur van de pensioenopbouw): argument was steeds - administratief te lastig. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#20 Geplaatst: 2011-11-14 09:56:17

"Welnu, geef gepensioneerden naast de basisverzekering van het woonland de volledige vrijheid hoe en waar ze zich aanvullend verzekeren"

Was het maar zo simpel. Juist omdat veel pensioenemigratie rond het 65ste jaar plaatsvindt ontstaat voor velen bij emigratie een "dekkingsgat". De grootte van dat gat t.o.v. het herkomstland verschilt van pensioenland tot pensioenland en van woonland tot wooland. Het gat tussen het Nederlandse wettelijke pakket en het Franse is waarschijnlijk niet zo groot, en inderdaad een aanvullende verzekering (je klaagt wel over de premie daarvan) kan in combinatie met een via woonlandfactor gereduceerde bijdrage aan CvZ de zaak nog wel draaglijk maken.

De SBNGB heeft inspanningen verricht en bij nogal wat verzekeraars in Europa gevraagd of ze onze groep Europese verdragsgerechtigden collectief konden verzekeren. Dat kon slechts tegen torenhoge premies (gezien de hoge leeftijd van de groep) die commercieel bepaald zouden worden. Het zonder meer op de markt van aanvullende verzekeringen vertrouwen lost het probleem dus niet op.

Die opt-in ZVW vermoedelijk wel, althans voor "nederlandse" verdragserechtigden.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#21 Geplaatst: 2011-11-14 14:20:36

Nu komen we toch waar we moeten zijn. We hebben mooie principes: één Europa, waar we allemaal profijt van kunnen hebben, met vrij verkeer van onderdanen, maar kom niet aan onze portemonnee, want dan verdwijnt één Europa naar de achtergrond en wordt het WIJ en ZIJ. Dat geldt zowel voor de houding van de lidstaten als voor die van (in dit geval) sommige pensionados.

Lidstaten: één Europa, één munt, één markt, vrij verkeer en woonlandbeginsel. Daar profiteren we allemaal van. Oei, dat kost sommige lidstaten op het gebied van de gezondheidszorg meer dan andere. Hup, het basisprincipe (woonlandbeginsel, het meest logische) gaat overboord en er worden allerlei halfslachtige en gecompliceerde constructies bedacht om aan de bezwaren van bepaalde staten tegemoet te komen. Die constructies voldoen uiteraard niet en er blijft maar aan gesleuteld worden zonder ooit tot een oplossing te komen, want ellek voordeel hep weer ze nadeel. Voor iedere echte oplossing met behoud van het oorspronkelijke principe wordt wel weer een nieuw probleem gevonden. (Het Frankrijkbezwaar dat je noemt begrijp ik trouwens niet. Dat is toch gewoon een kwestie van premie- of belastingheffing over het totale (wereld)inkomen?)

Dezelfde denkfout maken degenen die bezwaar hebben tegen hulp aan Griekenland: ZIJ hebben het fout gedaan en nu moeten WIJ betalen. Nee, ZIJ hebben het wel fout gedaan maar WIJ hebben tevoren niet gezorgd voor de instelling van voldoende toezicht teneinde dit soort situaties te voorkomen. We zijn dus allemaal fout en moeten dus allemaal betalen. NL komt nu een beetje laat met het goede plan om een EU-toezichthouder aan te stellen, die kan controleren of landen zich aan de gestelde normen houden. Prima zo'n controle, vindt iedereen, maar wel bij HEN maar niet bij ONS. Zo lust ik er nog wel een paar.

Ik weet best dat mijn EurUtopia nog lang niet bestaat, maar op deze manier komen we er natuurlijk nooit. Blijf staan voor je basisprincipes en als die praktische problemen opleveren, dan moeten daar, vanuit die basisprincipes, oplossingen voor worden gevonden. Als dat niet gebeurt, wordt het nooit wat met één Europa en blijven de problemen elkaar opvolgen.

Nu de pensionados. Er zijn er dus die wél van klimaat, ruimte, natuur en vrijheid in een ander land willen genieten, maar die de gezondheidszorg van dat land liever niet aan hun lijf hebben. Prima, ik wil wel proberen me daar in in te leven. Maar kom je dan met een oplossing, dan willen ze óók niet betalen. Ze willen dus voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Dat had ik ook tegen op jouw Egypteverhaal, maar dat voerde toen te ver: de goede zorg was er, de verzekering ook, maar die was duur. Blijf dan thuis, denk ik dan.

Als je denkt dat ik me beklaag over de hoge premie van mijn mutuelle, heb je me verkeerd begrepen. Ik heb een bewuste keuze gemaakt om hier te wonen en te leven en ik accepteer het land met alle (ook financiële) voor- en nadelen. Ik vind mezelf ook niet zó belangrijk, dat de zorg die voor Fransen goed is voor mij niet goed genoeg zou zijn. Ik prijs me integendeel gelukkig dat ik zo'n dure mutuelle kan betalen, want heel veel Fransen kunnen dat niet.

Waar ik me over beklaag is dat het land dat ik bewust heb verlaten, me daarnaast blijft plukken, niet alleen door hoge premieinhoudingen o.a. voor zorg die ik daar nooit zal genieten, maar ook door het alleen voor emigranten afschaffen van een AOW-toeslag en het doorvoeren van bezuinigingen die ook emigranten treffen en die we in ons woonland ook al moeten ondergaan.

Ik ben blij voor alle Nederlanders die zullen kunnen profiteren van een eventuele opt-in regeling en ik gun iedereen het beste, maar ik zou veel liever zien dat er eens wat meer supranationaal werd gedacht. En dat doet Myra Koomen dus, al vecht ze voorlopig tegen de bierkaai.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#22 Geplaatst: 2011-11-14 14:27:18

Bosbess, complimenten voor deze bijdrage die van veel "BSE" (Bon Sens Européen) getuigt! Helaas wordt deze vorm van BSE nogal eens verward met die van de Britse koeien....... zowel in mijn oude als in mijn nieuwe thuisland.

Steven

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#23 Geplaatst: 2011-11-14 16:53:04

@Bosbess 14:20:36

(Het Frankrijkbezwaar dat je noemt begrijp ik trouwens niet. Dat is toch gewoon een kwestie van premie- of belastingheffing over het totale (wereld)inkomen?)

Neen , dat is het niet gewoon.

Het punt is dat titel III hoofdstuk 1  van Vo883/2004 over ziekte een systeem van toewijzing van ziekterechten aan personen bevat, en als principe heeft dat pensioenherkomstalnden kosten vergoeden aan de woonlanden voor pensioenemigranten. OOk wel te begrijpen: eerst jarenlang gezond en qua ksoten goedkoop werken in een land en als er op je ouwe dag veel ziektekosten komen , die dan maar op je immigratieland afwentelen is wat onevenwichtig (juist ook omdat de migratiestromen van pensioenemigranten onevenwichtig over Europa verdeeld zijn: ze gaan vooral van Noord naar Zuid)

De Verordening wenst enerzijds bescherming te bieden aan pensioenemigranten zodat ze op ziekteverstrekkingen van het woonland (woonlandpakket) kunnen rekenen, maar vindt dus niet dat die immigratielanden voor de hoge kosten van die pensionado s moet opdraaien. Omdat er sprake kan zijn van pensioen uit meerdere landen  heeft men gekozen voor een systematiek om dan 1 pensioenland aan te wijzen dat alle kosten draagt. In art.24 en 25 Vo883/2004 geschiedt dat aan de hand van het kriterium duur van verzeekring voor het pensioen. Hoewel dat ook wel enigszins arbirair is, is dat uit een oogpunt van administratief gemak wel te billijken. Anders zou je gaan moeten verdelen over meer pensioenlanden.

Nu het punt van Frankrijk:

dat betreft art. 23 Vo883/2004. Betrokkene heeft dan een pensioen uit Frankrijk en daarnaast nog uit 1 of meer pensioenlanden (en ook recht op het Franse woonlandpakket. En hij betaalt premie aan Frankrijk) IN dat ertikel heeft men niet de duur van pensioenverzekering als kriterium genomen om lasten toe wijzen aan een pensioenland, maar vallen die lasten altijd gewoonweg aan Frankrijk als woonland toe . ook al heeft men bijv. een maandpensioentje van 30 Euro uit Frankrijk en 1500 Euro uit Nederland. Dat vond Frankrijk onevenwichtig en het wilde daarvoor een andere lastenverderdeling: Nederland zou bijvoorbeeld het merendeel moeten betalen of zelfs gewoon alles.

Dit op zich wel begrijpelijke standpunt van Frankrijk is echter niet overgenomen. Reden: toch te ingewikkeld die verdeling over meer landen.

De heffing van de premie door Frankrijk is niet voldoende om de kosten van deze gepensioneerden te dekken, dat zal (macro gezien) duidelijk zijn.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#24 Geplaatst: 2011-11-14 17:20:06

"Nu de pensionados. Er zijn er dus die wél van klimaat, ruimte, natuur en vrijheid in een ander land willen genieten, maar die de gezondheidszorg van dat land liever niet aan hun lijf hebben. Prima, ik wil wel proberen me daar in in te leven. Maar kom je dan met een oplossing, dan willen ze óók niet betalen"

Dat lijkt me niet juist. De SBNGB streeft naar een oplossing voor diegenen die voor een enorm gat zijn komen te staan in vergelijking met wat ze voorheen aan dekking krachtens hun particuliere polis hadden. Ze hebben zich in eerste instantie en terecht verzet tegen het feit dat Nederland in de premiestelling met dat gat geen enkele rekening wilde houden.

Dat is, zij het niet helemaal bevredigend , via een woonlandfactor opgelost.

Blijft het feit dat men die oorspronkelijke dekking graag terug wil.Althans een deel van hen wil dat. Het andere deel heeft jouw opvatting: de woonlandzorg die ik kreeg is me goed genoeg. Ik stelde al dat voorstelbaar is dat je dat voor Frankrijk vindt: je hoort weinig klachten over de Franse kwaliteit van zorg. In andere -wat zuidelijker en wat oostelijker - landen, te beginnen bij Spanje ligt dat toch enigszins anders. En ik kan je verzekeren dat je in Turkije (wel een verdragsland, anders dan Egypte), daar heb ik gewoond, dat gat dat ontstond in dekking door invoering van ZVW heel graag op de een of andere wijze via verzekering opgevuld zou willen zien.

De nu aangekondigde opt-in ZVW zal vermoedelijk inderdaad de opvulling van dat hiaat aan dekking zijn. Immers het basispakket ZVW komt dicht bij de vroegere polis van particuliere verzekering. En degenen die ervoor kiezen zullen daar best voor willen betalen ook. Ik heb je de bedragen genoemd (het maximum voor Spanje van meerpremie tov de huidige verdragsbijdrage moet trouwens 3600 euro per jaar zijn, niet 2600 Euro-typefoutje).

Ik zie nog steeds niet in dat je het dogma zou moeten aanhangen van "wie emigreert moet zich op allerlei wijze schikken naar wat het woonland te bieden heeft en van je eist"

Daar staat het volgende tegenover, namelijk dat redelijkerwijs al diegenen die al lange tijd een Nederlandse particuliere polis hadden , soms ook al heel  lang in het buitenalnd wonend, impliciet met hun premies hadden bijgedragen aan de solidariteit tussen jong en oud. Die impliciete solidariteit hield in dat men mocht verwachten ook op oudere leeftijd ong. dezelde rechten te behouden tegen een betaalbare (niet al te leeftijdsafhankelijke, zo was dat egregeld in die polissen,  premie). Met name dat wegvallen van de rechten , zonder dat overheid en verzekeraars daar iets tegenover stelden , is kwalijk. Het is ook het EHvJ , geprezen zij die club, geweest dat vorig jaar (zie arrest C-345/09) onderkende dat het niet aangaat voor ingezetenen van Nederland met een part. polis een vrij geruisloze overgang naar de ZVW (ong. hetzelfde pakket) te bewerkstelligen en voor emigranten met precies diezelfde polis geen voorzieningen te treffen om dat tegen een betaalbare (niet per se eens exact dezelfde premie) ook te doen.

Op Egypte kom ik apart nog terug.   

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#25 Geplaatst: 2011-11-15 04:35:07

@ Bosbess

Ik heb begrepen dat je overal ter wereld het woonlandprincipe (wettelijke rechten van het woonland welke die ook mogen zijn) en betaling aan het woonland daarvoor, dus ook in de EU aanhangt. Verder zou men zich maar aanvullend particulier (dus bij commerciele verzekeraars) moeten verzekeren. Dat is echter niet overal aanvullend, maar soms volledig als je geen toegang krijgt als immigrant tot het wettelijke stelsel. Je maakt je daarbij niet druk over grensoverschrijdende situaties.

Het Egypte-verhaal vond je niet van belang (dat is geen verdragsland van Nederland en dus moet je voor het grootste deel zelf voor je verzekering zorgen). Neen, voor mij persoonlijk was het geen probleem. Ik werkte daar tijdelijk en had er een goede (expat)verzekering voor.

En inderdaad in dergelijke landen komt het nogal eens voor dat de publieke zorg zeer goedkoop en slecht is en de private zorg duur, soms duurder dan in Nederland ondanks een lager algemeen prijspeil

Hoe dan ook zijn er groepen in de samenleving voor wie dat wel een probleem is. Op de eerste plaats de Egyptenaren zelf als ze armlastig zijn: dan blijf je zo ongeveer aangewezen op "familiesolidariteit"en beginselen van barmhartigheid van de Islam.  Maar voor delen van de immigarntenpopulatie evenzeer, namelijk als ze niet kunnen terugvallen op een doorlopende part. verzekring vanuit hun herkomstland of een wettelijke verzekering of een ondernemingsverzekering. En dit in versterkte mate als je ouder of ongezonder bent.

En die groepen zijn er, bijv. de hoogbejaarden die een ambtenarenverzekering hadden vanuit Nederland die per 1.1.2006 werd opgeheven. Welke oplossingen er uiteindelijk gevonden zijn weet ik niet. Hoe dan ook wordt her en der vernomen dat fake oplossingen gezocht worden  door zich formeel weer in te schrijven in Nederland teneinde terug te kunnen vallen op het volledige pakket ZVW en AWBZ.

Dus de stelling: woonlandprincipe + aanvullende evrzekering lost alles op, klopt niet. Het zou pas waar zijn als er niet zo  n sterke solidariteit tussen jong/oud en ongezond/gezond nodig zou zijn.

In Frankrijk zal het zo n vaart nog niet lopen omdat de wettelijke zorg omvangrijk en voor velen verzekerbaar is (hoewel: je noemt dat groepen zich geen mutuelle kunnen veroorloven- dat lijkt me met hoge eigen bijdragen ook geen pretje)

Ik ben erg voor basisprincipes handhaven, en zeker ook voor Europa, maar de verscheidenheid in ziektekostenstelsels tezamen met dat basisprincipe van vrij verkeer van burgers maakt de zaak toch wat complexer dan je voorstelt. 

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#26 Geplaatst: 2011-11-15 07:24:59

Dag Jan, nadat ik mijn laatste stuk had geschreven realiseerde ik me dat ik de groep pensio's was vergeten, die al vóór 2006 in een buitenland woonden, die daar al hun regelingen op de bestaande EU- en andere wetgeving hadden afgestemd en toen plotseling werden overvallen door nieuwe wetgeving, die in geen enkel opzicht rekening hield met hun belangen. Ik was ervan overtuigd dat jij er wel weer over zou beginnen.

Ik kan er kort over zijn: daar zijn we het volledig over eens. De normale gang van zaken bij nieuwe wetgeving is dat verworven rechten worden gerespecteerd en/of dat er een overgangsregeling komt. In dit geval: niets van dit alles. Het is net alsof ze in NL de hypotheekrente-aftrek zouden afschaffen en dat ook voor de bestaande hypotheken zouden laten gelden. Dat zou uiteraard nooit gebeuren. Maar die relatief kleine groep pensemigrados, ach, die hangen aan de "letste mem", zoals ze in Limburg zeggen (waar ik 34 jaar heb gewoond). Wat je eerder al zei: in het NL beeld liggen ze in strandstoelen aan hun costa's, hebben poen zat en zijn als stemvee niet interessant. Dat is op geen enkele manier te rechtvaardigen en ik begrijp goed dat die groep emigranten er alles aan doet om te bewerkstelligen dat hun recht wordt gedaan.

Maar als we doorgaan op de ingeslagen weg, dan blijft het toch aanmodderen. Want ik durf je te garanderen, dat ook als de opt-in regeling voor NL pensio's er zou komen, er op een gegeven moment iets of iemand zich daardoor weer tekortgedaan voelt. Dan gaan ze weer een nieuw reparatieplannetje uitdenken en worden degenen die na invoering van de opt-in zijn geëmigreerd weer getroffen. Het houdt op die manier nooit op. Er moet in de gezondheidszorg iets fundamenteel veranderen voor de hele EU.

In je redenering en voorbeelden blijf je uitgaan van de bestaande situatie en van de hoge kosten van verzekeringen voor emigrado's naar bepaalde landen. Wat dat laatste betreft: als je bepaalde zaken niet kunt betalen, dan kan je ze niet doen. Ik kan er tig opnoemen, die ik graag zou willen, maar die financieel helaas onbereikbaar zijn. Met andere woorden: als ik naar een land wil emigreren waar de (basis) gezondheidszorg ontoereikend is, dan moet ik duur betalen. Als ik dat niet kan, dan kan ik er niet heen emigreren. Als ik dat wel kan, dan moet ik niet zeuren. Je hóéft namelijk niet te emigreren, we zijn geen vluchtelingen en ideaal wordt het nooit en nergens.

Ik heb hierboven een voorstel gedaan, al verwacht ik absoluut niet dat dat dé oplossing biedt. Maar in dat voorstel zou Frankrijk gewoon premies kunnen heffen over het wereldinkomen, zoals NL nu ook bij ons doet. Maar jij roept dat het onmogelijk is, omdat het nu eenmaal zus en zo is geregeld. Hoe het geregeld is heb ik inmiddels wel begrepen en daar heb ik nu juist de grootste moeite mee. Je moet daar ook niet van blijven uitgaan. Er moet iets veranderen, al zal het lang duren. Een auto met een constructiefout kan je ook niet met een eindeloze reeks reparaties rijklaar krijgen. Naar de sloop ermee!

Nee, het woonlandbeginsel (basisprincipe van de EU sociale zekerheid) houdt beslist niet in dat je alles in je nieuwe woonland maar klakkeloos moet accepteren. Maar, soms helaas en soms hoera, zijn wetgeving wél. Of wil je het parlement bestormen?

Wat de arme Egyptenaren betreft: dat geldt voor (uit de losse pols) driekwart van de wereldbevolking. Heb je enig idee hoeveel mensen in NL de premie voor de basisverzekering niet kunnen betalen? Die hebben dan geen recht op behandeling en krijgen bovendien nog deurwaarders en justitie aan hun broek. En hier in LDF ken ik een man, die niet goed kan zien, maar hij kan geen mutuelle betalen, dus geen oogarts en ook geen bril. Hij heeft dus op de rommelmarkt voor twee euro een brilletje opgescharreld, dat zijn zicht enigszins verbetert. "Gelukkig" heeft hij kanker en de behandeling die daarvoor nodig is, wordt door de basisverzekering wél volledig vergoed, omdat het een zogenaamde "lange-duurziekte" is. Nou jij weer.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#27 Geplaatst: 2011-11-15 08:54:44

Taciturne, bedankt voor je reactie. Daardoor weten we dat ons debat tenminste door iemand wordt gevolgd en dat het dus enige zin heeft, behalve dat we er natuurlijk zelf ook plezier aan beleven.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#28 Geplaatst: 2011-11-15 18:29:21

De discussie volg ook ik en met mij vele anderen, met belangstelling. De gedachtenwisseling, zeer vaardig verwoord door bosbess, dateert van 2006. In dit forum zijn tienduizenden beeldschermregels langsgekomen over het onderwerp. De aanleiding dat er weer over de zaak wordt gesproken is de mogelijkheid dat de groep Nederlanders in het buitenland misschien zelf weer mag gaan kiezen. Het is zinvol om dat aspect van de Zvw-feuilleton goed te blijven volgen.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#29 Geplaatst: 2011-11-15 18:45:25

@Bosbess

Eens wat betreft niet-verdragslanden: wie daarheen emigreert dient te voren zelf te bedenken hoe hij zich kan en moet verzekeren tegen ziektekosten. Ik ging slechts op Egypte door omdat me leek dat je wilde bagatelliserren dat het afsluiten van aanvullende verzekeringen in niet-verdragslanden moeilijkheden zou kunnen opleveren.

Wat de EU betreft, en ik voel  nme zeker ook Europeaan, ben ik het niet met je eens.  Ik stelde in het begin al dat ik het een systeemfout vind dat het woonlandbeginsel voor de ziektekostenverzekeringen voor gepensioneerden geldt.

Welke beginselen kent de EU? Onder meer vrij verkeer van burgers, eertijds alleen van werknemers. Verder, blijkens considerans van Vo883/2004: het behoud van in wording zijnde of opgebouwde rechten.

Hoe is dat bij werkenden vormgegeven in de ziektekostenverzekering? Middels het werklandbeginsel, m.i. terecht. Je bent dus verzekerd in je werkland en betaalt ook daaraan.

Raak je gepensioneerd en valt je werkland dus weg, dan blijf je krachtens de verordening de rechten op alle uitkeringen behouden vanuit je pensioenland. Ook dat is consistent, omdat nogal wat zaken op opbouw van rechten vanuit verzekering van je pensioenland berusten. De AOW wordt dus geexporteerd, de WIA evt. ook en zo is er meer te noemen. Of zou je je woonlandbeginsel zo ver willen doorvoeren dat dat ook maar afgeschaft moet worden?

Bij de ziekteverstrekkingen wordt daar echter van afgestapt omdat het woonlandbeginsel voor de rechtenkant geldt, terwijl wel betaald moet worden aan het pensioenland. Weliswaar  bouw je onder een ziekteverzekering geen formele rechten op als bij een pensioenverzekering, maar impliciet/informeel geldt dit wel degelijk (die jong/oud solidariteit zit daarachter). Dit gezegd zijnde, zou het werklandbeginsel na pensionering het beste gecontinueerd kunnen worden. ook voor de ziekteverzekering. Er is zelfs eens een Advocaat Generaal geweest die dit expliciet heeft voorgesteld met als argument dat indien men gedurende het werkzame leven een opbouw heeft geleverd aan economie en welvaart van een land, verwacht mag worden dat op latere leeftijd ook de sociale  bescherming vanuit dat land zal komen.

Dus bovenstaande beginselen nopen tot een exporteerbare ziektekostenverzekring vanuit het herkomstland (en dan om praktische redenen op restitutiebasis). Dat die rechten ook lokaal moeten kunnen worden uitgeoefend is een tweede. Dat geldt voor werkenden ook en is keurig voor hen geregeld in de Verordening.

Dit pleidooi gehouden zijnde , en van tweede orde, wetende dat er nu slechts verdragsrecht (op het woonlandpakket) bestaat, met die lex pensionado dus, onderschrijf ik je voorstel voor dat verdragsrecht aan het woonland te betalen in plaats van aan CvZ . Om meerdere redenen, die genoemd zijn toen ik de SBNGB nota bsprak.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#30 Geplaatst: 2011-11-15 19:16:32

Doorgaande over die laatste alinea, dus het betalen aan het woonland voor het woonlandpakket.

De vraag is dan hoe het met de kostenvergoeding van pensioenland aan woonland moet. Die is thans in beginsel gelijk aan de werkelijke (wettelijke) ziektekosten van de gepensioneerde verdragsgerechtigde. Dat kan dan natuurlijk niet in stand blijven. Geheel vervallen daarvan zou echter ook onevenwichtig zijn: nog steeds geldt als argument dat een woonland met veel oudere immigranten daar veel ziektekosten aan kwijt is die niet gedekt worden uit de premies van die ouderen. Derhalve stelde de SBNGB nota terecht voor die te definieren per gepensioneerde verdragsgerechtigde als het verschil tussen de gemiddelde kosten van een gepensioneerde en de kosten van de gehele (wettelijk verzekerde) bevolking, en dat door het pensioenland te laten vergoeden. Dat zou dan voor alle landen gelden (niet alleen de door jou genoemde arme immigratielanden). Bovendien is het een vergoeding en geen subsidie. Vooralsnog worden die kosten krachtens Vo883/2004 door elk land berekend , en dus kan het argument "te bewerkelijk" niet worden tegengeworpen.  

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#31 Geplaatst: 2011-11-16 08:17:25

"Of zou je je woonlandbeginsel zo ver willen doorvoeren dat dat ook maar afgeschaft moet worden?"

Hiermee leg je de vinger op de gevoelige plek. Ik moet er niet aan denken dat ik zou moeten leven van een franse AOW, al heb ik ook nog een klein NL pensioentje. Dan kon ik meteen m'n boeltje pakken en remigreren. Dus moet ik een aanvulling bedenken: opgebouwde rechten in een bepaald land neem je mee. Maar... ik heb m'n hele leven betaald voor NL (basis) gezondheidszorg (opgebouwde rechten voor m'n oude dag) en nu krijg ik daar de immigratieland(basis)zorg voor terug. Is het dan helaas pindakaas of moet NL mij een bepaalde vergoeding betalen? Wat dacht je van zorgtoeslag voor alle (getroffen) emigranten? Dat gebeurt natuurlijk nooit, zeker niet in jouw redenering (en die van de SBNGB) waarin NL ook al een vergoeding moet betalen aan de emigratielanden (in mijn voorstel wordt deze vergoeding door de EU betaald). Anders best leuk, vind je niet, zo'n emigrantenzorgtoeslag van NL i.p.v. alle inhoudingen die er nu op ons worden gepleegd!

Hoe zit het trouwens met werkenden die bv in NL werkloos worden en dan naar een ander land verhuizen en daar op alle mogelijke manieren proberen ander werk te vinden? Behouden die hun WW, als ze aan alle NL voorwaarden blijven voldoen?

Verder heb ik ook nog gedacht aan bv Spanjaarden, Portugezen, Italianen en Grieken. Als zij hun werkende leven in een noordelijk land hebben doorgebracht, lijkt het me logisch dat ze hun laatste levensjaren in hun geboorteland willen slijten. Mijn redenering "je hóéft niet te emigreren" gaat voor hen dus niet op, althans niet in dezelfde mate als voor ons.

Tenslotte heb ik nog een vraag voor je: ik hoor en lees steeds (o.a. op deze site) dat als ik me hier als zelfstandige zou (kunnen!) vestigen of een baantje zou (kunnen!) vinden, ik dan wél van de hele NL-bedoening af zou zijn. Ik ken hier een Nederlander (80 jaar oud) die voor een makelaar werkt. Hij betaalt in NL niets, bij zijn vrouw worden wel alle premies van haar AOW afgehouden. Hoe werkt dat dan?

Tussendoor wil ik je wel even bedanken voor je geduld en voor alle moeite die je hier als onbetwist deskundige in wilt steken. Af en toe zal je je wijze hoofd wel eens schudden. Voor mij, en hopelijk voor anderen, is het heel verhelderend.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#32 Geplaatst: 2011-11-16 08:55:06

Ik moet ineens een beetje grinniken bij het idee dat je je staatspensioen ook (volgens het systeem) van je woonland zou ontvangen. Reken maar dat er dan een grote grijze golfstroom van zuid naar noord zou ontstaan! En die zou dan ook nog profiteren van de noordelijke gezondheidszorg. Arm vol Nederland. Dat gebeurt dus nooit!

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#33 Geplaatst: 2011-11-16 13:20:01

@Bosbess

"Tenslotte heb ik nog een vraag voor je: ik hoor en lees steeds (o.a. op deze site) dat als ik me hier als zelfstandige zou (kunnen!) vestigen of een baantje zou (kunnen!) vinden, ik dan wél van de hele NL-bedoening af zou zijn"

Dat klopt onder de voorwaarde dat je daardoor Frans verzekerd zou worden.  Pogingen in diverse landen om ene klein fake-bedrijfje op te richten zijn nog wel eens gestuit op : a) het woonland toetst aan de hand van omzet e.d. of het wel een echte bedrijf is, of b. het   bedrijfje  of de activiteiten waren te gering om dircet recht op ziekteverzekering op te leveren. Vooral in Spanje hebebn zich daardoor problemen voorgedaan.

DE rechten van een gezinslid (op eigen titel, bijv. als die AOW) hefet gaan altijd voor op afgeleide rechten als gezinslid. Zie:

Artikel 31 Vo883/2004

Algemene bepaling

De artikelen 23 tot en met 30 zijn niet van toepassing op een pensioengerechtigde of zijn gezinsleden die op grond van de wetgeving van een lidstaat wegens het verrichten van werkzaamheden al dan niet in loondienst recht hebben op prestaties. In dat geval wordt de betrokkene voor de toepassing

van dit hoofdstuk behandeld overeenkomstig de artikelen 17t/m 21.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#34 Geplaatst: 2011-11-16 13:27:43

@ Bosbess

"Maar... ik heb m'n hele leven betaald voor NL (basis) gezondheidszorg (opgebouwde rechten voor m'n oude dag) en nu krijg ik daar de immigratieland(basis)zorg voor terug. Is het dan helaas pindakaas of moet NL mij een bepaalde vergoeding betalen? Wat dacht je van zorgtoeslag voor alle (getroffen) emigranten?"

Daar is door wel wat mensen over gespoeculeerd. Je "opgebouwde ziekterechten" laten uitbetalen op moment van emigaratie of omslaan al svergeoding in de daarna te betalen verdragsbijdrage. Er is wel eens berekend dat  de 65jarige die vanuit Nederland definitief emigreert het Zorgverzekeringsfonds iets van 9000 Euro gemiddeld per jaar oplevert, en als hij vedrragsgerechtigd in Frankrijk wordt nog altijd ruim 6000 Euro (saldo van woonlandvergeoding en verdragsbijdrage eraf). dat zou dan dus een "winst"zijn van 90000 Euro voor Nederland. Zo mag je echter met een risicosysteem niet rekenen. Er bestaan immers geen formeel "opgebouwde rechten" die bij  vertrek uitbetaald of verrekend kunnen worden.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#35 Geplaatst: 2011-11-16 17:53:57

Op vragen van bosbess:

Wie in Nederland een werkloosheidsuitkering ontvangt, kan ook naar Frankrijk verhuizen. Het verhaal hierover is op deze website te lezen.

Inderdaad zijn er Nederlanders in Frankrijk die de afdrachten aan het CVZ omzeilen door een bedrijfje te laten inschrijven. Sommige met een omzet van € 100 per jaar. Het is een truc. Een ieder denke het zijne ervan.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#36 Geplaatst: 2011-11-17 07:09:56

Jan en Wim bedankt, we zullen nu 22-11 en 13-12 maar afwachten. Ongetwijfeld lezen we er op deze site meer over en ik zal het nu waarschijnlijk allemaal beter kunnen volgen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#37 Geplaatst: 2011-11-22 17:40:16

Er staat een impressie (van Hans Berg) van de bijeenkomst in Spanje op http://uitpandigen.nl. Dat levert echter een teleurstellend (en ook nogal onduidelijk) beeld op, ook van de kant van VWS zou willen. Als de CRvB uitspraak ter zake van discriminatie (op 13.12.2011)  niet positief is voor appellanten zal er niet veel van een opt-in ZVW terechtkomen, zo lijkt me.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#38 Geplaatst: 2011-11-22 18:58:57

Daar worden we dus geen sikkepit wijzer van. Ik ga op verder onderzoek uit.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#39 Geplaatst: 2011-11-23 09:13:24

Daar word je niet vrolijk van. Een nutteloze bijeenkomst, lijkt het. Op naar 13 december. Het Europese Hof heeft een schot voor de boeg gegeven met de term "discriminatie" (?), ik ben benieuwd of de NL bestuursrechter het oppikt. Als dat zo is en de CRvB oordeelt dat er inderdaad sprake is van "discriminatie" (of is het ongelijke behandeling van gelijke gevallen?), zullen de financiële en administratieve gevolgen voor NL immers niet te overzien zijn. Er is een grote kans dat er een belangenafweging wordt gemaakt: het belang van de individuele NL EU-emigrant tegenover dat van de NL staat.

We kunnen niet anders dan maar weer afwachten.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#40 Geplaatst: 2011-11-24 10:37:02

Een klein beetje wijzer zijn we wel geworden:

1. opt-in ZVW wordt haalbaar geacht naast het verdragsrecht dat blijft bestaan, kennelijk door VWS en ook in de EC (is geconsulteerd immers)

2. wel wordt gesteld dat dubbel betaald moet worden: 1. voor verdragsrecht aan CvZ en premies ZVW aan de verzekeraar (en iab-ZVW aan de Bealstingdienst????). Dit laatste, waarin dan toch een overlapping van verzekeringen zit, lijkt me niet goed doordacht. Ook is het de vraag of de opt-in ZVW niet gemandateerd moet worden aan slechts 1 Nederlandse verzekeraar.

3. Een wijziging van de verordening wordt nodig geacht door VWS. Maar dan wordt het mistig: welke artikelen en waarom eigenlijk?? Kennelijk gaat het om de door Nederland te betalen woonlandvergoeding, maar de relatie die dat heeft met de opt-in ZVW wordt niet duidelijk gemaakt. Evenmin wat de kans van slagen zou zijn dat de verordening , in welke zin dan ook, gewijzigd wordt.

4. Althans MK en KB746 streven naar koppeling vrijwillige ZVW en vrijwillige AWBZ. VWS heeft zich daar blijkbaar niet expliciet over utigelaten.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#41 Geplaatst: 2011-11-24 15:26:36

Inmiddels heeft de FANF, de federatie van Nederlandse verenigingen in Frankrijk, de aangesloten verenigingen gevraagd hun leden een enquêteformulier te laten invullen. Er zouden aanwijzingen zijn dat de premies die de verdragsgerechtigen aan het CVZ afdragen, verder moeten worden verhoogd. Op de homepage komt hierover een bericht.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#42 Geplaatst: 2011-11-24 17:08:41

Zijn ze nou helemaal van de pot gerukt? Ik krijg moordneigingen! Geen mens kan toch zo gestoord zijn om te denken dat ik op m'n oude dag 1200 km ga reizen voor een medische behandeling? En die zogenaamde "gerechtigden" in Spanje en Portugal of in Marokko en Turkije (verdragslanden)? Zijn de NL wachtlijsten nog niet lang genoeg? Laten ze dáár eens wat aan doen!

Nergens ter wereld wordt het vertoond dat je een verzekering krijgt opgedrongen en zeker niet een verzekering waar je alleen maar voor moet betalen maar waar je redelijkerwijs geen gebruik van kan maken. Het zijn precies de methodes van de Maffia, die winkeliers "bescherming" bieden tegen door de bende aan te richten onheil voor een willekeurig door hen vastgesteld bedrag.

Zal ik dan toch maar een bord "Galerie" aan m'n portaille hangen? Openingstijden: zondagmiddag van 2-4 uur Collectie: eigen werk Verwachte omzet 0,0 + de besparing op de afdracht aan bendestaat Nederland.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#43 Geplaatst: 2011-11-24 18:31:41

Het initiatief om pensioenlandzorg in Nederland te gaan aanbieden onder Vo883/2004 is genomen door Ria Oomen , lid EP voor het CDA. Minister Klink van VWS was er niet zo voor in eerste instantie, maar ging overstag. Het blijkt dat in 2010 enkele honderden verdragsgerechtigden in Frankrijk er gebruik van maakten (zie Verzekerdenmonitor 2011). Ook nogal wat andere EU-landen bieden de service. De argumenten om dit te doen vind ik plausibel en humaan, zoals: wenselijkheid van voortgezette behandeling van

Van het begin aan is gezegd door VWS dat de uitbreiding van rechten verwerkt zou worden in een bijdrageverhoging van de CVz-bijdrage, zij het dat de systematiek nooit en detail beschreven is. Ambtelijk heb ik een voorstel gezien, waarop ik (ook het SBNGB bestuur) gecommentarieerd heb dat 1) in tegenstelling tot wat VWS voorstelt de verhoging gedifferentieerd moet worden naar woonland. Evident is namelijk, uit de cijfers van 2010,  dat die pensioenlandzorg vooral vanuit Belgie en Duitsland en veel minder vanuit verder weg liggende landen wordt genoten

2) ook zou rekening moeten worden gehouden met het gegeven dat Nederland een extra 5%-opunt korting op de woonlandvergoeding aan de woonlanden krijgt in verband met die pensioenlandzorg (volgt uit Vo883/2004)

Wat die bijdrage uiteindelijk wordt vernemen wij binnenkort vanuit de Staatscourant (wijiging Regeling Zorgeverzekering, telkenjare eind november gepubliceerd ivm jaarlijkse woonlandfactoren). Netter zou het zijn de 2de Kamer mede te laten beslissen overigens. CvZ krijgt een zware stem in de op te stellen regeling.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#44 Geplaatst: 2011-11-25 06:56:03

Dag Jan, jij vindt het dus niet terecht dat NLers in Spanje moeten betalen voor NLers in België en Duitsland, die zich in NL willen laten behandelen, maar je vindt het volstrekt normaal dat ik moet betalen voor een NLer in Parijs die dat ook zo nodig moet. Is dat EU denken?

Ik wil niemand een strobreed in de weg leggen, maar laten ze het zelf betalen als ze dat zo belangrijk vinden. Met andere woorden: waarom wordt het niet, zoals bij iedere verzekering, op vrijwillige basis geregeld?

Je neemt het steeds op voor de stakkers die vinden dat de zorg in hun woonland voor hen niet goed genoeg is. Prima, maar kan je je misschien ook een keer verplaatsen in de situatie van mensen die gewoon tevreden zijn met wat ze hebben? Ik heb het al eerder gezegd: niemand dwingt je om te emigreren en als het je in je woonland niet bevalt blijf dan thuis. Of betaal zelf. Maar ga niet over mijn rug van twee walletjes eten. Let wel: ik neem het die mensen niet kwalijk, maar wel die achterlijke en kortzichtige beleidmakers met hun vetbetaalde banen, die op onze kosten hebben kunnen studeren om de ene krankzinnige regeling na de andere te bedenken. En dat allemaal alleen maar omdat de basisregeling niet deugt.

Als het zo door blijft gaan met de almaar oplopende inhoudingen en prijzen en de steeds lager wordende zorgtoeslag kan ik op een gegeven moment m'n hypotheek niet meer betalen en móét ik wel terug naar NL. Ik vreet nog liever droog brood. Vrij verkeer van onderdanen heet dat. Ik vind het echt te gek voor woorden.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#45 Geplaatst: 2011-11-25 07:20:16

"Dag Jan, jij vindt het dus niet terecht dat NLers in Spanje moeten betalen voor NLers in België en Duitsland, die zich in NL willen laten behandelen, maar je vindt het volstrekt normaal dat ik moet betalen voor een NLer in Parijs die dat ook zo nodig moet. Is dat EU denken?"

Neen ik heb gesteld, in een vergadering in Brussel, waar VWS (en SBNGB) aanwezig was, dat er woonlanddifferentiatie zou moeten komen in de verhoging van de verdragsbijdrage ivm introductie pensioenlandzorg. Dat impliceert dat noch vanuit Spanje noch vanuit Frankrijk meebetaald zou moeten worden aan een vrij hoge consumptie van pensioenlandzorg vanuit Belgie en Duitsland, de grenslanden van Nederland.

Ik heb een formule van VWS gezien die ik op zich niet onredelijk vond, zij het dat ik met name bezwaar had tegen  het gebrek aan woonlanddifferentiatie in verschillen in consumptie in pensioenlandzorg en tegen het feit dat er geen rekening gehouden werd met het gegeven dat Nederland sowieso een 5procentspunt reductie op alle woonlandvergoedingen kreeg vanwege die pensioenlandzorg.

Wel gold voor die formule dat deze niet uitging van streven naar kostendekkendheid van de pensioenlandzorg, iets wat door nogal wat verdragsgerechtigden verondersteld wordt. Toegepast op gegevens van 2010 vermoed ik dat  indien geen woonlanddifferentiatie zou worden toegepast de woonlandfactoren  minder dan 5 procentpunten omhoog zouden gaan. Bij woonlanddifferentiatie in de door mij bedoelde zin zou het voor Frankrijk waarschijnlijk minder dan 1 procentpunt zijn.

(Pikant detail: voor Noorwegen , Ierland en Ijsland zou de verdragsbijdrage naar beneden gaan door invoering van de pensioenlandzorg, zowel in de systematiek door VWS in eerste instantie beoogd als in de mijne)

De cijfers over consumptie van pensioenlandzorg per woonland zijn inmiddels bekend voor 2010 (Verzekerdenmonitor 2011) . Daaruit blijk dat weliswaar de meeste zorg in Nederland vanuit Belgie en Frankrijk wordt geconsumeerd, maar dat er toch enkele honderden gevallen vanuit Frankrijk ook voorkomen. Dat dit verwerkt wordt in de bijdrageformule vind ik op zich niet onredelijk. Soortgelijks geldt overigens voor Spanje.

De formulering van het recht is onderdeel geworden van Vo883/2004. daarbij heeft men gekozen voor de mogelijkheid van staten om dat recht op pensioenlandzorg wel of niet toe te kennen (via een bijlage). Vrij veel staten hebben dat gedaan, maar sommige trokken zich op het laatste moment terug (Italie meen ik). Dat het een verplichte verzekering is geworden vind ik niet onbegrijpelijk. Het is in feite een uitbreiding van het dekkingspakket voor verdragsgerechtigden zoals in de ziektebepalingen van Vo883/2004 geformuleerd, namelijk tov het woonlandpakket waar je zo tevreden over bent. Dat laatste is door het EHvJ in C-345/09 ook als een verplichte verzekering gekwalificeerd.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#46 Geplaatst: 2011-11-25 07:36:17

Van groter belang acht ik de vraag hoe de woonlandfactoren gemeten worden. Die waren gebaseerd op empirische gegevens waarbij voor de teller, de gemiddelde kosten per rechthebebnde in het woonland, forfaitaire bedragen uit de nota 's van de AC veelal genomen werden. Met invoering van Vo883/2004 is voor het eerst duidelijk geworden dat de werkelijke kosten per verdragsgerechtigde (gepensioneerde en gezinslid van ZVWverzekerde) in veel woonlanden beduidend lager zijn dan die forfaitaire bedragen, althans voor 2010. Het gaat om verschillen tot 50% of meer. Dit roept de vraag op of die werkelijke kosten (van nederlandse of alle verdragsgerechtigden) niet als uitgangspunt in de teller van de woonlandfactor moeten worden genomen, Ik ben daarover een discussie gestart op http://uitpandigen.nl en binnen de SBNGB. Ik heb echter niet de indruk dat daarover consensus is ontstaan. De (per 1.1.2012 geplande) vernieuwing van de verdragsbijdrageformule  vanwege invoering pensioenlandzorg, en gegeven een per 1.5.2010 geintroduceerde nieuwe vergoedingensystematiek aan woonlanden, zou echter HET moment zijn geweest om dit punt tot uitdrukking te brengen in de bijdrage aan CvZ. Als dit niet geschiedt kan het zo worden dat degenen die stellen "CvZ wil winst maken op verdagsgerechtigden"althans voor sommige woonlanden alsnog bewaarheid wordt. In eerste instantie (onder Vo1408/71) was dat niet zo, maar de evident lage werkelijke (woonland)kosten van Nederlandse verdragsgerechtigden lijken dit zo hier en daar te gaan bevestigen.

De oorzaken waarom die kosten zo laag zijn, zijn niet onderzocht. Een belangrijke kan zijn dat in diverse landen men toch meer van particuliere verzekering gebruik maakt dan in plaats van wettelijke woonlandzorg.

Overigens is de introductie van pensioenlandzorg op zich een reden om voor de teller van de woonlandfactoren op werkelijke kosten over te gaan: in de vernieuwde formule zal voor de component "pensioenlandzorg"(via een wegingssystematiek) immers ook met werkelijke kosten rekening worden gehouden.

avatar#6801
lesdeuxsabots
Berichten: 6
Reacties: 146

#47 Geplaatst: 2011-11-25 09:54:38

Bossbess

Als je de barricade opgaat, bel ons, wij staan pal achter je. Hebben alleen niet meer de kracht om zo te reageren als jij doet, hebben ons inmiddels suf gel....over dit onderwerp. Talloze bezwaarschriften ingediend, zonder enig resultaat. Maar wie weet de aanhouder, zoals jij, gaat misschien nog winnen.

Hoop doet leven..

groet Ton en Franca

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#48 Geplaatst: 2011-11-25 10:13:41

Correctie ivm mijn bijdrage van 7: 20:16

Ik schreef:

" De cijfers over consumptie van pensioenlandzorg per woonland zijn inmiddels bekend voor 2010 (Verzekerdenmonitor 2011) . Daaruit blijk dat weliswaar de meeste zorg in Nederland vanuit Belgie en Frankrijk wordt geconsumeerd, maar dat er toch enkele honderden gevallen vanuit Frankrijk ook voorkomen"

De eerste keer "Frankrijk" moet vervangen worden door "Duitsland".

@ Ton en Franca.

Het lijkt me niet nodig weer een eigen club voor het timmeren van barricades op te richten om je te verzetten tegen hogere betalingen aan Nederland. Bij de icng (zie http://icng.eu) kun je nog steeds terecht.

Maar nogmaals: het tweede onderwerp (woonlandteller in de woonlandfactor gaan baseren op werkelijke kosten van verdragsgerechtigden) is veel belangrijker dan bijbetaling voor pensioenlandzorg. Zoals gezegd, bestaat over dat eerste bij mijn weten nog geen consensus tussen en binnen de landenverenigingen en de SBNGB.

Mogelijk over het tweede ook niet.

Hoe dan ook zal CvZ binnenkort met een nieuwe verdragsbijdrageformule komen. Ik zie weinig heil in het bestrijden daarvan langs juridische weg (gezien het verloren proces bij de CRvB in augustus 2010 op het onderwerp woonlandfactoren). Lobbyen voor iets anders zal misschien nodig blijken na de komende publikatie in de Staatscourant, al dan niet met barricades en vlaggen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#49 Geplaatst: 2011-11-25 11:03:04

Voor de goede orde. De formule die ik voor een vernieuwde verdragsbijdrage ooit gezien heb, althans heb kunnen afleiden uit een mondelinge toelichting van VWS, luidt als volgt:

CPZ/CTZ*1*VB+CWZ/CTZ*WLF*VB,

Waarin voor een bepaald kalenderjaar geldt:

CTZ= consumptie van alle wettelijke zorg ( woonland- pensioenland en derde landen) door alle verdragsgerechtigden ten laste van Nederland wonend in EU+EER

CPZ= voor dezelfde groep: de consumptie van zorg in het pensioenland Nederland

CWZ= voor dezelfde groep: de consumptie van zorg in het woonland (en mogelijk bovendien die in derde landen anders dan Nederland??)

VB= de voor een individu/verdragsgerechtigde berekende verdragsbijdrage als ware hij woonachtig in Nederland

Met deze formule tracht VWS een weging te maken van het consumeren van "dure"pensioenlandzorg en "goedkope"woonlandzorg in de verdragsbijdrage. Uiteindelijk kan dat rekenkundig in een verhoogde woonlandfactopr worden uitgedrukt.

Mijn belangrijkste bezwaar was en is dat in de grootheden CPZ, CWZ en CTZ geen woonlanddifferentiatie voorzien was door VWS, waardoor er solidariteit vereist zou zijn vanuit verder weggelegen landen met de hoge consumptie van pensioenlandzorg vanuit Belgie en Duitsland (zit daar rond ongeveer 20%, en in Frankrijk beduidend lager). De desbetreffende VS- ambtenaar heeft beloofd in overweging te nemen dit aspect te bekijken.

Het zal overigens duidelijk zijn dat naarmate de WLF al dichter bij 1 ligt (in Frankrijk is deze inmiddels al 0,77) de formule zodanig werkt dat verschuiving van consumptie vanuit het woonland naar de pensioenlandzorg minder invloed heeft op de verhoging van de verdragsbijdrage. Om die reden kan ik me voorstellen dat het protest vanuit Spanje tegen een niet-woonlandgedifferentieerde verhoging nog sterker zal klinken dan vanuit Frankrijk.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#50 Geplaatst: 2011-11-26 07:58:23

Dag Jan, ik ga het maar even samenvatten, want langzamerhand worden we één grote grijze brij.

In 2006 is in NL de nieuwe Zorgverzekeringswet ingevoerd. Deze werd ook van toepassing verklaard op emigranten met alleen een inkomen uit NL. Er werd daarbij geen rekening gehouden met de rechten en belangen van mensen die al in het (EU) buitenland woonden. Een klein deel van deze mensen, namelijk degenen die maatregelen hadden getroffen voor zorg in NL, heeft zich daartegen verzet. Na vijf jaar krijgen ze nu eindelijk wat ze willen: volledig recht op zorg in Nederland. Prima.

Minder prima: de overgrote meerderheid van emigranten die zich tevreden stellen (niet "zó tevreden" zijn, Jan) met de zorg in hun woonland moet de lasten mee dragen, doordat ook zij verplicht worden tot verzekering voor zorg in Nederland die zij niet kunnen en/of willen genieten. Toch moeten ze betalen, met alle administratieve rompslomp van dien (belastingdienst, CVZ).

De strijd is dus voornamelijk gestreden ten behoeve van (een klein deel van) emigranten vóór 2006 en wordt nu gewonnen ten koste van alle anderen

De SBNGB heeft de belangen van de eersten behartigd en accepteert alles wat wordt aangeboden om het hun naar de zin te maken. Ook aan die deeloplossingen kleven weer nadelen, want in België en Duitsland maken ze veel meer gebruik van NL zorg dan in andere landen en dat moet de rest in andere landen ook weer ophoesten. Jan strijdt nu weer voor een andere deeloplossing, de woonland-differentiatie: per land wordt betaald naar het gebruik door emigranten van de NL zorg. Ik betwijfel sterk of die differentiatie er komt, maar goed, als je in het bestaande systeem blijft denken is het een mogelijkheid.

Ik wil juist niet in het bestaande systeem blijven denken. De enige goede oplossing om het alle emigranten, voor en na 2006, naar de zin te maken is om de verplichting tot deelname aan het nederlandse zorgstelsel af te schaffen. Een kleine moeite. Nederland is namelijk volgens het EU recht wel bevoegd om ons allemaal onder zijn zorgparaplu te houden, maar zeker niet verplicht.

Jan, je geeft geen antwoord op mijn vraag waarom het niet op vrijwillige basis kan worden geregeld. Ik weet wel dat de ZVW een volksverzekering is en als zodanig altijd verplicht, maar emigranten behoren niet meer tot "het volk". Zij worden er (vanuit EU en verdragslanden) met de haren bijgesleept om bij te blijven dragen aan het NL zorgstelsel. Want als het op de centjes aan komt, zijn ze in NL niet gek: iedereen kan op z'n klompen aanvoelen dat het een enorme winst oplevert als bijv. de 9000 emigranten in Frankrijk allemaal betalen voor de 400 die voor zorg naar NL komen, woonland-differentiatie of niet.

Ik heb nog een vraag: hoe verhoudt zich deze nieuwe regeling tot de nog te verwachten uitspraak op 13 december a.s. van de Centrale Raad van Beroep? Met andere woorden: kan de uitvoerbaarheid van de nieuwe regeling door de uitspraak nog worden aangetast en waarom is die uitspraak niet afgewacht?

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#51 Geplaatst: 2011-11-26 08:28:12

Dag Franca en Ton, leuk dat jullie reageren. Vooral de voorbeelden die Franca noemt laten nog eens duidelijk zien hoe debiel de regeling is. Maar minder debiel als je naar de NL portemonnee kijkt, want naar zich toe rekenen kunnen ze daar wel (zie mijn antwoord aan Jan de Voogd hierboven).

Maar de barricaden? Alleen op dit forum hoor! 't Helpt toch allemaal niks. Ik heb me vorig jaar al voorgenomen om nergens meer bezwaar en beroep tegen aan te tekenen. Dat verpest alleen maar mijn plezierige leventje. Ik heb leukere dingen te doen. Ik laat alles over me heen komen en als het me te gek wordt, probeer ik iets anders.

Dat moment is nu gekomen. Ik word auto-entrepreneur. Dat is vrij makkelijk te regelen (via internet!) en je bent dan automatisch in Frankrijk verzekerd, dus niet meer verdragsgerechtigd. Heerlijk! Dag CVZ, dag belastingdienst, dag wereldinkomen, premies en zorgtoeslag!

Wat ik ga doen? Mijn huis staat aan een Grand'Randonnée, dus chambre d'hôte is een mogelijkheid. Lijkt me ook gezellig. Een galerietje lijkt me ook wel wat. Ik ken kunstenaars die dat zeker op prijs zouden stellen. Eerst moet ik administratief alles goed uitzoeken. Het grootste struikelblok lijkt het voorlopig om in NL het logge CVZ in beweging te krijgen om de wijziging door te voeren. Ik woon hier op 1 januari drie jaar en ik heb nog nooit enig bericht of afrekening van het CVZ ontvangen.

Hopelijk stelt deze cynische oude bes jullie niet al te zeer teleur in jullie barricade-verwachtingen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#52 Geplaatst: 2011-11-26 08:32:30

" Ik wil juist niet in het bestaande systeem blijven denken. De enige goede oplossing om het alle emigranten, voor en na 2006, naar de zin te maken is om de verplichting tot deelname aan het nederlandse zorgstelsel af te schaffen. Een kleine moeite. Nederland is namelijk volgens het EU recht wel bevoegd om ons allemaal onder zijn zorgparaplu te houden, maar zeker niet verplicht."

Je analyse is niet juist. Het hoofdpunt was de invoering van de ZVW in 2006. Dat hield in een opheffing van het onderscheid tussen particuliere en ZFW-verzekering en vervanging door een ZVW (een wettelijke verzekering) voor alle ingezetenen van Nederland. Die beslisisng werd breedd gedragen door het parlement en de nederlandse bevolking (en de verzekeraars die een nieuwe rol in de uitvoering van de ZVW kregen)

Nederland had daardoor geen keuzemogelijkheid meer uitpandigen buiten  het (achteraf gebleken in C-345/09) dwingendrechtelijke verdragsrecht te houden: derhalve verplichting tot het woonlandpakket voor iedere gepenioneerde uitpandige (waarmee je dan niet zo tevreden bent, maar toch kennelijk wel voldoende tevreden om ook niet meer dan dat te wensen).

De keuzemogelijkheid die Nederland op 1.1.2006 nog wel had was uitpandigen eveneens onder t ebregen onder de ZVW verzekering (wat hun overigens dat woonlandpakket toch niet ontnomen zou hebben). Die mogelijkheid heeft Nederland per 2006 niet willen benutten (woonlandpakket is goed genoeg vond een ieder bij VWS en CVZ) maar komt nu weer aan de orde, vermoedelijk omdat men door C-345/09 en het nog lopende CRvB proces gevoelig is geworden voor de achterstelling van uitpandigen.

Op die pensioenlandzorg kom ik apart terug. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#53 Geplaatst: 2011-11-26 08:51:36

" Jan, je geeft geen antwoord op mijn vraag waarom het niet op vrijwillige basis kan worden geregeld"

Je bedoelt hier het recht op zorg in pensioenland Nederland.  Dat kan wel maar heeft een aantal bezwaren.

1. ten eerste biedt  Vo883/2004 die mogelijkheid niet. Die Verordening gaat er vanuit dat indien staten ervoor kiezen die pensioenlandzorg aan te bieden , dat ook dwingendrechtelijk is. Weliswaar hoeft niemand er gebruik van te maken, maar net als met dat woonlandpakket bestaat het recht te allen tijde.

Nederland had dan moeten kiezen zich niet in de bijlage te laten opnemen en daarbuiten een vrijwillige ZVW/AWBZ aan te bieden, uitsluitend binnen Nederland uit te oefenen (met dan toch weer uit de EHvJ jurisprudentie voortvloeiende uitzonderingen bij lange wachtlijsten overigens).

2. Hoe dan ook zou ook dan op grond van Vo883/2004 toch nog recht op pensioenlandzorg blijven bestaan, namelijk bij tijdelijk verblijf in Nederland- dus voor niet-geplande zorg. Daarnaast dan nog een vrijwillige ZVW/AWBZ lijkt me veel te complicerend.

3. de premiestelling voor een vrijwillige ZVW/AWBZ zou wel eens hoger kunnen uitvallen dan de nu voorziene verhoging van de verdragsbijdrage bij gebreke van (dan) een goede vergelijkingsbasis.

4. In het algemeen zijn er bezwaren tegen een vrijwillige (ziekte)verzekering (risico-selectie, etc.) die tot een versmalling van  de premiebasis kunnen leiden.  Dat wordt gemitigeerd indien je er een verplichte verzekering van maakt.  

Of er woonlanddifferentiatie in de verhooging van de verdragsbijdrage vanwege de invoering van pensioenlandzorg komt? Ik zou het hoogst onredelijk vinden als dat niet zo was. Maar ik durf niets te voorspellen.

Overigens blijf ik van mening dat de verhoging die er per 2012 aankomt van bescheiden aard zal blijken te zijn en dat het van veel groter belang is om je druk te maken over de empirische basis voor de woonlandfactor zelve.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#54 Geplaatst: 2011-11-26 09:04:42

" Ik heb nog een vraag: hoe verhoudt zich deze nieuwe regeling tot de nog te verwachten uitspraak op 13 december a.s. van de Centrale Raad van Beroep? Met andere woorden: kan de uitvoerbaarheid van de nieuwe regeling door de uitspraak nog worden aangetast en waarom is die uitspraak niet afgewacht?"

De verhoging van de verdragsbijdrage ivm invoering van pensioenlandzorg is een jaar uigesteld. VWS wilde het eerst per 1.1.2011 doen , maar had onvoldoende empirische gegevens om dat te kunnen (denk ana de formule die ik  ik gepresenteerd heb).

Het uitstel staat los van de uitspraak van de CRvB op 13.12.2011. Die heeft ook geen betrekking op pensioenlandzorg, maar op het discriminatie-vraagstuk (de te verwachten afwijzing van keuzevrijheid was al bekend vanwege C-345/09). Herstelmaatregelen bij gebleken discriminatie zullen zich ook niet tot de formule voor de verdragsbijdrage uitstrekken.  

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#55 Geplaatst: 2011-11-26 09:19:16

" De SBNGB heeft de belangen van de eersten behartigd en accepteert alles wat wordt aangeboden om het hun naar de zin te maken"

Dat is min of meer een tautologie, maar is niet de werkelijkheid. De SBNGB heeft diverse processen gevoerd (tegen staat en verzekeraars) namens proefpersonen (gepensioneeerden) in diverse situaties en uit diverse landen (ook Frankrijk overigens).

Aan SBNGB is weinig aangeboden: hoogstens de woonlandfactor ter beperking van de verdragsbijdrage. Die is niet zonder meer geaccepteerd , want de SBNGB heeft gestreden voor een lagere factor (maar dat is verloren).

De pensioenlandzorg is de SBNGB niet aangeboden, maar werd op het laatste moment in Vo883/2004 gestopt op initiatief van Ria Oomen, zonder vooroverleg met SBNGB. 

De SBNGB heeft gestreden voor  behoud van een betaalbare (aanvullende) particuliere verzekering (maar tot heden zonder succes: het wachten is nog op 13.12.2011) en voor een hogere zorgtoeslag.

DE SBNGB strijdt tegen het dubbele betalen in bepaalde niet premiegefinancierde landen.  Ze houdt daarbij oog voor de belangen van herkomstland , woonland , maar op de eerste plaats de gepensioneerde. In dat kader is ook voorgesteld de betaling aan Nederland af te schaffen en te vervangen door betaling aan het woonlandorgaan.  

De SBNGB heeft met inachtneming van de diversiteit van verzekeringsposities van gepensioneerde uitpandigen in de gehele EU gedaan wat in haar vermogen was om belangen te behartigen op het gebied van ziekteverzekering.

Bestuursleden in diverse landen werken op vrijwillige basis. Reiskosten van bestuurders worden zo veel mogelijk prive genomen teneinde de advocaatkosten te kunnen betalen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#56 Geplaatst: 2011-11-26 11:31:18

Bedankt Jan, ik bied hierbij mijn excuus aan voor de opmerking die ik, wederom niet gehinderd door enige kennis van zaken, aan het adres van de SBNGB heb gemaakt (al vind ik het geen tautologie). Dit heeft er wel toe geleid dat ik nu beter begrijp hoe het in elkaar zit, maar dat had natuurlijk ook via een eenvoudige vraag gekund. Sorry dus.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#57 Geplaatst: 2011-11-26 12:58:17

Excuus aanvaard Bosbess.

Ter aanvulling op wat SBNGB nog meer heeft gedaan. Ongetwijfeld is de Nationale Ombudman geprikkeld door de vele klachten die hij van uitpandige leden heeft ontvangen over: 1) het gat dat geslagen is in de voorheen bestaande dekking van particulier verzekerden en 2) de uiterst trage, gecompliceerde en vaak onjuiste administratieve afhandeling van zaken door Belastingdienst en CvZ. De Ombudsman (Brenninkmeijer) heeft diverse uiterst kritische dossiers aangelegd en de 2de Kamer, VWS en andere instanties onder druk gezet (zie dossier CvZ op diens website: www. nationaleombudsman.nl).

Wat punt 2) betreft komt er langzamerhand enige verbetering, maar we zijn nog lang niet waar we zouden moeten zijn (en beter is nog steeds; betaling aan het woonland). Merk wel opf dat tot heden CvZ bij betaling op aanslag voor vroegere jaren geen renteheffing oplegt: ongetwijfeld ook  vanwege de via SBNGB en Ombudsman gespuide irritaties van uitpandigen. Er komt nog een rapport evaluatie buitenlandtaak CvZ (had er al lang moeten zijn overigens). dat kan niet anders dan erg kritisch zijn, en vermoedelijk laat het de extreem hoge kosten van althans CvZ bij de uitvoering van die taak zien.

Verder heb je zelf al die zaak van afschaffen van AOW-toeslag, niet toekennen van MKOB, aan veel uitpandigen gesignaleerd. Ook hier was de SBNGB leidend in het protest. De EC is inmiddels een inbreukprocedure tegen Nederland gestart over deze zaak.  Laten we hopen dat die doorgezet kan worden, ook omdat dit dan zonder advocaatkosten van de zijde van SBNGB zou kunnen.

Mijnerzijds, hoewel ik geen bestuursfunctie in SBNGB heb, heb ik (onder meer) bijgedragen aan rekenmodellen om de verdragsbijdrage ex art. 69 ZVW jaarlijks goed te kunnen berekenen. (Hans Bergs modellen op www.vngsint.com en icng.eu). Die waren en zijn zeker nodig omdat ook CvZ in het begin veel fouten maakte met toe te kennen heffingskortingen.  En omdat onder omstandigheden gesimuleerd kan worden bij wie van de partners aftrekposten het beste kunnen worden ondergebracht.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#58 Geplaatst: 2011-11-27 09:01:41

Het is me nu eindelijk wel duidelijk, al worden we het niet eens.

Nederland is dus, bij deze stand van zaken, volgens EU-recht (Vo883/2004) verplicht om een pensioenlandpakket aan te bieden. Als NL dat op vrijwillige basis zou willen doen, moet het zich laten uitschrijven uit de bijlage bij deze verordening.

Daaraan kleven volgens jou (en kennelijk NL) een aantal bezwaren die dat onwenselijk cq onmogelijk maken:

1 Bij lange wachtlijsten zouden vrijwillig verzekerden niet aan bod komen. Dat is geen bezwaar, want dat komen ze nu vaak ook niet, net als NL ingezetenen. Door die wachtlijsten gaan veel NLers nu juist voor zorg naar het buitenland (België, Duitsland). Ze zijn daar trouwens meestal zéér tevreden over.

2 Bij kort verblijf in NL zouden pensionado's toch nog recht hebben op onvoorziene kortdurende zorg en een vrijwillige ZVW/AWBZ-verzekering daarnáást vind je te gecompliceerd. Volgens mij is het kinderspel vergeleken met de ingewikkelde constructies die er nu allemaal nodig zijn (geweest), om nog maar te zwijgen van alle procedures, overleggen en vergaderingen (tautologie), briefwisselingen, premie-inhoudingen, zorgtoeslagen, opgaven wereldinkomen, eindafrekeningen en terug- of nabetalingen.

3 De premies voor zo'n vrijwillige verzekering zouden wel eens hoger kunnen uitvallen dan die we nu betalen. Ja, dat raadt je de koekoek! Als alle 80000 pensionado's premie betalen voor 10000 vrijwillige ZVW/AWBZ-ers dan betalen de laatsten maar 12,5% van wat ze zelf zouden moeten betalen voor deze verzekering. Dat komt er dus op neer dat 70000 pensionado's verplicht meebetalen aan een verzekering waarvan ze zelf redelijkerwijs geen gebruik kunnen maken, alleen om de portemonnee van 10000 anderen te ontzien.

4 Door de risico-selectie zouden sommige van deze vrijwillig verzekerden waarschijnlijk nóg veel meer moeten betalen. De tranen springen me in de ogen. Dat argument ligt gewoon in het verlengde van argument 3: ook daarvoor moeten we dus allemaal opdraaien.

Het antwoord op 3 en 4 heb ik al eerder gegeven: wie het niet kan betalen moet helaas in Nederland blijven óf net als de 70000 anderen zich tevreden stellen met de zorg in het woonland.

Maar al mijn gesputter is vechten tegen de bierkaai, de 10000 hebben het op alle fronten gewonnen van de 70000. 't Klinkt weinig democratisch.

Jij hoopt nu te bereiken dat er een woonland-differentiatie komt. Ik durf wel met je te wedden dat men dat... te gecompliceerd vindt.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#59 Geplaatst: 2011-11-27 09:52:17

"Nederland is dus, bij deze stand van zaken, volgens EU-recht (Vo883/2004) verplicht om een WOONLANPAKKET aan te bieden. Als NL dat op vrijwillige basis zou willen doen, moet het zich laten uitschrijven uit de bijlage bij deze verordening."

Commentaar jdv: Dan heb je het toch niet begrepen. Je bedoelt waarschijnlijk: "het Pensioenlandpakket van Nederland", gezien hetgeen je daarna schreef. Je zin is namelijk onjuist: de verordening (de geemenschapswetgevr, en dus niet het pensioenland, biedt het woonlandpakket (ten laste van het pensioenland) aan indien voldaan is aan voorwaarden van de art. 23, 24 of 25 Vo883/2004.

"3 De premies voor zo'n vrijwillige verzekering zouden wel eens hoger kunnen uitvallen dan die we nu betalen. Ja, dat raadt je de koekoek! Als alle 80000 pensionado's premie betalen voor 10000 vrijwillige ZVW/AWBZ-ers dan betalen de laatsten maar 12,5% van wat ze zelf zouden moeten betalen voor deze verzekering. Dat komt er dus op neer dat 70000 pensionado's verplicht meebetalen aan een verzekering waarvan ze zelf redelijkerwijs geen gebruik kunnen maken, alleen om de portemonnee van 10000 anderen te ontzien."

Zo werkt de premiestelling , ook in dit geval niet, tezij je uitgaat van de noodzaak van volledige kostendekking. Die noodzaak is er niet. Noch bij een vrijwillige ZVW/AWBZ, noch bij de huidige "verplichte" pensioenlandzorg, althans zo zou het verzekeringstechnisch moeten.

Integendeel: in beide gevallen zal Nederland (Zorgverzekeringsfonds, evt. ook het AWBZfonds) verlies maken op die pensioenlandzorg. Reden is dat het om relatief ongezonden bejaarden gaat met vrij hoge kosten van zorg (waar dan ook uitgeoefend). wat ik heb gesteld is dat ene vrijwillige ZVW/AWBZ met een grensoverschriujdebd beperkt tot het grondgevbied van Nederland geen vergelijkingsbasis heeft in andere vormen van vrijwillige verzekering.Ook al zal Nederland daarvoor niet streven naar kostendekkendheid via de premie, dan zal vermoedelijk toch het selectie-element (zie 4) een rol gaan spelen in de premiestelling, zonder daarbij rekening te houden met verminderde consumptie in het woonland (en derde landen). Bij koopeling aan de verzekering van het woonlandpakket is dat eenvoudiger.

Overigens komt het bij ziekteverzekering wel vaker voor dat je betaalt voor iets waarvan je zelf weet er nooit gebruik van te maken. Mannen betalen bijvoorbeeld voor zorg ivm vrouwenziekten en bevallingen: geen bezwaar vinden de meesten. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#60 Geplaatst: 2011-11-27 10:01:23

"Het antwoord op 3 en 4 heb ik al eerder gegeven: wie het niet kan betalen moet helaas in Nederland blijven óf net als de 70000 anderen zich tevreden stellen met de zorg in het woonland.

Maar al mijn gesputter is vechten tegen de bierkaai, de 10000 hebben het op alle fronten gewonnen van de 70000. 't Klinkt weinig democratisch."

Je stelt het voor alsof er een actie van 10000 uitpandigen aan die opname van pensioenlandzorg is geweest. Dat is niet zo. De SBNGB heeft er ook geen inspanningen voor gepleegd. En vanuit Spanje, waar de landevereniging van uitpandigen sterk is, zijn dezelfde bezwaren vernomen als jij uit. Het is een initiatief geweest van Ria Oomen, die daarvoor wel signalen (vanuit die groep van 10000, ik meen dat ze in een nieuwsbrief ook voorbeelden uit Frankrijk noemde) kreeg. Wetende dat vooruitsterevende landen als Duitsland die service van pensioenlandzorg reeds langer aanboden meende ze dat Nederland niet achter kon blijven. Duitsland had een en ander overigens al in eigen wetgeving voor ingaan van Vo883/2004 verwerkt.

Met name als er woonlanddifferentiatie in de bijdrage ervoor komt zie ik de extra kosten voor uitpandigen als  aanvaardbaar. Een aparte vrijwillige ZVW/AWBZ toevoegen aan het al gecompliceerde geheel van grensoverschrijdende zorgregelingen lijkt me veel te ingewikkeld.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#61 Geplaatst: 2011-11-27 10:52:42

1 Uiteraard bedoelde ik pensioenlandzorg. Ik heb het even gewijzigd.

2 Ik denk inderdaad dat "de 10000" actie hebben gevoerd en terecht. Niet alle 10000 natuurlijk, maar enkele zeer gemotiveerde doorzetters, zoals bij iedere actie. Ik denk ook dat de SBNGB daarbij behulpzaam is geweest dmv (oa rechtskundige adviezen). Dat hun dit resultaat niet voor ogen stond, is een andere kwestie. Maar ze hebben zeker hun zin gekregen en dat is hun ook gegund. Maar niet over 70000 andere ruggen svp.

Wat die mannen betreft die volgens jou geen kinderen krijgen: ze máken die kinderen wel en het zijn ook hún kinderen, al krijgen ze die via het lichaam van vrouwen. Zwangerschappen zijn dus ook hún zorg. Om je maar even voor te zijn: ook van kinderlozen, want voor hen zijn kinderen toekomstige werknemers en/of premiebetalers.

En natuurlijk betaal je in iedere verzekering voor anderen, die daarvan gebruik moeten maken en waarvan je hoopt dat het je zelf niet overkomt. Ik betaal voor rokers, die weer betalen voor mijn gezondheidsrisico's. Ik betaal ook voor brokkenmakers in het verkeer. Maar als ik geen auto heb, word ik niet gedwongen om een autoverzekering af te sluiten.

Maar mocht ik gaan roken, het op een zuipen zetten of de hele dag achter de tv gaan hangen of mocht ik een auto aanschaffen en mij overkomt onverhoopt een onheil, dan kan ik net als alle anderen een beroep doen op de verzekering.

En dat kunnen "de 70000" nou net niet (althans alleen in theorie maar praktisch en redelijkerwijs niet, zie o.a. de voorbeelden van Franca in "EHIC en pensioenlandzorg").

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#62 Geplaatst: 2011-11-27 13:53:43

"2 Ik denk inderdaad dat "de 10000" actie hebben gevoerd en terecht. Niet alle 10000 natuurlijk, maar enkele zeer gemotiveerde doorzetters, zoals bij iedere actie. Ik denk ook dat de SBNGB daarbij behulpzaam is geweest dmv (oa rechtskundige adviezen). Dat hun dit resultaat niet voor ogen stond, is een andere kwestie. Maar ze hebben zeker hun zin gekregen en dat is hun ook gegund. Maar niet over 70000 andere ruggen svp."

Ik kan je verzekeren, wetende dat ik altijd zeer nauw contact met de SBNGB heb onderhouden, dat de SBNGB hier geen bemoeienis mee heeft gehad. Zoals gezegd: het was een initiatief van Ria Oomen, CDA lid van het Europarlement.

De SBNGB was even verrast als menigeen dat Nederland op een laat moment in die bijlage voor pensioenlandzorg is opgenomen. Althans op internet is er tevoren ook nauwelijks enige roering geweest vanuit die veronderstelde "10000" belanghebbenden om dat voor elkaar te krijgen.

Hoe er over gedacht werd en wordt toen Nederland uiteindelijk in die bijlage bleek te staan? Binnen de SBNGB verdeeld: voor zover de SBNGB nog Belgie vertegenwoordigt (en daar was oorspronkelijk een sterke landenvertgenwoordiging)  zeer waarschijnlijk positief, elders (zeker ook vanuit Spanje) nogal terughoudend.

In latere gesprekken heeft de SBNGB zich pragmatisch opgesteld wat betreft die pensioenlandzorg: aanvaardde deze als gegeven (dus als een gemeenschapsrechtelijk geregelde uitbreiding van het gebleken verplichte woonlandpakket) maar stelde voor de lasten redelijk te verdelen ivm (per 1.1.2012) komende premieverhoging: dus woonlanddifferentiatie in de verhoging, en tevens rekening te houden met het feit dat zorg die in Nederland wordt genoten uiteraard verminderde zorgkosten in het woonland met zich brengt. Dat is door de SBNGB bij diverse gelegenheden naar voren gebracht. Vechten voor afschaffing van pensioenlandzorg, of zelfs voor omzetting in vrijwillige verzekering, lijkt niet haalbaar (en door een deel van de uitpandigen ook niet gewenst).

Dat men vanuit Frankrijk geen gebruik zou maken van die pensioenlandzorg is onjuist. ik heb de cijfers gegeven: in 2010 ongeveer 4% van de verdragsgerechtigden in Frankrijk, tegen  vermoedelijk 1- 2% van de kosten die door hen gemaakt worden (2010 is een overgangsjaar, en vermoedelijk zal het daarna nog wel iets stijgen). Beperkt zal die pensioenlandzorg vanwege het afstandsbezwaar vanuit Frankrijk uiteraard wel blijven.   Ik zie geen reden me erg druk te maken over een stijging van de woonlandfactor van bijv. 0,77 naar 0,78 voor Frankrijk als gevolg van invoering van pensioenlandzorg. Indien het 0,83 wordt omdat ook bijgedragen moet worden voor de vele zorg die men vanuit Belgie en Duitsland in Nederland haalt, vind ik dat echter wel onredelijk.

Maar nogmaals: de woonlandfactor zou voor Frankrijk flink kunnen dalen: laten we zeggen structureel van 0,78 naar 0,58  (ruwweg genomen) indien met werkelijke (woonland- en andere) wettelijke zorgkosten van verdragsgerechtigden (in de teller van de woonlandfcator) rekening zou worden gehouden.

De discussie zoals die hier dus gevoerd wordt over de financiele gevolgen van de pensioenlandzorg zou ik dan ook eenzijdig, "pennywise en poundfoolish", willen noemen.  Over dit veel grotere belang voor uitpandigen hoor ik immers niemand.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#63 Geplaatst: 2011-11-28 08:20:05

Goeiemorgen Jan, ik heb heel goed begrepen dat noch de "10000" noch de SBNGB iets van doen hebben gehad met de regeling die Ria Oomen in het EU parlement heeft weten door te voeren. Maar al is deze dame van het Christelijk Democratisch Appel, ze zal toch niet in een hemels visioen daartoe de opdracht hebben gekregen. Er moeten haar vanuit "de samenleving" (lees: de 10000) signalen hebben bereikt en in haar alwetende en weinig democratische wijsheid heeft zij deze oplossing verzonnen. Zonder overleg zelfs met de SBNGB, zoals nu blijkt.

De SBNGB heeft pragmatisch gekozen voor acceptatie van het onvermijdelijke. Dat is waarschijnlijk ook het verstandigste. Wat kunnen 70000 verdragsgerechtigden beginnen tegen een regering van 16 miljoen of tegen een EU parlement? Daar helpen geen barricades tegen. Wat dat betreft ben ik ook pragmatisch. Ik vind het al geweldig dat jij nog probeert de gevolgen te verzachten dmv woonland-differentiatie.

Ik help je hopen dat het lukt. Niet, zoals jij schijnt te denken, vanwege de pounds en de pennies, maar vanwege het principe. Dat is namelijk waar onze hele discussie om draait. En dat is ook waarom wij niet nader tot elkaar komen. Jij redeneert steeds vanuit de pragmatische gedachte: het is nu eenmaal zo, wat gaat het ons kosten en je roept dat het allemaal wel meevalt, zeker als jouw woonland-differentiatie er doorkomt. Ik redeneer steeds vanuit de principiële (en dus weinig realistische) gedachte: dit is een onrechtvaardige onzin-regeling, ongeacht de kosten.

Het is niet met goed fatsoen te verkopen dat 70000 mensen moeten betalen voor 10000 voor zorg die ze zelf redelijkerwijs nooit zullen kunnen genieten. En dáár gaat het om, niet om wéér een paar euro extra, want die kunnen we heus wel opbrengen.

Omdat we van beide kanten nu alles wel zo'n beetje hebben gezegd, stel ik voor de discussie te sluiten. Uiteraard gun ik je van harte het laatste woord, want dat heb je wel verdiend na alle tijd en moeite en vooral je deskundigheid en geduld die je hier in hebt gestoken. Ik heb er veel van geleerd, al was het soms ingewikkeld, maar dat kan niet anders met dit soort onderwerpen. Bedankt daarvoor. Het is bijna 13 december, wie weet een aanleiding tot een nieuw tweegesprek?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#64 Geplaatst: 2011-11-28 10:30:55

Akkoord, Bosbess. Het was me aangenaam met je te discussieren. Laten we wachten op 13.12.2011 als de CRvB over de discriminatie-zaak uitspraak doet.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#65 Geplaatst: 2011-12-01 06:58:16

Inmiddels zijn de woonlandfactoren 2012 in de Staatscourant gepubliceerd. Die wordt voor Frankrijk voor 2012 0,7685. Zeer waarschijnlijk wordt een verhoging wegens pensioenlandzorg pas later toegevoegd. Zie:

http://ikregeer.nl/documenten/stcrt-2011-21588

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#66 Geplaatst: 2011-12-01 18:36:35

Dag Jan, naar aanleiding van je link heb ik twee vragen:

1 Ik zie tot m'n verbazing Zwitserland er bij staan. Is dat ook een verdragsland?

2 Waar slaan die berekeningsjaren op en waarom zijn die voor de diverse landen verschillend?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#67 Geplaatst: 2011-12-01 22:56:28

1. Zwitserland neemt, net als een aantal andere niet- EUlanden, deel aan de coordinatie van sociale zekerheid van de EU in het kader van de Verordening Vo1408/71 (ook: Ijsland, Noorwegen, Liechtenstein)

2. De woonlandfactor heeft tot doel de verhouding in gemiddelde wettelijke zorgkosten tussen woonland en Nederland vast te stellen. Daartoe zijn voor beide landen de meest recente empirische gegevens van hetzelfde kalenderjaar nodig. Aangezien administraties nogal achterlopen verschillen die kalenderjaren (berekeningsjaren) van woonland tot woonland. Het meest extreme voorbeeld is Marokko: sinds 2002 zijn daar geen nieuwe gegevens opgeleverd. En dus bleef de woonlandfactor voor Marokko steeds op 0,0125 staan vanaf 2006 tot nu toe.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#68 Geplaatst: 2011-12-01 23:52:32

Voor 2012 is de woonlandfactor vastgesteld op 0,7685, een fractie lager dan over 2011. Berekend is dat de gemiddelde zorgkosten in het berekeningsjaar 2008 in Frankrijk € 2382,39 per persoon waren en in Nederland € 3099,98.
Uitleg over het systeem en een rekenvoorbeeld zijn op onze site te vinden.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#69 Geplaatst: 2011-12-02 07:55:08

Dank Wim voor je link. Al die artikelen bij elkaar geven een duidelijk beeld. Het Volkskrantartikel is verhelderend en goed leesbaar voor degenen die alles niet vanaf het begin hebben meegemaakt. Van het rekenvoorbeeld schrok ik wel: samen met mijn mutuelle hier moet ik dus 350 euro per maand aan premies ziektekosten betalen! Niet te geloven. Maar voor de persoon in het rekenvoorbeeld (met gezinslid) is het nóg erger, want ook die moet uiteraard een mutuelle hebben (voor twee personen).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#70 Geplaatst: 2011-12-02 10:38:44

@Bosbess

Merk op dat in het voorbeeld op de website geen rekening gehouden is met toekenning van het AWBZdeel in de heffingskortingen voor de hoofdverdragsgerechtigde en evenmin met de (bijzondere)verhogingen van heffingskortingen voor een weinigverdienende partner. Dat scheelt altijd nog wel iets, en vooral bij de lagere inkomens. Voor verdere informatie over die heffingskortingen: www.cvz.nl en rekenmodellen op http:///icng.eu.

Een ander gegeven, dat in feite een bevoordeling van als gezinslid (ook de partner) medeverdragsgerechtigden inhoudt, is dat voor hen slechts de nominale ZVWpremie wordt betaald (maal de woonlandfactor). Bij AOWers/uitpandigen/verdragsgerechtigden zal dit niet zo veel voorkomen, aangezien het enige gezinslid vaak de partner is die meestal zelf op eigen titel verdragsgerechtigd (krachtens bijv. ook AOW) of woonlandverzekerd zal zijn.

De "bevoordeling" betreft het gegeven dat bij medeverdragsgerechtigde gezinsleden CvZ hetgeen de hoofdverdragsgerechtigde voor hen moet betalen niet op het inkomen van die gezinsleden (mede) baseert. Bij ingezetenen in Nederland is dat wel het geval, aangezien zowel ZVW als AWBZ geheel geindividualiseerd zijn (het begrip medeverzekerd bestaat in de ZVW, itt de ZFW, niet meer) .

Het schijnt dat CvZ toch het inkomwen van medeverdragsgerechtigde partners via Ninbi opvraagt (hoe de praktijk van CvZ nu precies is, is mij echter nooit helemaal helder geworden), maar dan ivm het vaststellen van de bijzondere verhogingen in de heffingskortingen die aan de hoofdverdragsgerechtigde toekomen.

Overigens is op dit forum nog wel de vraag gesteld in een draad: "nu sinds 1.5.2010 het recht op pensioenlandzorg in Nederland bestaat, is een mutuelle dan nog wel nodig?" Niemand heeft die vraag echt beantwoord, noch in positieve noch in negatieve zin. Af te leiden valt dat degenen die menen (zoals jij) dat het aanbod van recht op zorg in Nederland zinloos is, wel zullen willen vasthouden aan de mutuelle.

avatar#6157
ruudj
Berichten: 8
Reacties: 48

#71 Geplaatst: 2011-12-02 13:41:36

Beste Jan,

Voor hen die in Frankrijk wonen is het niet vanzelfsprekend om bij elke voorkomende klacht of gebeurtenis vervoer en verblijf in Nederland te regelen, omdat er bedacht is dat iedere Nederlander met alleen maar inkomsten uit Nederland als 'verdragsgerechtigde' wordt aangemerkt.

Bedenk dat naarmate je ouder bent er meer chronische ziektes ontstaan. Ik zie mezelf niet iedere maand op en neer rijden naar Nederland. ik heb dat 1 keer een jaar lang gedaan en ik zie mezelf dat niet nog een keer doen.

In dat geval kan ik nu maar 2 praktische oplossingen bedenken. Of je verzekert je extra via een Mutuelle, of je verkast daadwerkelijk terug naar Nederland.

Okee, ik zou dan nu eventueel nog een bijbaantje kunnen nemen, maar die weg is over tien jaar best wel dichtgetimmerd.

Ik zou best willen weten wat voor keuzes iemand maakt, die bij het CvZ werkt en overweegt naar zonniger oorden te vertrekken.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#72 Geplaatst: 2011-12-02 14:09:13

"In dat geval kan ik nu maar 2 praktische oplossingen bedenken. Of je verzekert je extra via een Mutuelle, of je verkast daadwerkelijk terug naar Nederland."

Wat dat laatste betreft, dat heb ik trachten te volgen in zijn ontwikkeling sinds 2006, toen de ZVW werd ingevoerd. Op http://uitpandigen.nl doe ik zo af en toe verslag van de ontwikkelingen. Inderdaad is er een verhoogde immigratie/terugkeer van ouderen (60plus) na 2005 te constateren, zij het dat het geen erg sterke stijging is; en de aantallen bij de 80plussers, waar men zou kunnen vermoeden dat men vanwege de AWBZvoorzieningen juist naar Nederland terugkeert, zijn en blijven de aantallen toch erg gering. Kennelijk spelen andere factoren een rol als men als oudere zorgbehoevender wordt als uitpandige en zijn er ook in het woonland voor velen oplossingen te vinden. Of een mutuelle voor langdurige verpleging daar overigens voldoende dekking voor biedt weet ik niet.

Corresponderend zou het zo kunnen zijn dat sinds de invoering van de ZVW, als verdragsgerechtigd zijn bezwaarlijk wordt geacht, de pensioenemigratie (van ouderen) vanuit Nederland zou verminderen. Dat komt ook, maar ook slechts een beetje, in de cBS-cijfers tot uitdrukking: de laatste vier jaren daalt die pensioenemigratie vanuit Nederland (60 plussers), ook als je je alleen richt op personen met Nederlandse nationaliteit.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#73 Geplaatst: 2011-12-03 08:13:43

Ruud, als ik CVZ-medewerker was en ik wilde meer zon, dan kocht ik een zonnebank. Wat jou betreft: je bent al auto-entrepreneur, je kan toch wel een kamer in je huis beschikbaar houden als chambre d'hôte? Of bedoel je dat als er plotseling 70000 chambres d'hôtes bij komen, ze binnen de kortste keren een nieuwe EU verordening gaan maken om ons toch weer te laten meebetalen aan die voor ons onbereikbare NL zorg?

Jan, heffingskortingen of niet, je ziet toch ook wel dat er voor de persoon in het voorbeeld bijna niets overblijft van de AOW? In ieder geval niet genoeg om samen met zijn/haar inkomenloze partner van te leven, ook niet met de zorgtoeslag waar ze recht op hebben.

Als ik het goed begrijp schrijf je dat in NL partners niet verplicht meeverzekerd zijn maar de partners zonder inkomen van pensemigrado's wel. Ongelijke behandeling?

Het antwoord op de vraag of met het recht van zorg in NL een mutuelle nog wel noodzakelijk is, lijkt me logisch. Maar voor jou: ja en nee. Ja voor degenen die van die zorg geen gebruik kunnen/willen maken, nee voor degenen die dat wel doen. Toch is het ook voor de laatsten wenselijk om hun mutuelle aan te houden. Uit de voorbeelden die Franca eerder gaf blijkt duidelijk dat je in noodgevallen toch bent aangewezen op de franse zorg. Zonder mutuelle kan je dan voor flinke financiële verrassingen komen te staan. De persoon uit het voorbeeld zal die niet kunnen dragen, maar hij kan zich ook geen mutuelle veroorloven. Die moet dus terug naar NL op de zonnebank, die hij/zij zich makkelijk kan permitteren van alle premie- en andere besparingen die dat oplevert.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#74 Geplaatst: 2011-12-03 11:14:03

"Als ik het goed begrijp schrijf je dat in NL partners niet verplicht meeverzekerd zijn maar de partners zonder inkomen van pensemigrado's wel. Ongelijke behandeling?"

Dat klopt, maar het is geen ongeoorloofde discriminatie. En een enkele "meeverzekerde" partner met inkomen in het buitenland (bijv. met slechts een particuliere lijfrente) heeft daar voordeel van.

Die heffingskortingen doen er wel degelijk toe (meestal overigens slechts vanwege de algemene heffingskorting en de oudernekorting). Ze verlichten, samen met de zorgtoeslag, ook in Frankrijk bij een verdragsgerechtigde, de verdragsbijdrage zodanig dat deze relatief lager wordt dan bij de middeninkomens. De verhogingen voor de niet- of weinigverdienende partner zelfs zodanig dat de druk op hun inkomen structureel lager wordt dan voor de alleenstaande verdragsgerechtigde.

Berekeningen daarvan heb ik in het verleden diverse malen gepubliceerd op http://uitpandigen.nl

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#75 Geplaatst: 2011-12-03 15:18:23

Wat betreft de rol van toeslagen en aftrekposten, heb ik bijvoorbeeld berekeningen gemaakt voor Duitsland (met bijna dezelfde woonlandfactor als Frankrijk) voor het jaar 2007. Voor een groot aantal typen verdragsgerechtigde huishoudens (verschillende inkomensniveaus en - samenstellingen) bleek dat de druk van de netto-verdragsbijdrage (na compenstaties als hier beneden genoemd) op het wereldinkomen box 1 varieerde van 7% tot 12,5% (dus zonder premies voor aanvulklende part. verzekeringen!). Daarbij is sprake van een zekere U-vormigheid: de allerlaagste inkomens (alleen AOW als type) hadden een druk van ruim 10%, daarna daalde deze tot 7% om tot inkomens op de maximuminkomensgrens op te lopen tot ong 12,5%.

De compensaties zaten hem vooral in het volgende:

- zorgtoeslag max. 3,9% van het wereldinkomen box 1 (komt lagere inkomens vooral ten goede)

- heffingskortingen max. 8,6% van het wereldinkomen box 1 (komt relatief gezien aan lagere inkomens vooral ten goede)

- werkgeversvergoedingen voor WAO- en VUTgerechtigden max. 3,2% van het wereldinkomen box 1 (komt alle inkomens ten goede die over dergelijk inkomen beschikken)

Hieruit blijkt dat zeker aan die heffingskortingen onder omstandigheden een belangrijke compenserende waarde toekomt die niet verwaarloosd mag worden.

Wat nog wel in de berekeningen voor 2007 zat, was de aftrekbaarheid van de verdragsbijdrage op het wereldinkomen box 1 (met een drempel). Die is echter vanaf 2008 vervallen (evenals inmiddels, in het kader van de Ninbi-aangifte, de aftrekbaarheid van premies particuliere ziektekostenverzekeringen zoals voor de mutuelle), wat uiteraard een zekere opwaartse druk op de kosten van de verdragsbijdrage met zich brengt.

Ik hoop overigens dat Hans Berg bereid is opnieuw een model te maken voor het jaar 2012 (waarvoor ik hem assisteer terzake van de jaarlijks veranderende wetgeving in Nederland). Dan zal blijken dat de verhoging van de maximum-inkomensgrens voor de ZVWcomponent tot ruim 50000 Euro vooral een verhoogde financiele last voor de inkomens vanaf 40000 Euro zal betekenen. En de effecten van een versoberde zorgtoeslag zullen dan ook tot uitdrukking komen, evenals versoberingen in de meeste heffingskortingen (bijv. wie als AOWer een jonge partner heeft zal dat kunnen merken in verminderde heffingskorting).

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#76 Geplaatst: 2011-12-04 08:34:44

Ik ben blij Jan, dat je het zelf even uitwerkt met voorbeelden, want onder je link kon ik het niet vinden. Wat ik daar wél vond was dat de heffingskortingen in rap tempo gaan worden afgebouwd, te beginnen in 2012 en uiteraard volgens een buitengewoon ingewikkeld systeem.

Verder vond ik in de mededeling van het bestuur van 6-11-2011 oa het volgende:

"Er is meer goed nieuws. Zoals bekend verkregen wij eerder het z.g. recht op pensioenlandzorg waarmee vanaf 1.5.2010 de verdragsgerechtigden op basis van een “verklaring van zorg” toegang hebben tot het volledige basispakket in Nederland. Die toegang wordt nu vanaf 2012 vereenvoudigd doordat de genoemde benodigde verklaring komt te vervallen en u rechtstreeks met uw EHIC aanspraak kunt maken op het basispakket in Nederland.

Het heeft allemaal lang geduurd maar uiteindelijk lijkt het er dan toch op dat al onze inspanningen worden beloond.

Het Bestuur"

Nou breekt m'n klomp! Je hebt mij in onze (afgesloten) discussie verzekerd dat de SBNGB niets van doen had met dat vermaledijde "recht" (lees: verplichting) op pensioenlandzorg.

Nu blijkt me dat wat ik eerder "signalen uit de samenleving" noemde, die door Ria Oomen zijn opgepikt, wel degelijk bestaan uit signalen (en dat niet alleen) van de SBNGB.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#77 Geplaatst: 2011-12-04 14:03:42

"Nou breekt m'n klomp! Je hebt mij in onze (afgesloten) discussie verzekerd dat de SBNGB niets van doen had met dat vermaledijde "recht" (lees: verplichting) op pensioenlandzorg."

Ik ben niet gewend om leugens te publiceren. Dus als je me niet gelooft, controleer d dan als volgt.

Je kunt nameliojk zelf vaststellen dat ik gelijk had toen ik stelde dat de pensioenlandzorg niet op initiatief van SBNGB is gekomen. SBNGB , het sterkst gesteund door VNGS in Spanje, vermeldt namelijk alle acties en initiatieven harerzijds op de webstite www.vngsint.com. Hetzelfde doet de Franse landenvereniging op icng.eu en de club van Belgische gepensioneerden op www.verontrust.be.

Verder is op www.riaoomen.nl uit haar archieven te controleren dat zij wel degelijk het initiatief genomen heeft tot invoering van die pensioenlandzorg, zonder ook maar enige verwijzing van steun van de SBNGB, maar wel naar oproepen die zij van individuele gepensioneerden uit Europa hierover gekregen heeft.

En als dit niet voldoende is kun je het SBNGB bestuur zelf aanspreken om het bovenstaande te verifieren.

Hoe dan ook zul je denkelijk niet mogen verwachten, en wat jij zou wensen, dat de SBNGB erop aan zal dringen dat de pensioenlandzorg in Nederland weer uit bijlage IV van Vo883/2004 zal verdwijnen. Dat is namelijk ook de implicatie van die neutrale houding die ik al noemde.

Ik heb dus gesteld dat SBNGB een neutrale houding aangenomen heeft toen die pensioenlandzorg er eenmaal was. Wat de SBNGB toen wel gedaan heeft (onder meer in overleg met VWS en Ria Oomen, een overleg waar ik bij was in Brussel) is aandringen op geen of slechts beperkte doorwerking van de invoering van de pensioenlandzorg in de hoogte van de verdragsbijdrage.

De hierboven genoemde vreugde van de SBNGB strekt zich, anders dan jij dat beperkt meent te moeten uitleggen, op de eerste plaats uit tot de idee van de opt-in ZVW. Maar ook de SBNGB heeft met spijt geconstateerd dat de bijeenkomst waar dit besproken werd (22.11.2011 in Spanjke) in feite weinig voorstelde, en zeker weinig concreets inhield.

Wat de blijdschap over de vervanging van de VAM verklaring van AGIS door de EHIC per 1.1.2012 betreft, daarover gaat het namelijk in feite ook in wat je citeerde: dat lijkt me ook zeer terecht. Ongetwijfeld is dat ingegeven doordat zorgeverleners in Nederland die AGISverklaring niet kennen, niet kunnen plaatsen en dus vermoedelijk niet acceteren. De EHIC kaart zal men veel beter kennen en dus eerder aanvaarden. Bovendien is er geen reden gepensioneerden in de EU met dubbele passen en verklaringen op te schepen als de EHIC al vodloende is.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#78 Geplaatst: 2011-12-04 14:19:35

zie wat Ria Oomen betreft op www.riaoomen.nl onder meer de nieuwsbrieven "speciale editie 2009 over grensarbeid" en de nieuwsbrieven van maart en april 2010 waar zij onder de ietwat verwarrende term "keuzerecht voor pensionado's" schrijft over haar successen in het streven de pensioenlandzorg erdoor te krijgen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#79 Geplaatst: 2011-12-04 14:41:11

Dat Nederland niet het enige land is dat die pensioenlandzorg heeft ingevoerd, blijkt bij beschouwing van bijlage IV. Het gaat om de volgende landen: Belgie, Bulgarije, Tsjechie, Duitsland, Griekenland, Spanje, Frankrijk, Cyprus, Luxemburg, Hongarije, Nederland, Oostenrijk, Polen, Slovenie en Zweden. Italie stond er ooit op, maar heeft zichzelf weer verwijderd. Het is dus niet zomaar een speeltje van Ria Oomen alleen.

In het begin was het de bedoeling dat die pensioenalndzorg standaard aan elke migrant gepensioneerde zou worden aangeboden maar daarover konden de staten geen overeenstemming krijgen: dus werd het compromis gevonden dat men zich op een lijst kon laten plaatsen, wat uiteindelijk 15 van de 27 EUlanden deden.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#80 Geplaatst: 2011-12-04 14:51:23

Dag Jan, het laatste wat ik bedoelde was om je van leugens te betichten! Daar lijk je me veel te gemotiveerd en te integer voor. Eigenlijk had ik het gevoel: nu denk ik net dat ik het allemaal een beetje door krijg en nou heb ik er dus nog steeds niets van begrepen. Dat had ik dus beter kunnen opschrijven.

Ik vind het nog steeds ontzettend ingewikkeld en hoe meer ik er over lees, hoe meer het me duizelt. Het is jouw specialisme, maar ik kom hier net kijken. Hoewel ik erg m'n best doe om het allemaal te lezen en te volgen, het blijkt in een paar weken tijd niet te behappen.

Ook het feit dat bv zo'n "mededeling van het bestuur" van de SBNGB bedoeld is voor de ingewijden van het eerste uur, maakt het voor buitenstaanders en nieuwelingen niet echt duidelijker. Je zegt dat ze hun vreugde uiten over "de idee van de opt-in ZVW". Dat is mooi, maar die is er helemaal nog niet. Er is alleen maar een verplichting. En in de mededeling staat toch duidelijk:

"Zoals bekend verkregen wij eerder het zg recht op pensioenlandzorg". Hoe moet ik dat dan uitleggen?

En ze eindigen met de woorden "... al onze inspanningen worden beloond." Slaat dat dan alleen op de EHIC kaart (die trouwens inderdaad een verbetering is)?

Voor Ria Oomen heb ik meer tijd nodig. De zon schijnt en m'n hondje wordt ongeduldig. Tot morgen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#81 Geplaatst: 2011-12-05 08:04:53

Omdat je dacht dat ik je van leugens beschuldigde heb je me deze keer wel erg veel huiswerk opgegeven! Dat heb ik helaas niet allemaal af kunnen krijgen. Van Ria Oomen werd ik niet veel wijzer (ik bewonder de manier waarop ze haar website bij- en haar lezers op de hoogte houdt). Zij heeft het met haar "keuzerecht" eigenlijk alleen over de vrije keuze om je medisch te laten behandelen in welk EU-land dan ook. Ze vergeet voor het gemak dat het voor oudere mensen steeds moeilijker wordt om gebruik te maken van hun recht op vrij verkeer binnen de EU.

Ik ben naar de site van de ICNG (www.icng.eu) gegaan. De brief van de advocaat van de SBNGB van 9 februari 2011 aan de Centrale Raad van Beroep geeft een beter inzicht. Het discriminatie-proces betreft de pensionado's van vóór 2006, wat logisch is omdat zij zwaar werden getroffen door de ZVW. Toch is ook voor de latere (en toekomstige) pensemigrado's de volgende overweging van belang:

"21 Er was ook een categorie niet-ingezetenen die bij een particuliere verzekering waren aangesloten toen de Zvw in werking trad. Hun verzekering werd niet beëindigd. Zij kregen echter te maken met de bijdrage die CVZ hief voor de aanspraken die zij theoretisch aan het woonlandpakket konden ontlenen. Theoretisch want zij maakten daarvan geen gebruik. ............. Zij moesten ineens een bijdrage betalen zonder dat daar ook maar iets tegenover stond."

Datzelfde geldt voor 90% van de pensemigrado's. We betalen voor iets waarvan we geen gebruik maken. Uiteraard zijn we daarvoor dan wel basisverzekerd in ons woonland, maar die verzekering zouden we zelf ook wel kunnen afsluiten en tegen een veel lagere premie. Onze "mutuelle" moeten we sowieso aanhouden.

Je vindt dat we van de SBNGB niet mogen verwachten dat ze zich gaan inzetten voor het terugdraaien van deze onrechtvaardige regeling (schrapping van de lijst), omdat ze "neutraal" zijn. Hoe kan een stichting die als doel heeft de belangen van pensemigrado's te behartigen nu neutraal zijn? Ze behartigen toch ook de belangen van degenen die vóór 2006 zijn geëmigreerd?

En kun je me nu eens precies uitleggen wat die zg opt-in regeling zou inhouden? Ik dacht dat dat een vrije keuzemogelijkheid zou zijn om je te verzekeren hoe en waar je wil. Ook dat heb ik kennelijk weer verkeerd begrepen. Ondanks mijn naam zie ik door de bomen het bos niet meer.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#82 Geplaatst: 2011-12-05 10:14:34

@Bosbess

" Van Ria Oomen werd ik niet veel wijzer (ik bewonder de manier waarop ze haar website bij- en haar lezers op de hoogte houdt). Zij heeft het met haar "keuzerecht" eigenlijk alleen over de vrije keuze om je medisch te laten behandelen in welk EU-land dan ook. "

Dan heb je het niet goed begrepen. Ze heeft het over keuzerecht voor pensionado's en bedoelt daarmee dat je je naar keuze voor welke ziekte dan ook kunt laten behandelen/verzorgen in je woonland (wettelijke woonlandpakket krachtens art. 24 of 25 Vo883/2004) danwel in Nederland als pensioenland. Die mogelijkheid is inderdaad door haar aandringen op opname in bijlage IV Vo883/2004 geschapen, en ze beklemtoont dat (terecht) in de drie genoemde nieuwsbrieven.

De mogelijkheid om je in derde EU-landen te laten behandelen bij tijdelijk verblijf indien dat medisch noodzakelijk is, met name op vakantie dus, bestond al onder art. 31 Vo1408/71 en is gecontinueerd onder art. 27 lid 1 Vo883/2004. Nieuw toegevoegd is echter die opname van Nederland in bijlage IV Vo883/2004 ten behoeve van dat "keuzerecht".

"Ze vergeet voor het gemak dat het voor oudere mensen steeds moeilijker wordt om gebruik te maken van hun recht op vrij verkeer binnen de EU."

Dan heb je het niet goed gelezen want ze bnandrukt juist in een van haar nieuwsbrieven door te voorspellen dat:

1) dat vooral vanuit de grensstreek met Nederland gebruik gemaakt zal worden van pensioenlandzorg (dat blijkt bevestgigd te worden in cijfers over 2010)

2) men niet voor een onbelangrijke ziekten, zoals een griepje naar Nederland zal gaan voor behandeling

3) niet structureel , maar meer incidenteel, vanuit verdere gelegen landen naar Nederland zal komen voor (na) behandelingen. Dat laatste vindt ze echter zo belangrijk dat ze om die reden de mogelijkheid heeft willen openen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#83 Geplaatst: 2011-12-05 10:38:04

@Bosbess

"Je vindt dat we van de SBNGB niet mogen verwachten dat ze zich gaan inzetten voor het terugdraaien van deze onrechtvaardige regeling (schrapping van de lijst), omdat ze "neutraal" zijn. Hoe kan een stichting die als doel heeft de belangen van pensemigrado's te behartigen nu neutraal zijn? Ze behartigen toch ook de belangen van degenen die vóór 2006 zijn geëmigreerd?"

Dat schreef ik niet Bosbess . Je leest kennelijk erg slecht.

Ik heb geschreven dat SBNGB niet geijverd heeft voor invoering van de pensioenlandzorg , maar zich neutraal heeft opgesteld toen deze eenmaal door toedoen van Ria Oomenm was ingevoerd.

Dan de vraag hoe de SBNBGB de neutraliteit op dit punt zou kunen verdedigen. De SBNGB is niet opgericht om zich voor of tegen die pensioenlandzorg te verzetten, maar om de voorheen bestaande dekking van uitpandige pensionado's die zij voor 1.1.2006 hadden met een particuliere polis (vaak een Standaard PakketPolis) tegen betaalbare (min of meer de premie die men voorheen had) te trachten te behouden. Dat is wat anders dan pensioenlandzorg verkrijgen. Wat men heeft gedaan om dat primaire belang te effectueren kun je nalezen op de sites van de landenverenigingen.

SBNGB heeft op dit secundaire punt van de pensioenlandzorg kennelijk oog voor het feit dat een (klein) deel van de pensionado s zorg in Nederland wenst te kunnen halen, zoals uit de cijfers blijkt- ook vanuit Frankrijk overigens. Het gaat dan om rechten die overigens een ieder met een particuliere polis ook voor 2006 al (ten dele, namelijk voor het cure deel van zorg) had- en dus in die zin wordt aan de uitpandige pensionado's weer wat teruggegeven wat per 1 januari 2006 was "ontnomen" aan rechten. Voorts heeft de SBNGB steeds gesteld dat de lasten die uit de verruiming van het wettelijke pakket naar pensioenlandzorg vanaf 1 mei 2010 voortkomen niet zonder meer, en niet in gelijke mate voor ieder woonland, afgewenteld mogen worden. Dit laatste is op schrift gedaan: zie bijv. de opmerking te vinden in een document op icng.eu waar gesteld wordt dat een verhoging van de verdragsbijdrage bezien moet worden, danwel afgewezen worden, tegen het licht van het feit dat de woonlandvergoeding daartoe met 5%punten - van 85% naar 80%- wordt verminderd. Ook in woord, bijv. een overleg van 12 mei 2010 waar VWS vertegenwoordigd was in Brussel, is dat standpunt door SBNGB naar voren gebracht. Of VWS dat gevolgd heeft weten we pas over een tijdje. Ik heb je eerdere laten zien welke formule VWS ambntelijk voor ogen had ter verrekening van pensioenlandzorg in de verdragsbijdrage.

Wat ik persoonlijk vind van deze neutrale opstelling van SBNGB tav het instellen van pensioenlandzorg is weer een andere vraag. Maar het antwoord luidt: daar ben ik het van harte mee eens.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#84 Geplaatst: 2011-12-05 11:06:17

"En kun je me nu eens precies uitleggen wat die zg opt-in regeling zou inhouden? Ik dacht dat dat een vrije keuzemogelijkheid zou zijn om je te verzekeren hoe en waar je wil. Ook dat heb ik kennelijk weer verkeerd begrepen. Ondanks mijn naam zie ik door de bomen het bos niet meer."

Die opt-in ZVW had moeten zijn uitgelegd door VWS, CvZ en Myra Koomen op die bijeenkomst in Spanje op 22.11.2011. Kennelijk is dat niet goed gedaan want ik heb slechts teleurstellingen gelezen in verslagen van die bijeenkomst (zie diverse op www.vngsint.com thuispagina).

Maar ik vermoed dat het opt-in ZVW het volgende inhoudt:

Een vrijwillige ZVW, uitsluitend aan te bieden eenmalig aan een groep emigranten, onder bepaalde condities. De toe te laten groep zou dan kunnen bestaan uit emigranten/gepensioneerden wonend in de EU/EER met een wettelijk pensioen vanuit Nederland (mogelijk echter ook een wat ruimer gedefinieerde kring van enmigranten). De polis zou een restitutiepolis of een naturapolis kunnen zijn, maar een naturapolis vereist contracten vanuit Nederland met zorgverleners in alle EUlanden (wat nogal gecompliceerd is, wat mij betreft te gecompliceerd).

Een belangrijk punt van overweging is of die vrijwillige ZVW aanvullend op het "verdragsrecht= het wettelijke woonlandpakket" zou zijn of niet. In Spanje was VWS daar niet erg duidelijk over. Waar wel overeenstemming over bestaat is dat het verdragsrecht thans een verplicht karakter heeft. Dan bestaan er twee mogelijkheden: I. de vrijwillige ZVW wordt aanvullend op dat verdragsrecht (mijn idee) of II. de Verordening wordt gewijzigd zodat het verplichte verdragsrecht wordt omgezet in vrijwilligheid, en alleen degenen die dan afzien van verdragsrecht krijgen (eenmalig) een volledig vrijwillige ZVW aangeboden. Het schijnt dat VWS en Myra Koomen in die laatste richting denken. Ik ben niet voor II omdat het a) te lang duurt- zou op zijn vroegst pas in 2015 kunnen volgens VWS; en b) zeer onzeker is of andere Staten een wijziging van de Verordening wel zullen accepteren.

Er blijven ook veel andere vragen:wie wordt de verzekeraar voor een vrijwillige ZVW, wat zijn de beeindigingsvoorwaarden, mogen ook anderen in landen buiten de EU/EER meedoen, hoe wordt de administratie van te vergoeden rekeningen geregeld, welke gevolgen voor woonlandvergoeidngen verdragsrecht, etc? Een opsomming van die andere, principiele en technische, aspecten kun je vinden op http://uitpandigen, waar ik een lijstje van ongeveer 20 vragen had geformuleerd ten behoeve van degenen die de bijeenkomst in Spanje bezochten. Het grootste deel van dat lijstje vragen is echter niet aan de orde gekomen op die bijeenkomst (omdat het daar meer op een publiciteitsstunt leek dan een serieus overleg/serieuze voorlichting).

Ik vermoed dat de idee van de opt-in ZVW moet blijven rusten totdat de CRvB uitspraak heeft gedaan op 13.12.2011. Mocht de CRvB concluderen dat (ex part. verzekerde) pensionado's per 1.1.2006 ongeoorloofd gediscrimineerd zijn tav het behoud van de voorheen bestaande zorgdekking dan zal VWS met herstelmaatregelen moeten komen. Een deugdelijke en betaalbare opt-in ZVW ligt dan voor de hand. Het afschaffen van pensioenlandzorg ligt dan echter niet voor de hand om redenen die in een ander kader nog behandeld kunnen worden.

Het zal je duidelijk zijn dat mocht er een opt-in ZVW ooit komen de vraag hier gesteld "is een mutuelle in Frankrijk dan nog wel nodig" zeker aan de orde zal zijn.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#85 Geplaatst: 2011-12-05 12:32:18

En om zoeken te voorkomen hier dan maar mijn lijstje van vragen dat ik eerder publiceerde en dat grotendeels onbeantwoord bleef, over de opt-in ZVW:

"1. Wat is opt-in ZVW? Is het vrijwillige verzekering met Nederlands basispakket, Nederlands wettelijke regels, echter uit te oefenen in het woonland?
2. Is er wel of geen koppeling met een vrijwillige AWBZ? Wordt überhaupt ook een vrijwillige AWBZ opnieuw ingesteld?
3. Wie wordt de verzekeraar? Vrije keuze als in Nederland? Of: een gemandateerde verzekeraar? Of: CvZ?
4. Is er slechts toegang tot gecontracteerde zorgverleners in het woonland? Of: vrijheid in keuze van zorgverleners?
5. Geldt een restitutiepolis of een naturapolis, of gemengde? Is er keuzemogelijkheid?
6. Is er toegang tot de particuliere zorg in het woonland/in Spanje? Worden daarbij nog nadere voorwaarden gesteld?
7. Zal het CRvB arrest (negatief of positief) over discriminatie de opzet wel of niet veranderen?
8. Is de opt-in ZVW naast het verdragsrecht van art. 23/24 Vo883/2004, aanvullend op of in plaats daarvan? Zijn er regels om bij voorrang van het een of het ander gebruik te maken indien het “naast” of “aanvullend op” zou zijn?
9. Zal er een rol voor het woonlandorgaan zijn, bijv. voor toetsing of betaling van rekeningen?
10. Welke zijn de toelatingscondities?
11. Welke doelgroepen worden beoogd te bereiken? Alleen degenen die op 1.1.2006 verdragsgerechtigd werden in het buitenland? Of ook nadien? Of een ruimere kring?
12. Welke woonlanden zijn erbij betrokken: EU/EER of ook verdragslanden of zelfs niet-verdragslanden?
13. Welke zijn de beeindigingscondities?
14. Welke zijn de premie/bijdrage condities?
15. Hoe verloopt bijdrage/ premie-inhouding en –heffing?
16. Waarom zou er gewacht moeten worden op 2015 tot de opt-in ZVW kan ingaan?
17. Moet de Verordening Vo883/2004 en/ of toepassingsverordening gewijzigd worden? Zo ja, wanneer en waarom? Welke artikelen behoeven wijziging?
18. Als de Verordening gewijzigd moet worden is de invoering dan afhankelijk van instemming van andere woonlandautoriteiten? Wat zijn de vooruitzichten dat deze instemmen?
19. Welke mogelijkheden zullen er zijn om de polis buiten het woonland te benutten gegeven dat althans nu nog werelddekking ZVW voor ingezetenen bestaat?
20. Welke aanmeldingsprocedure wordt voorzien voor een opt-in ZVW?
21. Wanneer kan de opt-in ZVW op zijn vroegst ingaan?
22. welke perspectieven biedt een opt-in ZVW om daarnaast bij een Nederlandse verzekeraar betaalbare aanvullende verzekering te krijgen?"

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#86 Geplaatst: 2011-12-06 07:19:13

Goeiemorgen Jan, iedere dag werk ik al die lappen tekst van jou door, dan verdiep ik me ook nog eens in de meeste van je links en als ik dan bepaalde zaken niet helemáál exact weergeef, wordt me verweten dat ik "erg slecht" lees! OK, Ria Oomen vergeet de 70000 dus niet "voor het gemak" maar ze schuift ze gewoon terzijde omwille van wat zij "vrij verkeer" binnen de EU noemt en vervolgens besteedt ze aan hun positie geen aandacht meer. Zo goed?

De opt-in ZVW. Ik krijg er geen hoogte van. Wat is het verschil met pensioenlandzorg? Ik dacht in m'n onnozelheid dat je met die opt-in eenmalig de keuze had om voor pensioenland-zorg en pensioenland-verzekering te kiezen of voor woonland-zorg en woonland-verzekering. Dat zou toch ook de enige zin zijn van zo'n opt-in, zowel praktisch als principieel, want dat is de enige manier om het "vrije verkeer" binnen de EU recht te doen.

Jij kiest voor een opt-in náást de verplichte pensioenlandzorg, maar wat hebben we daar aan? Myra Koomen en VWS denken daar net als ik gelukkig anders over. Als zij hun zin krijgen, wat ik vurig hoop, kan ik wel begrijpen dat dat nog even op zich laat wachten, want daar zijn uiteraard nogal wat maatregelen voor nodig (zie oa jouw 22 vragen). Maar waarom moet het EU verdrag er voor worden gewijzigd, zoals jij beweert? Nederland laat zich gewoon van de lijst verplichte pensioenlandtoestanden schrappen en klaar is kees. Vervolgens een eenmalige keuze voor alle bestaande en toekomstige pensemigrado's tussen woonlandverzekering en pensioenlandverzekering. Simpel, efficiënt, zonder moeilijke uitzonderingen en iedereen tevreden. Of is dat niet gecompliceerd genoeg voor de immer overijverige beleidsmakers?

Nu de SBNGB (de Stichting Belangenbehartiging Nederlandse Gepensioneerden in het Buitenland). Uit die naam heb ik opgemaakt dat ze alle belangen van alle pensemigrado's behartigen. Uit jouw omschrijving komt iets anders naar voren, ik citeer:

"De SBNGB is niet opgericht om zich voor of tegen die pensioenlandzorg te verzetten, maar om de voorheen bestaande dekking van uitpandige pensionado's die zij voor 1.1.2006 hadden met een particuliere polis (vaak een Standaard PakketPolis) tegen betaalbare (min of meer de premie die men voorheen had) te trachten te behouden."

En zo is deze eenvoudige van geest alweer een illusie armer.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#87 Geplaatst: 2011-12-06 10:29:23

"Jij kiest voor een opt-in náást de verplichte pensioenlandzorg, maar wat hebben we daar aan? Myra Koomen en VWS denken daar net als ik gelukkig anders over. Als zij hun zin krijgen, wat ik vurig hoop, kan ik wel begrijpen dat dat nog even op zich laat wachten, want daar zijn uiteraard nogal wat maatregelen voor nodig (zie oa jouw 22 vragen). Maar waarom moet het EU verdrag er voor worden gewijzigd, zoals jij beweert? Nederland laat zich gewoon van de lijst verplichte pensioenlandtoestanden schrappen en klaar is kees. Vervolgens een eenmalige keuze voor alle bestaande en toekomstige pensemigrado's tussen woonlandverzekering en pensioenlandverzekering. Simpel, efficiënt, zonder moeilijke uitzonderingen en iedereen tevreden. Of is dat niet gecompliceerd genoeg voor de immer overijverige beleidsmakers"

@ Bosbess. Dan heb je het concept inderdaad niet goed begrepen.

laten we even afzien van dat verdragsrecht. Dan zal, ook in de visei van VWS/Koomen/KB746, een opt-in ZVW een vrijwillige ZVW in houden uit te oefenen in , in elk geval het woonland. Dta wil zeggen hetzelfde zorgpakket als het basispakket ZVW in Nederland, op basis van een verzekeringsrelatie met een Nederlands orgaan (een verzekerara of CvZ).

Aangezien gelijke behandeling van die vrijwillig verzekerden plaatsvindt tov ZVW verzekerden dat zijkn: (ingezetenen van Nederland en thans reeds ZVW-verzekerden wonend in het buitenland) impliceert het ook dat in geografische zin er sprake van gelijkstelling zal zijn. Wat zijn de rechten van ZVWverzekerden in geografische zin op dit moment? De ZVW kent werelddekking, dus kosten gemaakt binnen en buiten de EU, indien gedekt door het basispakket, worden vergoed, althans naar de Nederlandse vergoedingsnormen behorende bij dat basispakket (hogere kosten vereisen aanvullende verzekering voor dekking).

Bij gelijke behandeling zal dus de pensioenlandzorg, dwz zorg gehaald in Nederland, onder een opt-in ZVW niet verdwijnen, maar gehandhaafd blijven, maar dan in elk geval ook als onderdeel van die vrijwillige ZVW. Ik zie af van het voornemen van dit kabinet de werelddekking ZVW af te schaffen. Vermoedelijk zal de dekking binnen de EU/EER (en de bilaterale verdragslanden) dan namelijk toch blijven bestaan.

Hieronder behandel ik apart de vraag waarom ik de opt-in ZVW zoals die Myra Koomen (en misschien ook VWS?) voor ogen staat minder aantrekkelijk vindt.

DE geliojke behandeling vergt overigens ook gelijke behandeling

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#88 Geplaatst: 2011-12-06 10:59:03

@Bosbess.

Excuus voor dat laatste onafgemaakte zinnetje hierboven. Vergeet dat maar.

Nu mijn bezwaren tegen Myra Koomen's voorstel voor een opt-in ZVW.

Ik stel voorop dat prima facie ik er geen bezwaren tegen zou hebben indien dit zou neerkomen op een snelle invoering van de ZVW, op vrijwilige basis te kiezen door gepensioneerde uitpandigen, ter vervanging van het woonlandpakket en met werelddekking (zoals hiervor geschetst) . Dat lijkt namelijk te zijn wat Myra Koomen wenst, en vermoedelijk ook VWS. Mijn bezwaren zijn echter van principiele en juridisch-technische aard. En dat licht ik hierna toe.

Eerst het principiele punt. Myra Koomen verbindt zich uitdrukkelijk aan de Actiegroep KB746 (ze logeert vaak bij de voorzitter in Spanje en onderhoudt een innige abnd met die groep). De naam van die groep duidt op haar doelstelling: het invoeren van een vrijwillige AwBZ voor (gepensioneerde) emigranten. Daarvoor is ze opgericht in 2000, en heeft ze toen ook succes gehad. Haar streven, met Myra Koomen als 2de Kamerlid, die vrijwillige AWBZ in 2006 te handhaven is mislukt: het toenmalige kabinet schafte die af tegelijk met de invoering van de ZVW. Zoals bij goede lezing van (ook) Myra Koomen's voorstel blijkt wenst zij met KB746 nog steeds die vrijwillige AWBZ in te voeren voor enmigranten. Sinds kort koppelt ze dit echter aan de idee van een opt-in ZVW. M.a.w. als die opt-in ZVW er komt zal iemand die daarvoor kiest tevens MOETEN kiezen voor een vrijwillige AWBZ.

Hoeveel uitpandigen denk je dat dit zullen willen doen en zou je er zelf toe willen behoren? Op zich lijkt het aantrekkelijk : de uitgebreide cure (ZVW basispakket) en care (AWBZ ongeveer) mag dan uitgeoefend worden in je woonland: van pensioen tot graf geheel verzorgd (al wordt die AWBZ de laatste tijd toch wel wat uitgehold in Nederland). Ik constateer echter dat slechts ongeveer 1700 uitpandigen eind 2005 een vrijwillige AWBZ hadden (waarschijnlijk met een zeer sterke risico-selectie), dus de interesse was in de periode 2000- 2006 bepaald niet groot.

Wat worden de premiekonsekwenties: je gaat precies hetzelfde aan ZVW en AWBZ betalen als in Nederland, naar schatting tussen 15 en 20% van je (box1) inkomen, zo iets als het dubbele van wat je nu aan Frankrijk voor verdragsrecht plus mutuelle betaalt (verschilt echter wel per inkomen en huishoudensvorm). Die mutuelle zul je dan vermoedelijk kunnen afschaffen, dat denk ik wel.

Mijn voorspelling is dat als VWS , in navolging van Myra Koomen, die koppelijng tussen vrijwillige ZVW en vrijwillige AWBZ wil handhaven, de interesse zo gering zal blijken dat het een doodgeboren kindje is. De grote groep particulier verzekerden die getroffen werd door de invoering van de ZVW omdat ze (althans in sommige landen) teruggeworpen werd op een inferieur woonlandpakket aan (cure) gezondheidszorg, danwel daar in landen als Frankrijk en Belgie met een mutuelle samen meer moest gaan betalen, zit niet te wachten op een vrijwillige AWBZ. Wel zou een vrijwqillige ZVW voor een vrij grote groep een oplossing zijn, indienm mogelijk dus ter vervanging van het "verdragsrecht". Begrijp me goed: ik heb er niets tegen indien Nederland ook een vrijwillige AWBZ, ontkoppeld van een vrijwillige ZVW zal aanbieden, aan het kleine groepje dat dit op prijs stelt, maar wel tegen de koppleing van beide zaken. En het kabinetsstandpunt van het vorige kabinet was: koppeling van volksverzekringen, als deze al aangeboden worden in het buitenland, dient als uitgangspunt van beleid te gelden ("alles-of-niets beginsel" noemde Hoogervorst dat!). Het huidige kabinet heeft zich er echter nog niet over uitgesproken. Hoe dan ook geldt dat de nog lopende discriminatiezaak geen herstelmaatregelen inhoudt (indien CRvB de discriminatie bij uitpandigen althans aangetoond acht) die koppeling van opt-in ZVW en vrijwillige AWBZ eisen.

Tot dusverre de principiele bezwaren tegen Myra Koomen's voorstel. Apart nog de juridisch-technische.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#89 Geplaatst: 2011-12-06 11:40:29

@Bosbess

De juridische technische bezwaren tegen een pas later in te voeren opt-in ZVW zoals deze Koomen voor ogen staat.

Ik ga er nu voor het gemak maar even vanuit dat er geen koppeling aan een vrijwillige AWBZ zal zijn, dus we praten slechts over een vrijwillige ZVW als aparte verzekering, zoals in twee bijdragen hiervoor geschetst.

Koomen en VWS hebben in Spanje op 22.11.2011 gesteld dat daartoe een voorwaarde is dat Vo883/2004 gewijzigd wordt. Ze hebben echter niet precies duidelijk gemaakt op welke punten. Hun staat kennelijk een vrijwillige ZVW voor ogen die het verdragsrecht (= het woonlandpakket + de huidige pensioenlandzorg +medisch noodzakelijk zorg in derde EU landen) vervangt. Ten principale heb ik daar niets tegen: het zou namelijk aan de serieuze bezwaren van wijze van invoering van de ZVW in 2006, met name dan de negeative effecten op de uitpandigen, tegemoetkomen. Maar er zijn wel europeesrechtelijke bezwaren.

Met Koomen onderken ik dat het huidige verdragsrecht verplicht is. Het EHvJ heeft in de proefprocessen van SBNGB dit namelijk zo uitgesproken: het woonlandpakket is op te vatten als een verplichte verzekering , waarvoor Nederland - elk pensioenland overigens dat een premiestelsel heeft- een bijdrage mag eisen. Dit dwingendrechtelijke karakter staat dus een vrijwillige ZVW in de weg die ten dele hetzelfde pakket zou dekken. Indien dus VWS wenst dat de vrijwillige ZVW in de plaats komt van dat woonlandpakket zal de Verordening gewijzigd moeten worden (art. 24 en 25 Vo883/2004 met name). En wel in die zin dat alsnog, zoals de SBNGB wenste, het woonlandpakket ook "vrijwillig" wordt gemaakt. Daarvoor moet overeenstemming worden bereikt tussen 27 EU-landen. Kennelijk is VWS van mening dat dat doel nagestreefd moet worden en dat dat ook zou kunnen per 2015 (waarom 2015 is niet helemaal duidelijk, maar VWS koppelt dit aan evaluatie uit te voeren door de Administratieve Commissie per eind 2014). Ik heb daar echter een hard hoofd in. Ik vermoed dat er wel wat (en mogelijk: flink veel) staten zullen zijn die dat "keuzerecht" in verband met het woonlandpakket niet in willen laten voeren (en dan het C-345/09 arrest van het EHvJ juist als tegenargument zullen gebruiken). Dan sta je als Nederlandse uitpandige dus alsnog met lege handen.

Mij lijkt het daarom beter maar te aanvaarden dat dat woonlandpakket verplicht is en blijft, en de vrijwillige verzekering als aanvulling op dat woonlandpakket aan te bieden, zij het onder dezelfde materiele en formele voorwaarden als in Nederland, waaronder vrije artsen keuze (in welke organisatie die artsen ook werken- wat m.i., een restitutiestelsel vereist). Die vrije artsen keuze garandeert dan toegang tot ook de particuliere zorg in een woonland. Dat is van belang in die landen waar de particuliere zorg superieur is en de wettelijke zorg (het woonlandpakket) inferieur (zal in Frankrijk minder het geval zijn vermoed ik).

Wat de betaling van premie betreft voor zo'n aanvullende vrijwillige ZVW is dat te stroomlijnen/integreren met/in de huidige betaling krachtens art. 69 ZVW, namelijk door voor de ZVW component in de verdragsbijdrage de woonlandfactor op 1 te zetten. Er zijn echter ook andere mogelijkheden (zoals een afzoinderlijke ZVWpremie die gebaseerd is op een "omgekeerde woonlandfactor"benadering naast de verdragsbijdrage, wat administratief veel bewerkelijker is).

Blijft nog de vraag of er europeesrechtelijke bezwaren zijn tegen een vrijwillige ZVW naast een op grond van Vo883/2004 verplicht woonlandpakket. Ik had VWS , dat de EC alk geconsulteerd heeft, daarover graag willen bevragen. Mijns inziens zijn er geen doorslaggevende bezwaren tegen deze constructie. Ik verwijs daarbij naar EHvJ jurisprudentie die soortgelijke situiaties heeft geodgekeurd (Jordens-Voster, Bosmann en da Silva Marins arresten om er maar enkele te noemen). Bovendien is er een precedent: de vrijwillige AWBZ die tot 2006 naast het onder Vo1408/71 toen ook al verplichte woonlandpakket aan zorg (cure EN care) kon bestaan zonder dat welke instantie dan ook daar maar enig bezwaar tegen maakte. Voor meer uitgebreide beschouwingen over dit punt zie echter diverse draden in http://uitpandigen.nl in het afgelopen jaar.

Ik kom ten slotte nog op een ander euopeesrechtelijke aspect, en dat is de vergoedingensystematiek van pensioenland ana woonland.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#90 Geplaatst: 2011-12-06 12:57:59

Wat die vergoedingensystematiek betreft, ligt er wel een knelpunt.

Voorzover het om gepensioneerde verdragsgerechtigden gaat kent Vo883/2004 als beginsel dat woonlanden de werkelijke kosten onder het verdragsrecht aan pensioenlanden in rekening mogen brengen. Dat is afwijkend van Vo1408/71 wara als beginsel juist gold dat men forfaitaire kosten (80% van de gemiddelde kosten van woonland-ingezeten gepensioneerde verzekerden) in rekening mocht brengen, zogeheten forfaitaire bedragen.

De meeste landen brengen inderdaad voor gepensioneerde verdragsgerechtigden werkelijke kosten in rekening. Er mogen echter onder Vo883/2004 ook uitzonderingen gemaakt worden, waarbij de forfaitaire verrekening gehandhaafd blijft (met korting van 15% of 20% afhankelijk van de vraag of er wel of geen pensioenlandzorg is, voor Nederland als betalend land dsu 20% korting). Dit is bijvoorbeeld bij Spanje het geval. Vermoedelijk verdient Spanje daar flink aan, temeer omdat voor landen die per 1 mei 2010 op wereklijke kosten verrekening overgingen de in rekening gebrachte bedragen in 2010 aanzienlijk lager bleken dan onder de voorhene bestaande forfaitaire kostenverrekening.

De verrekeningssystematiek zal in 2014 door de Administratiev Commissie (onder de EC ) krachtens vo883/2004 geevalueerd worden. Waarschijnlijk verwijst VWS in zijn arfgumentatyie ook naar deze evaluatie en hoopt het dan tot werkelijke kosten verrekening met Spanje, en nog wat andere staten, alsnog te kunnen overgaan.

Bij invoering van een opt-in ZVW, ook in mijn benadering van een aanvullende vrijwillige ZVW, heeft Nederland daar ook belang bij . Immers een overmatige forfaitaire vergoeding naast betaling van kosten direct aan de verzekerden onder een vrijwillige ZVW is voor Nederland bezwaarlijk. Niettemin geldt onder het huidige regiem de fictie dat die forfaitaire kosten min of meer gelijk zouden zijn aan de werkelijke kosten van een gepensioneerde. Dit gezegd zijnde, is er dus geen formele reden om te wachten met invoerin g van een opt-in ZVW tot 2015. Bovendien geldt ook hier dat niet met zekerheid te zeggen valt dat Nederland zijn wensen op dit punt erdoor zal krijgen. Ik verwacht hevig verzet van juist een land als Spanje. reden is dat Nederland al eens heeft voorgesteld aan landen met een fiscaal gefinancierd zorgstelsel geheel af te zien van het in rekening brengen van een woonalndvergoeding, maar nul op rekest kreeg. Dat verzoek van Nederland was ( slechts ten dele) redelijk. Spanje verdient flink aan zijn gepensioneerden doordat ze zelf via de fiscus bijdragen aan het Spaanse zieketstelsel en Nederland aarenboven (mogelijk te hoge) forfaitaire bedragen in rekening brengt. Uiteraard ligt dat in Frankrijk wat anders.

Anderzijds geldt dat Nederland juist in Spanje sinds 2006 nogal wat verdiend zal hebben aan verdragsgerechtigden die zich niet inschreven bij het woonlandorgaan (en voor wie dus geen woonlandvergoeding door Spanje in rekening kon worden gebracht), maar van wie wel de verdragsbijdrage geind wordt. Over de jaren heen loopt dat in de tientallen miljoenen aan niet uitgekeerde woonlandvergoedingen. Indien deze groep een vrijwillige ZVW op korte termijn accepteert (met ruime toegang tot goede zorg in Spanje en diverse andere landen) zal ze zich waarschijnlijk nog steeds niet blijven inschrijven bij het woonlandorgaan (dat zal de SBNGB ongetwijfeld ook wel willen bevorderen).

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#91 Geplaatst: 2011-12-07 07:30:51

Dag Jan, volgens mij heb ik het nu (eindelijk) een beetje door. Ik zie nu dat je helemaal niet zo tegen een totaal vrijwillige ZVW-verzekering bent als ik dacht. Je hebt alleen twee bezwaren:

1 Je wilt niet dat die ZVW-verzekering onlosmakelijk wordt gekoppeld aan een AWBZ-verzekering. Dat lijkt me logisch, want dan heb je een vrijwillige ZVW en een verplichte AWBZ, terwijl we nu juist keuzevrijheid willen en geen van bovenaf opgelegde verzekeringen waar we niets aan hebben.

2 Je ziet de 27 EU-landen nog niet zo makkelijk accoord gaan met een wijziging van de verordening, waarbij de verplichting wordt omgezet in een vrije keuze. Daar kan ik uiteraard niets over zeggen, behalve dat als VWS het wil proberen er toch wel een kans in moet zitten. VWS is toch geen Don Quichot?

Resten mij nog twee vragen:

1 Ik dacht dat de lijst van Bijlage 4 (meen ik) van de verordening waar landen zich op kunnen inschrijven (wat 15 van de 27 landen hebben gedaan, oa Nederland) inhoudt dat ze daarmee die verplichting onderschrijven. En dat de 12 die niet op de lijst staan (waaronder Italië) géén verplichting kennen voor hun geëmigreerde onderdanen. En dat een land zich naar believen weer kan laten schrappen van die lijst, waarmee zijn geëmigreerden weer alle keuzevrijheid zouden hebben. Dat is dus kennelijk niet zo. Wat houdt inschrijving op die lijst dan wél in?

2 Hoe is het mogelijk dat je als je in je woonland maar een paar tientjes per jaar verdient je van die hele krankzinnige toestand bent verlost? Ik begrijp wel dat dat komt door een van die artikelen in de verordening, maar een kind kan begrijpen dat dat de deur wagenwijd openzet voor oneigenlijke handelingen om aan de verplichting te ontkomen. Zoals er ook zoveel zg spookemigranten zijn, die wel degelijk zijn geëmigreerd maar die zich nooit uit NL hebben laten uitschrijven.

Een paar dagen geleden zagen we op de homepage van deze site nog de waarschuwing van minister Donner die met zijn zuinige mondje (ik heb genoten van die foto) en zijn opgeheven vingertje niet-uitgeschreven emigranten vermaande. Dat ging uiteraard gepaard met het dreigement dat er meer controle op komt. Ook dat gaat weer kapitalen kosten. Laten ze ons gewoon onze vrijheid teruggeven, dan valt er niets meer te controleren. Vrijheid blijheid, ook, of liever juist in Europa.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#92 Geplaatst: 2011-12-07 12:22:57

Dag Bosbess

Wat punt 2 betreft. Neen, ik verdenk VWS niet van Don Quichotterie ( er lopen wel wat gepensioneerde uitpandigen rond die ik daarvan juist wel beticht heb, overigens; ik wens me - pragmatisch - ook slechts bezig te houden met haalbare veranderingen). En ik had graag van VWS vernomen wat hun overleg met de EC over de perspectieven van wijziging van de verordening heeft opgeleverd (maar zo n bijeenkomst als in Spanje is dara kennelijk niet geschikt voor en dus was ik blij daar niet te zijn). Maar de ervaring leert in elk geval dat het al moeilijk is om bilaterale verdragen te wijzigen naar Nederlands belang en inzicht, laat staan als er 26 andere landen bij betrokken zijn zoals in geval van wijziging van de verordening. Bovendien heeft een poging om de vergoedingensystematiek te veranderen, ingebracht in de Administratev Commissie, ter oplossing van het "dubbele betalen"probnleem niets opgeleverd. Dat is een duidelijk precedent.

Wat je vraag 1 betreft.

De 15 landen die op bijlage IV staan van de Verordening hebben krachtens art. 27.2 Vo883/2004 de verplichting zorg in hun land te leveren aan hun gepensioneerde uitpandigen wonend elders in de EU/EER. Wat Nederland betreft geldt dit voor ZVW- en AWBZ-zorg. Dit impliceert dat men asl uitpandige de vrijheid heeft naar Nederland te reizen speciaal ten behoeve van die zorg en dan dus onder europeesrechtelijke garantie dat Nederland die zorg ook verleent.

De 12 landen die er niet op staan garanderen die zorg niet, maar moeten wel bij medisch noodzakelijk geworden zorg bij tijdelijk verblijf in het pensioenland (vakanties veelal), zorg verlenen (zowel intramurale als extramurale).

Je opmerking dat bij schrappen van de lijst "daarmee zijn geemigreerden weer alle keuzevrijheid zouden hebben" begrijp ik niet. Het is namelijk juist zo dat wanneer een land wel op die lijst staat de emigrant meer keuzevrijheid (namelijk ook voor die pensioenlandzorg) heeft - zie hierboven. De enige keuzevrijheid die men nog niet heeft als verdragsgerechtigde in dat geval is dat men zich niet zonder toestemming voor planbare zorg naar een derde EU/EER land mag begeven.

(Overigens is er nog een ander regiem van grensoverschrijdende zorg in de EU , om het lekker ingewikkeld te maken). Dat staat in de Richtlijn Grensoverschrijdende zorg (Patienetenrichtlijn) . Daar vloeien voor de gepensioneerde uitpandige net weer iets andere rechten uit voort dan uit Vo883/2004. Zie enkele draden op http://uitpandigen waar ik erover heb geschreven. (Ook) Nederland dient dit nog om te zeten in wetgeving uiterlijk in 2013. Op een aantal punten zijn de te trerkken gevolgen van die Richtlijn echter niet helemaal helder. Ten slotte zijn sommige auteurs van mening dat er op bepaalde punten nog een derde regiem in de EU bestaat, namelijk rechtsreeks op grond van bepaalde EHvJ arresten die niet verwerkt zouden zijn in Vo883/2004 en de genoemde richtlijn).

Wat je vraag 2. betreft. Tja, dat is aan het woonland. Frankrijk schijnt het zo geregeld te hebben dat je ook bij marginale arbeidf toegelaten wordt tot het wettelijke ziektekostenstelsel. Het woonland hoeft je immers niet toe te laten tot het wettelijke ziektekostenstelsel in geval je maar een paar tientjes per jaar met arbeid verdient. En ik krijg berichten uit sommige landen dat die op dat punt wat scherpere eisen stellen dan kennelijk in Frankrijk het geval is. Of dat men je wel toelaat tot het ziektekostenstelsel, maar daarenboven zoveel adnministratieve of financiele lasten oplegt dat dit soort schijnconstructies vanzelf weer onaantrekkelijker worden.

Die spookemigranten vanuit Nederland zijn er inderdaad nogal, vooral in Spanje, maar vermoedelijk ook in Frankrijk. De eis van Donner om je te laten uitschrijven uit het GBA indien je de facto geemigrerd bent moet als een maatregele gezien worden om spookemigratie tegen te gaan. Het is echter een lastig te controleren fenomeen, zeker als het land waar je de facto woont geen medewerking verleent (en geen burgerlijke stanbd voertg bijv.).

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#93 Geplaatst: 2011-12-08 07:53:14

Goeiemorgen Jan, nogal logisch dat je mijn opmerking over het schrappen van de lijst niet begreep, want ik had van die lijst dus een geheel verkeerd idee. Dat is mede veroorzaakt doordat er eigenlijk twee onderwerpen door elkaar liepen:

1 een krom recht op zorg in het woonland op basis van de verordening en

2 recht op zorg in het pensioenland door plaatsing op de lijst.

Maar nu is het duidelijk. Ik kan begrip opbrengen voor je realistische opstelling in al die problemen, al blijf ik flink pissig over die realiteit zelf. Als de uitspraak van de CRvB er aanleiding toe geeft, treffen we je volgende week vast weer in dit forum. Bedankt.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#94 Geplaatst: 2011-12-09 07:57:20

Dag Jan, je laatste link hierboven werkt niet. Ik ben zelf naar uitpandigen.nl gegaan, maar ik weet niet onder welk onderwerp ik moet zoeken. Nu ik jou niet meer van repliek hoef te dienen kon ik wel de interessante discussie volgen tussen jou en Onno Fokkens nav het verslag van Myra Koomen van de bijeenkomst dd 4-12 in Spanje (onder Forum Zorgverzekering).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#95 Geplaatst: 2011-12-09 13:14:04

@Bosbess

Zie over de Patientenrichtlijn en aanverwante zaken op http://uitpandigen.nl

  1

Standpunt Raad EU over concept Richtlijn Grensoverschrijdende Zorg (06-11-10, 12:11:41)

2. Patientenrichtlijn grensoverschrijdende zorg

// '); // ]]> (29-01-11, 07:15:50)

3. Brief van Minister Schippers over EU-Patientenrichtlijn (11-03-11, 22:03:40)

4. Grensoverschrijdende zorg: inbreukprocedure tegen Duitsland (14-03-11, 19:51:33)

5. Bundessozialgericht en verstrekkingen bij ziekte in Frankrijk (23-03-11, 18:04:49)

6. Studie naar Langdurige zorg in de EU

// '); // ]]> (28-04-11, 11:06:01)

7. Verhouding tussen diverse bronnen van sociaal zekerheidsrecht in EU // '); // ]]> (26-08-11, 10:52:10)

8. Spiegel: onduidelijke verhouding tussen Richtlijn Patientenmobiliteit en Vo883/2004 (26-08-11, 11:00:00)

9. Verschueren: zorgrechten onder Vo883/2004

// '); // ]]> (05-09-11, 10:40:10)

10 Britse uitpandigen over Richtlijn grensoverschrijdende zorg (13-10-2011, 13:32:24)

11. Patientenrichtlijn en private zorgverlening

// '); // ]]> (14-10-2011, 13:16:11)

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#96 Geplaatst: 2011-12-13 22:30:02

Vol verwachting keek ik uit naar nieuws van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Niets op de homepage, niets in dit forum. En nu lees ik hier dat de CRvB van mening is dat er van ongelijke behandeling van pensemigrado's geen sprake is.

"Zes jaar lang vechten en nul op request", zoals een van de schrijvers op die site opmerkt. "Dus gaat deze gelegaliseerde diefstal zonder verdere beperking door", meent een ander.

In zijn uitspraak (onder 4.2.15) erkent de CRvB dat door verschillen in woonlandpakketten de ZVW 2006 wel nadelige gevolgen kan hebben voor pensemigrado's, maar dat dit nu eenmaal voortkomt uit het stelsel van de ZVW, waarin ingezetenen en niet-ingezetenen geen gelijke positie hebben. En omdat het EU Hof van Justitie heeft geoordeeld dat dat stelsel niet in strijd is met EU recht, is die ongelijke behandeling "niet-ongerechtvaardigd".

Ligt het nou aan mij of is dit een cirkelredenering? Ik had begrepen dat inderdaad het Hof van Justitie de ZVW 2006 op zich niet in strijd acht met EU recht, maar van oordeel is dat niet-ingezetenen door dit stelsel niet anders mogen worden behandeld dan ingezetenen van Nederland. En nu redeneert de CRvB dat de ongelijke positie van ingezetenen en niet-ingezetenen nu eenmaal in het stelsel is ingebouwd! Daar ging het nu toch juist om? Dat mag nou juist niet van het Europese Hof en dat had de CRvB dus moeten veroordelen. Maar ja, wie ben ik.

Kan deze uitspraak nu weer worden voorgelegd aan het EHvJ?

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#97 Geplaatst: 2011-12-14 06:40:54

Jan de Voogd, ben je knock-out door de uitspraak van de CRvB?

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#98 Geplaatst: 2011-12-14 12:24:14

Op de homepage staat het hele verhaal te lezen. De indruk bestaat dat nu inderdaad het laatste woord over deze zaak is gezegd. Ik vind het allemaal mooi geweest, het zes jaar volgen van deze kwestie. Het afleveren van meterslange bijdragen in het forum hierover mag wat mij betreft daarom enigszins worden beperkt.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#99 Geplaatst: 2011-12-14 14:28:04

Bosbess

zie op http://uitpandigen onder RESULTAAT

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#100 Geplaatst: 2011-12-14 15:14:06

OK Wim.

Bedankt Jan, ik begrijp natuurlijk dat de procedure in hoofdzaak ging om de pensemigrado's van vóór 2006. Maar de overweging die ik aanhaalde (14.2.5) lijkt mij van belang voor álle pensemigrado's. Ook die overweging rammelt volgens mij van alle kanten. Ik zou wel eens willen weten wat de advocaat daar van vindt.

Bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens maakt de zaak weinig kans, vermoed ik. Daar gaat het om echte discriminatie, dus ogv ras, geslacht, levensovertuiging enz.

Ik vroeg me eigenlijk af of de zaak niet opnieuw aan het EU Hof van Justitie kan worden voorgelegd, op de grond dat de CRvB de opdracht van het Hof niet juist heeft geïnterpreteerd en uitgevoerd en daardoor in redelijkheid niet tot deze beslissing had kunnen komen. Maar ik neem aan dat de advocaat alle eventuele mogelijkheden zal bekijken.

In ieder geval lijkt het erop dat de CRvB meer heeft gelet op de financiële belangen van de NL staat dan op de beginselen van behoorlijk bestuur en de gerechtvaardigde belangen van de benadeelde pensemigrado's (voor en na 2006).

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#101 Geplaatst: 2011-12-14 16:13:51

@Bosbess

De weg naar het EHvJ is afgesloten: die is al eens gelopen.

Het EHRM zou theoretisch kunnen. Art. 14 van EVRM spreekt over het verbod van discriminatie naar elke andere status, dus naast geslacht , etc. Maar desalniettemin is de vraag of in deze concrete casus voor die andere status "woonplaats"kan worden ingevuld.

Eeen beroep op verbod op ontnemen van eigendom bij EHRM is theoretisch ook nog mogelijk, maar zal vermoedelijk weinig opleveren want CRvB heeft in feite al gesteld, en met redenen, dat er geen eigendom ontnomen is (althans niet door de overheid).

Verder duren processen bij EHRM vele jaren.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#102 Geplaatst: 2011-12-16 14:54:27

@Bosbess

Je punt van de cirkelredenering is onjuist gesteld. Inderdaad had het EHvJ al gesteld dat de toekenning van het woonlandpakket krachtens de vErordening, causaal verorozaakt door de invoering van de ZVW, geen discriminatie of achterstelling inhield. De discriminatievraag ging over het handelen van de overheid terzake van het behoud van de voorhene bestaande dekking (dus als gegarandeerd in de particuliere polissen). Op dat punt heeft de CRVB dus geoordeeld: wel bestuurlijke naiviteit van de Nederlandse overheid maar geen opzettelijke discriminatie van niet-ingezetenen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#103 Geplaatst: 2011-12-16 15:44:56

Tja, dan houdt het op. Ik begrijp alleen niet wat er dan nog te verwachten viel van de CRvB. Ik bedoel: als het Hof heeft uitgemaakt dat het systeem waaraan wij zijn onderworpen geen ongelijke behandeling inhoudt, dan was het voor de CRvB natuurlijk appeltje-eitje: er is ongelijke behandeling van de vóór-2006ers, maar het Hof heeft dat stelsel goedgekeurd, dus is die ongelijke behandeling gerechtvaardigd.

Scheelt de NL staat miljoenen, vergeet dat niet. Rechters mogen niet op de stoelen van de regering gaan zitten, maar ik heb zo af en toe m'n twijfels.

Het beginsel van behoorlijk bestuur waar het hier om gaat luidt, dat de overheid gelijke gevallen gelijk moet behandelen (dus ongelijke gevallen ongelijk). Nergens staat dat dat niet geldt als de overheid uit "naïveteit" in strijd daarmee handelt. Natuurlijk niet, want dan is het hek van de dam. De overheid naïef? Me voetzolen! Doodgewoon stom en onverschillig voor de belangen van kleine groepen burgers (=kiezers).

Ik kan me woest maken over dit soort onrechtvaardige toestanden.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#104 Geplaatst: 2011-12-16 16:46:53

@Bosbess

"Ik begrijp alleen niet wat er dan nog te verwachten viel van de CRvB. Ik bedoel: als het Hof heeft uitgemaakt dat het systeem waaraan wij zijn onderworpen geen ongelijke behandeling inhoudt, dan was het voor de CRvB natuurlijk appeltje-eitje: er is ongelijke behandeling van de vóór-2006ers, maar het Hof heeft dat stelsel goedgekeurd, dus is die ongelijke behandeling gerechtvaardigd."

Dan heb je het discriminatievraagstuk toch niet begrepen.

Het ging om de vraag of er gediscrimineerd was door de overheid terzake van het behoud van de voorheen bestaande dekking. Laten we voor het gemak maar uitgaan van de StandaardPakket Polis.

Na invoering van de ZVW hield het behoud van de dekking als onder de pakketpolis in dat dit zou moeten zijn: het wettelijke pakket + een aanvullende verzekering om datgene te dekken wat niet onder het wettelijke pakket viel.

Dit geldt voor ingezetenen en niet-ingezetenen gelijkelijk.

Het EHvJ stelde vooraf dat het feit dat het wettelijke pakket voor niet-ingezetenen (= wettelijke woonlandpakket) vanaf 1.1.2006 anders (veelal: kleiner) was dan het pakket voor ingezetenen (ZVW basispakket- plus ook nog AWBZ) geen discriminatie inhield. Dara was ook alle aanleiding toe gezien eerdere jurisprudentie.

Het discriminatievraagstuk kon zich dus slechts nog richten op de aanvullende verzekering die nodig was om het totaal van het vorige pakket te kunnen behouden. het Hof vermoedde daar discriminatie: afspraken tussen overheid en verzekeraars om daarbij ingezetenen gunstiger te behandelen dan niet-ingezetenen. Dat (o.m.) moest de CRvB onderzoeken. Nu stelt de CRvB : weliswaar is aannemelijk dat veel niet-ingeztenen slechter behandeld zijn door verzekeraars (bijv. torenhoge premies) dan ingezetenen, maar het was geen vooropgezet doel van de overheid om die situatie te scheppen. De CRvB spreekt daarover wel in termen van "bestuurlijke naiviteit", m.a.w. de overheid kon zeer vroegtijdig vermoeden, gegeven veel signalen, dat die slechter uitpakkende situatie voor veel niet-ingezteneen werkelijkheid zou worden, maar dat is - aldus de CRvB- nog geen discriminatie. En daarop richt zich ook mijn woede over het CRvB arrest: de zorgplicht die VWS voelde voor ingezetenen en expliciet in zeer lange voorbereiding van de invoering van de ZVW voor hen werd ingezet (resulterende in verliesgevende premies bij zowel basis- als aanvullende verzekeringen- en een overheidsbeleid dat voorkwam dat er meer dan 5% negatieve inkomenseffecten waren, etc.) bleek irrelevant voor niet-ingezetenen. Ik heb dat laatste een zonde van nalatigheid genoemd, die door nogal wat theologen als even ernstig wordt gezien als een zonde van de daad. Vandaar dat ik met de advocaat en het SBNGB bestuur dit een onbegrijpelijk oordeel vind. Maar bestuursrechtelijk gezien is de CRvB wel de hoogste rechter.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#105 Geplaatst: 2011-12-17 06:43:42

Goeiemorgen Jan, bedankt voor de uitleg. Langzamerhand begin ik te begrijpen hoe het in elkaar zit. Steeds moet ik eerst allerlei fouts schrijven en dan gooi je mij weer een stukje van de legpuzzel toe. Maar nu is hij dan af. Pratend discussiëren is wel makkelijker en gaat sneller, vind je ook niet?

Mijn mening verandert er niet door. Als cynisch oud wijf geloof ik geenszins in "naïveteit" (CRvB), bestuurlijk of niet, noch in jouw "nalatigheid" van de NL overheid. Na alle signalen die ze tevoren hadden ontvangen is dat onmogelijk. Ze hadden kunnen en moeten begrijpen in wat voor een ongunstige positie ze deze pensio's brachten. De belangen van die mensen zijn dus in de onderhandelingen gewoon verkwanseld als wisselgeld en doekje voor het bloeden voor de verzekeraars. Met als enig doel zo laag mogelijke premies voor de NL ingezetenen te bedingen.

Dat is erger dan ongelijke behandeling, het riekt naar misbruik van bevoegdheid. Maar ja, bewijs het maar eens. En ik blijf er bij dat "bestuurlijke naïeveteit" geen enkel excuus kan zijn voor een ongelijke behandeling. Als dat zo was, was het hek van de dam! Stel je voor: ongelijke behandeling mag, als het maar niet opzettelijk gebeurt! Zo ken ik er nog wel een paar. Einde verhaal. Dag Jan.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#106 Geplaatst: 2011-12-23 12:06:11

Voor degenen die geïnteresseerd zijn: hier een helder overzicht van de geschiedenis rond de invoering van de ZVW 2006 en de gevolgen ervan voor de pensemigrado's.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#107 Geplaatst: 2012-01-28 05:45:24

zie op www.vngsint.com een deze week in Elsevier verschijnend artikel  Pensionado's zjn de pineut, waarin aangekondigd wordt dat de Spaanse verenging VNGS wil doorprecederen tegen de Nederlandse Staat bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#108 Geplaatst: 2012-01-28 07:26:49

Goed artikel! Ik mis twee dingen:

1. Pensemigrado's lijden naast alle onrecht die in het artikel wordt beschreven ook nog eens onder het bezuinigingsbeleid van twee regeringen. In NL: steeds hogere premies, steeds minder zorgtoeslag. In het woonland: steeds minder voorzieningen in het basispakket en, zoals in Frankrijk, een forse belastingverhoging voor de mutuelles, die uiteraard wordt doorberekend in de premies.

2. De woonlandfactor, bedoeld voor minder draagkrachtigen, is op een hoogst onrechtvaardige manier dmv een ingewikkelde formule ook losgelaten op de zorgtoeslag. Dit vermindert de zorgtoeslag voor pensemigrado's in Frankrijk met zo'n 60%, hoewel de woonlandfactor voor Frankrijk zo'n 77 bedraagt. Een korting op de zorgtoeslag van 23% zou dus rechtvaardig zijn.

Het doet me genoegen dat ex-excellentie Frans Andriessen hetzelfde oordeel heeft over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep als ik hierboven ook heb verwoord: de overheid mag dus alles doen wat verboden is, als het maar uit naïeveteit gebeurt. Het woord bestuursrechter betekent niet dat deze op de stoel van het bestuur moet gaan zitten, maar dat hij, onafhankelijk van het bestuur en zijn financiën (!), recht spreekt. Dat beginsel is hier zwaar geschonden.

Ik wens de doorzetters veel sterkte en succes bij hun poging bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#109 Geplaatst: 2012-01-28 11:01:24

Bonjour,

Het is weer glashelder.

Op het moment dat je als NL onderdaan naar het buitenland vertrekt, op welk moment en om welke reden dan ook, dan stelt de NL overheid zich op als een verongelijkte ex-partner na een echtscheiding. "Jíj wilde zo nodig vertrekken, nou, dan zul je het weten ook!" De jacht is open op de emigrant. De voormalige DDR staatsburger die over de muur vluchtte was daarna vrijer dan de NL onderdaan die elders in de EU gaat wonen. Kosten nog moeite worden gespaard om hem ook na zijn vertrek nog "in naam der koningin" te blijven teisteren met zorgpremies, conserverende aanslagen, opgaven wereldinkomen en wat al niet. Slechts de dood verlost de emigrant van de wurggreep van de NL overheid... doch allerminst diens nabestaanden!

Tegelijkertijd poogt de NL overheid de resterende rechten van de emigrant tot een minimum te beperken. Daartoe wordt alles uit de kast gehaald en zijn alle middelen geheiligd. Dubieuze berekeningen van woonlandfactoren en zorgtoeslagen. Ontkenning van verschillen in medische voorzieningen tussen landen onderling. Onzinverhalen over de technisch moeilijke DigID voor uitwonenden. Schimmige interpretatie van EU regelgeving, verdedigd met oneigenlijke argumenten in voorgekookte rechtszaken. Alwaar het met voorbedachte rade discrimineren en bestelen van geemigreerde NL onderdanen wordt vergoelijkt tot "naief handelen". Als een onderneming zó zou acteren zouden AFM, consumentenbond en politieke partijen op hun achterste benen staan en zou de directie waarschijnlijk achter tralies verdwijnen. De overheid noemt dit "beleid" en komt er ongestraft mee weg. Keer op keer.

Een grote troost voor de emigrant is dat hij tenminste in een leuker land woont dan NL. Maar daar komt nog iets bij. Op het moment dat je op een dergelijke manier door de overheid van je geboorteland wordt behandeld, is er geen reden meer om in dat opzicht zelf terughoudend te zijn. Een calculerende overheid leidt logischerwijze tot calculerende burgers. Een onbetrouwbare overheid... vult u zelf maar in. De NL overheid geeft het voorbeeld. Ethiek doet er niet toe, het doel heiligt de middelen. Om een scheepsmagnaat uit een romannetje te citeren: "Nobody gives a damn these days whether it is moral or fair, all that counts is, will it work and can you get away with it?". 

Het resultaat laat zich raden. Heel veel emigranten, waaronder ik, voelen zich persoonlijk op geen enkele wijze meer moreel bezwaard als het gaat om constructies die het mogelijk maken de NL overheid op achterstand te zetten. Een eigen onderneming in het woonland. Een management BV op een ver eiland. De nationaliteit van het woonland aannemen. Een NL postbus of adres aanhouden. Maakt niet uit wat het is, als je maar uit de klauwen van het CVZ komt.

(Overigens, alle suggesties zijn welkom, ook via de privé mail :-)

Gefeliciteerd NL overheid, met uw handelwijze en het resultaat. Wees er maar trots op.

Salutations, Jos

Het is weer glashelder.


Op het moment dat je als NL onderdaan naar het buitenland vertrekt, op welk moment en om welke reden dan ook, dan stelt de NL overheid zich op als een verongelijkte ex-partner na een echtscheiding. "Jíj wilde zo nodig vertrekken, nou, dan zul je het weten ook!" De jacht is open op de emigrant. De voormalige DDR staatsburger die over de muur vluchtte was daarna vrijer dan de NL onderdaan die elders in de EU gaat wonen. Kosten nog moeite worden gespaard om hem ook na zijn vertrek nog "in naam der koningin" te blijven teisteren met zorgpremies, conserverende aanslagen, opgaven wereldinkomen en wat al niet. Slechts de dood verlost de emigrant van de wurggreep van de NL overheid... doch allerminst diens nabestaanden!


Tegelijkertijd poogt de NL overheid de resterende rechten van de emigrant tot een minimum te beperken. Daartoe wordt alles uit de kast gehaald en zijn alle middelen geheiligd. Dubieuze berekeningen van woonlandfactoren en zorgtoeslagen. Ontkenning van verschillen in medische voorzieningen tussen landen onderling. Onzinverhalen over de technisch moeilijke DigID voor uitwonenden. Schimmige interpretatie van EU regelgeving, verdedigd met oneigenlijke argumenten in voorgekookte rechtszaken. Alwaar het met voorbedachte rade discrimineren en bestelen van geemigreerde NL onderdanen wordt vergoelijkt tot "naief handelen". Als een onderneming zó zou acteren zouden AFM, consumentenbond en politieke partijen op hun achterste benen staan en zou de directie waarschijnlijk achter tralies verdwijnen. De overheid noemt dit "beleid" en komt er ongestraft mee weg. Keer op keer.


Een grote troost voor de emigrant is dat hij tenminste in een leuker land woont dan NL. Maar daar komt nog iets bij. Op het moment dat je op een dergelijke manier door de overheid van je geboorteland wordt behandeld, is er geen reden meer om in dat opzicht zelf terughoudend te zijn. Een calculerende overheid leidt logischerwijze tot calculerende burgers. Een onbetrouwbare overheid... vult u zelf maar in. De NL overheid geeft het voorbeeld. Ethiek doet er niet toe, het doel heiligt de middelen. Om een scheepsmagnaat uit een romannetje te citeren: "Nobody gives a damn these days whether it is moral or fair, all that counts is, will it work and can you get away with it?". 


Het resultaat laat zich raden. Heel veel emigranten, waaronder ik, voelen zich persoonlijk op geen enkele wijze meer moreel bezwaard als het gaat om constructies die het mogelijk maken de NL overheid op achterstand te zetten. Een eigen onderneming in het woonland. Een management BV op een ver eiland. De nationaliteit van het woonland aannemen. Een NL postbus of adres aanhouden. Maakt niet uit wat het is, als je maar uit de klauwen van het CVZ komt.

(Overigens, alle suggesties zijn welkom, ook via de privé mail :-)


Gefeliciteerd NL overheid, met uw handelwijze en het resultaat. Wees er maar trots op.

Salutations, Jos

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#110 Geplaatst: 2012-01-28 12:29:04

Hier ben ik het 300% mee eens! Op één puntje moet ik je even corrigeren, Jos: het aannemen van de nationaliteit van je woonland verandert niets aan je situatie. Een Fransman die net als veel NL pensio's alléén maar inkomen uit NL heeft, is net zo "verdragsgerechtigd" als wij. Dat moet wel, want ongelijke behandeling op grond van nationaliteit is verboden. Het gaat erom, dat je niet direct verzekerd bent tegen zieketekosten in Frankrijk, omdat je er geen (frans) inkomen hebt. Van Wim van Teefelen heb ik nu pas begrepen (zie ander onderwerp in deze rubriek, chambre d'hôte enz.), dat daarom het beginnen van een auto-entreprise geen oplossing is, omdat daarbij voor de basis ziektekostenverzekering wordt gekeken naar (de hoogte van) je overige inkomen, uit Frankrijk of elders vandaan. En de meeste pensio's hebben AOW (+ vaak NL pensioen). 

Om aan de lange CVZ-arm te ontkomen, moet je dus óf door iemand in dienst worden genomen óf een gewone entreprise individuelle (EI) beginnen, waarbij je dan wél kunt kiezen voor hetzelfde belastingsysteem (microregime) als een auto-entrepreneur maar waarbij je basisverzekerd bent op grond van je entrepreneurschap zonder dat je overige inkomen een rol speelt. Ik weet alleen nog niet of je daarvoor een minimum omzet moet hebben, maar dat zoek ik nog op. Ook gaat de franse overheid misschien morrelen aan de auto-entrepreneur (wegens veel oneigenlijk gebruik) en ik vraag me af of dat voordelige microregime voor EI's daarmee ook niet gaat sneuvelen. Dan ben je verder van huis, want dan moet je de hele boel weer terugdraaien of je scheel betalen aan de franse belastingen en premies voor ondernemers!

Bij het woord "verdragsgerechtigd" gaan bij mij trouwens steeds meer alle stekels overeind staan, evenals bij "vrij verkeer" van EU onderdanen. 

Het is hoog tijd voor werkelijke vrijheid voor EU onderdanen: pensio's die emigreren naar een ander EU land moeten eenmalig kunnen kiezen: óf de regeling zoals die nu is óf alleen in het nieuwe woonland een basisverzekering, onafhankelijk van waar je inkomen vandaan komt. Maar ja, het heet nog steeds Europa en niet Utopia. En tot die tijd gaan we dus chambres d'hôte uitbaten tot de dood er op volgt...

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#111 Geplaatst: 2012-01-28 15:13:39

Bonjour Bosbess,

Ik heb het wellicht onduidelijk verwoord. Ik wil niet suggereren dat het veranderen van nationaliteit aan de problemen een einde maakt; ik bedoel dat ik er veel voor over heb om aan de lange arm van NL te ontkomen, zelfs het opgeven van mijn Nederlanderschap. Voorts hoop ik op andere suggesties om mijn doel te bereiken. Wellicht domicilie kiezen in een land buiten de EU en "vaak" in FR verblijven? En of dergelijke constructies "op het randje" zijn interesseert me dus niet (meer), slechts het resultaat telt.

Salutations, Jos

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#112 Geplaatst: 2012-01-28 19:28:17

Ik ben benieuwd hoeveel eieren van Columbus je weet te verzamelen, Jos, maar ik heb er een hard hoofd in. Elke oplossing schept weer nieuwe problemen. Je kunt bv niet zomaar waar dan ook je domicilie kiezen. Een persoon heeft domicilie waar hij daadwerkelijk woont. En welk land laat je officieel toe? Bovendien zal je in Frankrijk toch wel zorgverzekerd willen blijven, neem ik aan. Dat kan dan alleen met een particuliere verzekering, waarvan de premie het grootste deel van je AOW opslokt.

Als je dus niet het franse eenmansbedrijf Pierre Advizeur wilt stichten, dat toekomstige NL pensemigrado's waarschuwt voor het officiële EU roversnest dat klaarstaat om hen uit te kleden plus hun al dan niet illegale mogelijkheden biedt om die beroving te ontwijken, dan rest je volgens mij maar één ding: remigreren naar NL en je daar weer in het bevolkingsregister laten inschrijven, zijnde spijtoptant. Vervolgens keer je terug naar je franse domaine en als je ziek wordt ben je volledig verzekerd, want je was toevallig net met vakantie in Frankrijk. Bijkomend voordeel: je hebt dan ook weer recht op de 33 euro pm koopkrachtcompensatie voor ouderen, die alle pensemigrado's vorig jaar zonder geldige reden is afgepikt. De zg spookemigrado's ontspringen aan alle kanten de dans en dat is volgens mij dan ook de meest effectieve manier om onder deze georganiseerde misdaad van hogerhand uit te komen.

Maar net als jij sta ik open voor betere suggesties.