Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Insert goed aansluiten - maar hoe?

Auteur Bericht

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#0 Geplaatst: 2011-11-29 19:58:22

In een andere discussie had ik reeds de kwestie van een gesloten inzethaard (un insert) aangesneden. Hier dan het gehele verhaal.

Mijn insert is zo aangesloten als op de tekening links aangegeven:

De schoorsteenaansluiting van de vroegere openhaard is dichtgemaakt [1] en men heeft geprobeerd de ruimte tussen de RVS-tubage en de gemetselde schoorsteen voor warmtewinning te gebruiken. Een ventilatierooster beneden [2] voor de intrede van de kamerlucht en een boven [3] voor de lucht waarvan men verwachtte dat die door de RVS-buis opgewarmd was. Op het bovenste van de twee ventilatieroosters was zelfs een buis met ventilator aangesloten om de ‘warme’ lucht twee andere kamers in te blazen. Het was nooit een succes. Niet voor niets heeft de vroegere eigenaar in de twee kamers boven later elektrische radiatoren geïnstalleerd. Volgens mij was de voornaamste denkfout enige warmteafgifte van de gladde RVS-buis te verwachten. Het oppervlak ervan is hiervoor te klein en de warmtegeleiding van RVS staat als slecht bekend. Koper, Alu en gietijzer zijn veel betere warmtegeleiders, niet voor niets hebben RVS-pannen een bodem van koper of Aluminium.

Aan de andere kant heeft men met de warmteafgifte van de gietijzeren kap van de insert niets gedaan. Die heeft toch ribben [4] om warmte af te geven! Maar dat kan alleen als er lucht langs stroomt. De meeste geavanceerde inserts hebben langs mantel en kap gesloten luchtkanalen en een of meerdere ventilatoren bovenop.  De mijne heeft alleen boven op de kap ribben [4].

Mijn gedachten tot nog toe zijn:

Ik zet de afsluiting van de ringspleet in de schoorsteen hoger en dwing de lucht langs de ribben van de kap te stromen. Dit wil ik bereiken door een geleideplaat [5] dicht boven de ribben. Luchttoevoer is er voldoende omdat de insert aan onder- en zijkant niet bij het metselwerk aansluit [6]. Hoe dat aan de achterkant zit kan ik pas zien als het metselwerk gedeeltelijk gesloopt is.

Misschien heeft de een of ander hier reeds ervaring mee. Ieder advies is welkom!

Christian von Klösterlein

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#1 Geplaatst: 2011-11-29 20:44:04

Christian,

Persoonlijk heb ik eigenlijk alleen maar goed werkende inserts gezien als ze los geplaatst waren, dus niet ingebouwd.Dus eigenlijk als een gewoone kachel. Er zijn zelfs modellen met ingebouwde ventilator welke de op te warmen lucht dan langs de wanden van de insert blaast. Hierdoor komt de insert dus niet goed op temperatuur en daardoor is er ook geen goede ( of anders gezegd zo volledig mogelijke) verbranding van de houtgassen. De meest foute opstelling gezien bij een kennis waar de op te warmen lucht door een ventilator van buiten wordt aangezogen en dan via de buitenzijde van de insert wordt opgewarmd om daarna via kanalen het huis ingeblazen te worden. Aangelegd door een bevoegd kachelinstellateur !!!!

Dus inplaats van de aanwezige lucht in het huis te laten circuleren langs de insert haal je in de winter bv. lucht van 0 graden van buiten en gaat dit dan opwarmen naar bv.40 graden om dit het huis in te blazen, waarmee je uiteraard in huis overdruk creëerd waardoor de met moeite opgewarmde lucht door alle kieren en naden weer naar buiten wordt geperst. De kennis in kwestie huurt het huis van een franse eigenaar en heeft al meermaals bij haar geklaagd dat het huis niet op temeratuur te krijgen is, waardoor de instellateur wel wijzigingen in het buizenstelsel heeft aangebracht en een nieuwe ventilator heeft geplaatst!!!!

Voor mij een gewoon bizarre situatie maar wel heel frans zoals die man volhoud dat het zo moet en het niet wil veranderen. En de franse eigenaar kent de instellateur al heel lang en vertrouwd blind op hem. Die hollander zal het wel niet snappen, maar zo doen wij dat nou eenmaal in frankrijk.

Groet René

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2011-11-29 20:57:36

René, 

citaat: < ...  de op te warmen lucht door een ventilator van buiten wordt aangezogen en dan via de buitenzijde van de insert wordt opgewarmd om daarna via kanalen het huis ingeblazen te worden.>

Dat was zeker ingegeven door de bij openhaarden (terecht) vaak toegepaste techniek van luchttoevoer, vooral bij een huis dat anders behoorlijk kierendicht is. Maar hier natuurlijk onzin.

citaat 2: < ...  ingebouwde ventilator welke de op te warmen lucht langs de wanden van de insert blaast. Hierdoor komt de insert dus niet goed op temperatuur en daardoor is er ook geen goede verbranding van de houtgassen.>

Dat is volgens mij een kachel met luchtkoeling :-))! Kwestie van aanpassen van de blowercapaciteit aan de warmteafgifte.

Maar dit is alles nog geen oplossing voor mijn probleem.

Christian von Klösterlein

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#3 Geplaatst: 2011-11-29 22:01:08

Christian,

Kachel met luchtkoeling. Ha dat is een nieuwe uitvinding :-)

Maar het is voor een goede verbranding nou net nodig om een zo hoog mogenlijke temperatuur in de kachel te verkrijgen!

Wat jouw insert betreft denk ik dat je op de goede weg bent, maar zoals je mischien al begrepen hebt verwacht ik er geen waanzinnige resultaten van.

Even een paar vragen;

- Kan je een foto plaatsen van de insert

- Van welk materiaal zijn de zijkanten en achterkant gemaakt.

- Is er rondom de vuurplaats warmte accumulerend materiaal

Een van de dingen waardoor zo'n insert vaak niet goed lijkt te functioneren is het feit dat men hem gaat vergelijken met een houtkachel. Deze laatste geeft naast konvectie warmte rondom ook infrarode stralingswarmte af waardoor het al gauw overal rondom de kachel behaagelijk aanvoelt terwijl de thermometer nog onder de 20 graden aangeeft. Bij jouw insert is dat veel minder het geval en dan nog alleen aan de voorkant, hij moet het hoofdzakelijk doen door convectie, en hierdoor zal je het pas als aangenaam warm ervaren waneer de lucht en alles om je heen op temperatuur is gebracht.

Het systeem zoals het was is niet erg slim bedacht daar de opgewarmde lucht tegen het plafond blijft hangen en je een groot temperatuur verschil hebt tussen vloer en plafond.

Voor nu is het zo bedtijd voor mij (om 5 uur de wekker morgenochtend) dus hou ik het hier even voor gezien.

Groet, René 

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2011-11-29 22:24:46

René,

voor ik naar bed ga (ik sta morgen om 06:06 op)

wil ik even kort je vragen beantwoorden:

1.  Kan je een foto plaatsen van de insert? Neen, of pas als ik er weer ben in F.

2.  Van welk materiaal zijn de zijkanten en achterkant gemaakt? Insert: rondom gietijzer met 'koel'ribben. Daaromheen metselwerk, massief.

3.  Is er rondom de vuurplaats warmte accumulerend materiaal? Ja, de bakstenen.

 

Tot morgen. En ik heb op mijn tekening het metselwerk nog ingekleurd, was anders te flets.

 

Christian v.K.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#5 Geplaatst: 2011-11-30 06:25:58

René,

toch nog twee foto's gevonden waar iets van  de insert op te zien is.  

Een keer van rechts:

Niet erg scherp, want het is een uitvergroting van een foto van de hele kamer.

Een keer van links:

Op beide is duidelijk de luchtinlaat [2] te zien.

Christian von Klösterlein

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#6 Geplaatst: 2011-12-03 11:13:48

hallo Christian,

Mooie schouw op de foto's, eigenlijk jammer dat er een insert in moet staan, maar wel begrijpelijk als je wat comfort in je huis wilt hebben.

Je tekeningen geven een goed idee wat de bedoeling is;

De op te warmen lucht van onder de insert langs de zijwanden  en "hoedje" laten stromen om hier opgewarmd te worden en dan net boven de schouw weer in de kamer laten uitstromen. Ik denk dat je met meer "schoorteen" meer natuurlijke trek kunt realiseren waardoor dus meer lucht meer warmte kan meennemen, dus ik zou de lucht uit het bovenste rooster laten stromen. Overigens lijkt het mij ook zinvol om die opening dan aanzienlijk te vergroten om zo min mogenlijk weerstand voor de natuurlijke trek te creëren. En mischien tijdens de verbouwing gelijk in de schouw voorzieningen treffen zodat er een extra ventilator in geplaatst kan worden welke aanslaat als de insert goed op temperatuur is.

Dan nog iets over de verbranding in de insert.

Voor een goede verbranding met hoog rendement is het nodig de verbrandingstmperatuur van de houtgassen zo hoog mogelijk te krijgen. Dat is feitenlijk tegengesteld aan het feit dat je warmte aan het vuur wilt onttrekken om je huis te verwarmen. Om dus een goede verbranding te verkrijgen kan je langs de achter en zijwanden in de insert vuurvaste stenen los opstapelen om zo een soort wamte buffer voor je vuur te maken. Ik heb dit in het verleden bij meerdere houtkachels gedaan met verbluffende resultaten. Ook onze huidige ""turbo 1" heb ik rondom voorzien van een rand chamotte stenen. Effekt hiervan is dus een hogere verbrandingstemperatuur, dus verbeterd hiermee het rendement van elke kilo hout die er verstookt wordt, en hierdoor ook nog eens milieuwinst door minder uitstoot van schadelijke stoffen. Neveneffekt is wel dat het iets langer duurt voor de kachel op temperatuur is door de grotere massa die eerst opgewarnd moet worden maar daar staat tegenover dat waneer je de kachel uit laat gaan hij ook langer warmte blijft afgeven.

Groet René

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#7 Geplaatst: 2011-12-03 11:47:39

René,

 

bedankt voor je uitvoerige reactie.

Ik vind het niet zo jammer dat er een insert in moet staan, want het gaat om onze tweede openhaard in de (woon)keuken; in de séjour hebben wij een soortgelijke cheminée die ik als zodanig hersteld heb, zie hier (en die doet het heeerlijk).

 

 

Ik denk ook dat ik in de ringspleet tussen tubage en gemetselde schoorsteen iets van natuurlijke trek kan realiseren als ik de uitlaatopening hoger plaats. En dan natuurlijk een rooster met behoorlijke doorlaat of een rooster met geïntegreerde trekventilator.

 

En natuurlijk moet je het in een houtkachel van houtvergassing hebben. Hebben wij toch geleerd van de Skandinaviërs die op deze manier ook harshoudend naaldhout 'rückstandsfrei' verstoken.

 

En dat met de  los gestapelde vuurvaste stenen is een goed idee. Bij de openhaard in de séjour, waarvan ik de frontopening moest verkleinen om de juiste verhouding met het rookkanaal te hebben, heb ik onder en opzij een binnenwerk van vuurvaste stenen geplaatst.

 

 

Maar bij de insert moet ik zien wat ik tegenkom als ik de boel sloop.

 

Nogmaals dank voor de adviezen!

 

Christian von Klösterlein

 

 

 

avatar#7573
Jeroen B 62
Berichten: 11
Reacties: 55

#8 Geplaatst: 2011-12-03 21:47:37

Christian,

Onlangs heb ik op een Belgische site, weet niet meer welke, gelezen dat de uitlaat opening op minstens (niet dichter dan) 40 cm van het plafond moet zitten om een goede luchtcirculatie in het vertrek te verkrijgen. Er stond geen uitleg bij deze bewering.

Zelf ben ik met hetzelfde idee bezig als jij. Niet in de vorm van een insert, die wil mijn vrouw perse niet, maar in de vorm van een dubbelwandige open haard.

Ik heb een zelfde soort model ontworpen als jij hebt. Bij mij zijn de ribben aan de achterzijde van de stookplaats geplaatst. Daarnaast wil ik de kap boven de stookplaats "omkappen" met gewapend vuurvaste beton. Gedachte daarbij: hoe meer massa opgewarmd kan worden en warmte kan afstaan, hoe hoger wellicht het rendement. De overgang van kamer naar 1e verdieping in het kanaal rondom de RVS pijp wil ik zo goed als mogelijk luchtdicht afsluiten.

Ik volg deze draad met veel belangstelling! Zijn er nog verhoudingsgetallen voor wat betreft de oppervlakte van de in- en uitstroomopeningen?

Jeroen B,  62

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#9 Geplaatst: 2011-12-04 20:01:52

Hallo Jeroen,

Als je echt voor rendement gaat dan kan een openhaard in welke vorm dan ook nooit je voorkeur hebben. Door de enorme overmaat aan lucht kan je onmogenlijk de hoogst mogelijke verbrandingstemperatuur  realiseren( die lucht koelt het vuur). Rendement van een openhaard is ongeveer 25 %, van een gewone insert / kachel zeg 60 tot 70 % en van de heel goed ontworpen nieuwere kachels tussen de 70 en 80 %. Dus met een openhaard heb je een leuk vuurtje maar ben je toch echt hoofdzakelijk de sterren aan het verwarmen :-) , en mijns inziens getuigd het hierdoor ook niet echt van een mileubewustzijn :-(

Groet, René

avatar#7573
Jeroen B 62
Berichten: 11
Reacties: 55

#10 Geplaatst: 2011-12-04 23:38:39

Ha René,

Natuurlijk heb je gelijk, dat heb ik ook......

Maar, de discussie met mijn vrouw ging niet over logica maar over esthica. En zoals je weet, smaken verschillen:-)

In een andere ruimte komt op termijn een pelletkachel, dat zal de balans weer een beetje recht trekken. Ik maak de open haard wel groot genoeg om op enig ,ver in de toekomst gelegen, moment alsnog een insert te kunnen inbouwen. 

Groet, Jeroen B 62

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#11 Geplaatst: 2011-12-06 10:26:24

Ik heb in twee van mijn schouwen inserts geplaatst conform de instructies van de haardenboer, die een veel te volle planning had en ik haast om eea werkend te hebben.

Ik heb relatief kleine en ondiepe inserts geplaatst in sommige schouwen. De insert op de gietijzeren plaat en ook aan zij- en achterkanten zijn die platen niet verwijderd.

Langs de onderzijde (het gedeelte waar de aslade zit staat op de grond, de rest "zweeft" om lucht langs te laten) en langs de zijkant stroomt lucht langs de insert. De verwarmde lucht komt meteen boven de insert de kamer weer in.

De geheel schouw werkt bij mij als reuze radiator: in de muur en dus tussen de marmeren schouw en stalen platen aan de zijkant zijn lege ruimten, die zich vullen met warme lucht. De schouw wordt ca 36 graden en straalt dus de warmte af. Die warmte levert samen met de luchtstroom die rechtstreeks wordt afgegeven heel veel warmte op, ondanks de kleine insert (65x50x30).

Mijn haardenman is een groot fan van kleine inserts, ook in groete schouwen. "Helemaal opgesloten levert veel rendementsverlies op en dan moet je kunstmatig de lucht verplaatsen, nergens voor nodig."

Mijn insert is van invicta (ca 180 euro!); Yötull heeft een vergelijkbare voor ca 1900 euro.

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#12 Geplaatst: 2011-12-06 10:30:40

Ik heb in twee van mijn schouwen inserts geplaatst conform de instructies van de haardenboer, die een veel te volle planning had en ik haast om eea werkend te hebben.

Ik heb relatief kleine en ondiepe inserts geplaatst in sommige schouwen. De insert op de gietijzeren plaat en ook aan zij- en achterkanten zijn die platen niet verwijderd.

Bovenin de schouw een stalen plaat met de doorvoer van het luchtkanaal. Rondom helemaal dichtgemaakt: er mag immers geen lucht het schoorsteenkanaal met RVS buis in!

Langs de onderzijde (het gedeelte waar de aslade zit staat op de grond, de rest "zweeft" om lucht langs te laten) en langs de zijkant stroomt lucht langs de insert. De verwarmde lucht komt meteen boven de insert de kamer weer in.

De geheel schouw werkt bij mij als reuze radiator: in de muur en dus tussen de marmeren schouw en stalen platen aan de zijkant zijn lege ruimten, die zich vullen met warme lucht. De schouw wordt ca 36 graden en straalt dus de warmte af. Die warmte levert samen met de luchtstroom die rechtstreeks wordt afgegeven heel veel warmte op, ondanks de kleine insert (65x50x30).

Mijn haardenman is een groot fan van kleine inserts, ook in grote schouwen. "Helemaal opgesloten levert veel rendementsverlies op en dan moet je kunstmatig de lucht verplaatsen, nergens voor nodig."

Mijn insert is een Invicta (ca 180 euro!); Yötull heeft een vergelijkbare voor ca 1900 euro.


avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#13 Geplaatst: 2011-12-06 22:29:06

JP(32),

Dit is dus precies wat ik in mijn eerste reactie op het openings bericht van Christian bedoel. De lucht kan dan eigenlijk zonder noemenswaardige weerstand langs de wanden opwarmen en verder opstijgen. Ook ik heb op deze manier geinstalleerde inserts gezien die goed hun werk deden, eigelijk komt het dan ook zeer dicht bij een kachel wat de werking betreft.

Groet, René

avatar#9484
René Horstman
Berichten: 0
Reacties: 86

#14 Geplaatst: 2011-12-06 22:42:14

Jeroen B62,

Het lijkt mij wel duidelijk wie bij jullie de broek aan heeft. :-))  :-)) Laat je vrouw dit maar niet lezen want dan komt ze vast met de deegroller achter me aan :-))

En ja, smaken verschillen inderdaad.

Maar jij probeert daarom dus een middenweg te vinden met je dubbelwandige openhaard. Kan je ook uitleggen hoe je denkt dat een en ander functioneerd.

Misschien moet je je vrouw vragen om voor die mooie openhaard dan maar 2/3 van het hout te gaan kappen in het bos, want dat is dus wat het je extra kost. Ik schat de kans groot dat er dan binnenkort weer een insert geplaatst gaat worden. 

Groet, René

avatar#6375
hans63
Berichten: 11
Reacties: 93

#15 Geplaatst: 2011-12-07 13:43:25

Nog een kleine opmerking over de lucht ventilatie/menging; lucht met een delta T van meer dan 50 graden mengt zich niet meer en krijg je luchtlagen. beter is om een geschikte ventilator te plaatsen die bij voorkeur toerengeregeld wordt door thermometer.

voor de rest vond ik de suggestie van speksteen om verbrandingskamer om de verbrandingstemeratuur optimaal te houden zeer juist,

succes aan allen, hans