Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

aansluiting hoofdschakelaar naar meterkast

Auteur Bericht

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#0 Geplaatst: 2011-12-08 09:47:42

Onlangs is bij ons de hoofdschakelaar vervangen door de EDF. De rest van de 'meterkast' bestaat uit 2 zandzekeringen.

Nu wil ik de nieuwe meterkast aansluiten op de bedrading die uit de hoofdschakelaar komt. Alleen die bedrading is veel te kort om de meterkast op de norm van 1.80 hoogte op te hangen.

Het lijkt mij niet gewenst om hier nog weer een lasdoos tussen te zetten. 

De hoofdschakelaar is volgens mij niet te openen om de uitgaande draad te vervangen.

Heeft iemand een idee hoe dit op te lossen?

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2011-12-08 10:21:40

Wim,

1) Er is een côté fournisseur (meter + hoofdschakelaar) in de groepenkast, en een côté client. En die begint aan de uitgang van de hoofdschakelaar, de DB (disjoncteur de branchement). En die valt eenvoudig te openen, en dat mag ook. Zie deze video van LeroyMerlin. En dit is het schema van een groepenkast conform de Franse normen, iets groter dan die jij klaarblijkelijk hebt.

2) Draadikte: die moet afgestemd zijn op het maximum waarop de DB kan worden ingesteld (courant assigné), zie hiervoor deze tabel die ik voor de Britse immigrés heb opgesteld.

3) Alleen twee gewone zekeringen? Wordt het niet tijd voor een (veiligheids) update, in ieder geval door het toevoegen van al was het maar één aardlekschakelaar van 30 mA? Kosten hier in Frankrijk de helft of nog minder van wat je er in Nederland voor betaalt. Volgens de Franse normen zijn er minimaal twee verplicht, zelfs in de kleinste studio.

Rob van der Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#2 Geplaatst: 2011-12-08 12:32:08

Hallo Rob,

De hoofdschakelaar en meter zitten in een witte kast ( Depagne) met het logo van EDF er op.

De in- en uitgaande draden komen aandezelfde kant binnen.

(het filmpje laden lukt mij hier in Frankrijk niet, te zwakke internet verbinding)

Ik heb een complete nieuwe groepenkast met 4 aardlekschakelaars (volgens franse normen opgebouwd) klaar liggen om op de hoofdschakelaar aan te sluiten.

Alleen dat aansluiten lukt dus niet.

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#3 Geplaatst: 2011-12-08 12:49:17

Wim,

Ik vermoed dat de EDF er geen bezwaar tegen heeft wanneer je zo nu en dan eens op de meter kijkt, die kast moet toch open kunnen? Een foto zou al helpen, gewoon in 700 pixels uploaden naar een website als picr.de , dat lukt zelfs vanaf mijn super trage inbelverbinding (tegenwoordig vaak 14K4). En vervolgens de url inplakken in een berichtje hier. Kast buiten aan de weg? Meer dan 30 meter bij je huis vandaan?  Dan heb je in de groepenkast nog een aparte mechanische hoofdschakelaar nodig, een zogenaamde interrupteur sectionneur. Een coupure d'urgence noemen ze dat. Anders ziet het er zo uit, alles bij elkaar in huis, meter, DB en groepenkast.

Rob

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#4 Geplaatst: 2011-12-08 13:14:59

Hallo Rob,

Het heeft even geduurd. Foto moeten nemen met de ingebouwde webcamera van de laptop :-)

Hierbij de link: 

[IMG]images/8947686qbi.jpg[/IMG]

images/8947686qbi.jpg

2e link met draden zichtbaar:

images/8947747wez.jpg

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#5 Geplaatst: 2011-12-08 13:47:33

Wim,

Rechts een digitale compteur van de Sagem/Landis+Gyr/Siemens familie, en links de disjoncteur de branchement. Aan de onderkant van de DB zit een afneembaar plastic afdekplaatje, dit is immers de côte client, waaronder de twee aansluitpunten voor de bedrading naar je groepenkast zich bevinden. Een bedrading die zo het er nu uitziet wat ondergedimensioneerd is. Trek je niets aan van een eventueel (plastic) loodje dat behulpzame EDF monteurs daar misschien als een soort (kinderbeveiling?) hebben gemonteerd.

Je voudrais proposer: trek vanuit de aansluitpunten in je nieuwe groepenkast 2 x 10 kwadraat of 2 x 16 kwadraat richting DB. Met behulp van goulottes (4e foto), een soort plint systeem, in de huiskamer toch wat fraaier dan ronde elektrapijp. Je komt vanaf boven aanzetten. Je daalt strak langs de rechterkant van het meterbord naar beneden, en een klein stukje horizontaal tot onder de DB. Een oefening in het precies op 45 graden afzagen van twee stukken plastic. Esthetisch te verantwoorden zolang we Jean de Bouvrie niet langs laten komen. Schakel de DB uit. Schroef de te dunne bedrading los, en kijk of je die draden één voor één voorzichtig kunt wegtrekken, langs de bovenkant of de onderkant. Voorzichtig, want achter het meterbord komt immers de EDF aanvoer binnen. Vervolgens de nieuwe bedrading aansluiten, zie de video van LeroyMerlin. Er zijn ook andere routes denkbaar voor de nieuwe bedrading, maar dit lijkt me het eenvoudigste.

Rob van der Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#6 Geplaatst: 2011-12-08 14:13:16

Rob,

Voordat ik een zegel verbreek, mij is altijd heilig ontzag voor loodjes geleerd :-):

Als het onderste van de DB de aansluitdraden voor de groepenkast bevat, kan ik dus eigenlijk beter meteen naar beneden gaan en daar direct de groepenkast monteren. Zit ie meteen op de goede hoogte. Of zie ik dat verkeerd?

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#7 Geplaatst: 2011-12-08 14:26:07

Wim,

Die plek lijkt me wel de meest voor de hand liggende. Dan zou ik de groepenkast iets meer naar beneden plaatsen, rechts van het vrij hoog gemonteerde meterbord. Dan kun je ongestoord naar boven toe met de leidingen voor je verschillende groepen. Je zou kunnen overwegen daar een (deel van) een GTL behuizing voor te nemen. Naast de triple-A merken om dat begrip ook hier maar eens te gebruiken, zijn er ook goedkopere oplossingen in die sector te koop. Over de goede hoogte gesproken: bekijk de tekeningen op pagina 26 en 27 om te zien wat de voorschriften zijn.

Rob van der Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#8 Geplaatst: 2011-12-08 15:40:58

Rob,

Dank! De aansluitdraden voor de groepenkast inderdaad onder in de DB gevonden.

Nu moeten er nog een paar aansluitdraden die vroeger allemaal naar 2 zekeringen gingen gesplitst worden in meerdere groepen en verlengd worden.

Nu ben ik even kwijt of de lassen van deze draden (nu dus verschillende groepen) wel bij elkaar in 1 lasdoos mogen. Als ik het wel heb, mag dat niet.

Klopt dat?

Wim

ps. de gereedgemaakte groepenkast (foto is spiegelbeeld)

images/8948889sah.jpg

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#9 Geplaatst: 2011-12-08 15:59:16

Wim, 

In de meeste landen is dat nadrukkelijk verboden. In Nederland één uitzondering: de aanvoer van twee groepen naar een kookgroep aansluiting in de keuken, daar mogen twee verschillende fase draden en twee maal blauw door één elektrapijp, samen op weg (het lijkt wel een tekst uit een partijprogramma) naar een perilex aansluiting.

Wat valt er nog meer over te zeggen? Ik maak het me zelf gemakkelijk, copy/paste uit een eerder antwoord op dit forum (september 2008): 

" Alweer bijna twee maanden geleden hadden we het op dit forum over de vraag of je de elektradraden van verschillende groepen door de zelfde conduits of boîtes de dérivation mag laten lopen. In Nederland en veel andere landen is dat nadrukkelijk verboden. Mijn advies was dan ook: hou het overzichtelijk, hou het veilig, laat de verschillende groepen door een eigen leidingenstelsel lopen.

 

In de Franse installatiepraktijk is de manier van aanleggen van de grote boîtes de combles, centrale voedingspunten voor de daar onderliggende kamers voor zowel licht en stroom voor de stopcontacten, in ieder geval al één uitzondering op die algemene regel constateerden we toen. Daar kom je dus in zo'n grote centraaldoos toch zeker twee verschillende elektrische groepen tegen. Verlichting en stopcontacten moeten immers elektrisch gescheiden zijn volgens de Franse normen.

 

Hoe het nu precies zit met de Franse normen op dit punt zou ik nog eens opzoeken. Er moet immers toch ergens een “juridische basis” zijn in de NF regels om dit te mogen doen. Ik werd daar aan herinnerd toen ik de link bij een ander elektra onderwerp (aansluiten electrische radiator) op dit forum naar “Le grand livre de l'électricité” (auteurs: Thierry Gallaziaux et David Fedullo) nog eens aanklikte. En alle vijftien pagina's tekst doorlas die de uitgever als reclame op zijn website heeft staan.

 

 

Daar staat op pagina 241 het volgende te lezen: << Des conducteurs appartenant à des circuits différents peuvent emprunter un même câble multiconducteur, un même conduit ou un même compartiment de goulotte à la condition qu'ils soient isolés pour la tension assignée présente la plus élevée (par exemple en présence de conducteurs de 400 V, tous les conducteurs doivent être isolés à la hauteur de cette tension, même les conducteurs de 230 V) >>.


In de meer dan vijfhonderd pagina's tellende editie van de norme française, NF C 15-100, Décembre 2002, Installations électriques à basse tension, die ik inmiddels heb kunnen inzien staat in TITRE 5. - Choix et mise en ouvre des matériels het nodige over het aanleggen van leidingen. In de passages die gewijd zijn aan de Pose des câbles et conducteurs kom ik in artikel 521.6.1 bijna dezelfde tekst tegen als hier boven geciteerd, minus de uitleg die er tussen haakjes achter staat.

 

Ik dacht dat ik met het vermelden van de uitzondering van de boîtes de combles al genoeg water in de principiële wijn had gedaan, maar zo te zien mag er nog iets meer worden aangelengd. Ik denk overigens dat de NF eis verlichting en stopcontacten als verschillende groepen te behandelen het de installatiepraktijk soms wel iets te lastig kan maken. Dit artikel is dus ook de basis voor het door één kabelgoot laten lopen van verschillende groepen, maar dat zie je in Nederland ook wanneer er ergens in een kantoorgebouw de tegels van het verlaagde plafond worden los gehaald. Voor de elektrische installatie in woonhuizen biedt dit NF artikel de mogelijkheid om met de moderne plintsystemen het ook voor het oog nog wat aantrekkelijk te houden (alle bekabeling in één plastic plint). En voor een standaard opbouw aansluiting, of een uitbreiding, ergens in een schuur (schakelaar voor het licht en daaronder een stopkontakt) kan je via één conduit uit één boîte de dérivation naar beneden gaan, met uiteraard een wat grotere pijpdiameter voor de vijf draden die je dan moet gebruiken.

 

Alles overziende denk ik dat je in de tekst << ...peuvent emprunter...>> de nadruk moet leggen op dat: je kunt het doen. Daarmee is het nog geen algemeen advies voor een voorkeurs werkwijze. Ook in recent aangelegde elektra hier in Frankrijk zie ik dat overwegend gekozen wordt voor het gebruiken van eigen conduits voor de verschillende groepen. En dat lijkt me nog steeds veruit het verstandigste." 

 

 

Rob van der Meulen

 

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#10 Geplaatst: 2011-12-08 16:43:33

Dank Rob voor je antwoorden. Ik kan nu verder!

Morgen regent het hier de hele dag, dat wordt dus een elektra-dag.

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#11 Geplaatst: 2011-12-08 17:13:26

Wim,

Om je nog wat langer van de straat, uit het weiland of het bos, berg en dal te houden, denk dan ook nog even na over een goede aarde aansluiting. Dit is een Promotelec toelichting, dit gaat over de badkamer, en op de website van Entraidelec hebben ze deze bedradings schema's staan. En vraag de Kerstman of hij het boekje Locaux d'habitationeen officiële samenvatting van de Franse elektranormen, misschien voor je onder de kerstboom wil leggen. Hij heeft nu nog geld, of dat volgend jaar nog zo is valt nog te bezien. Het regent niet alleen buiten, maar ook in de pers, lees dit minder vrolijk stemmende bericht over een rapport van de OESO. We houden het niet droog.

Succes,

Rob van der Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#12 Geplaatst: 2011-12-09 12:14:37

Mmm, als ik dat laatste lees dan blijf ik maar even bij mijn elektriek.

Ja die aarde is er wel (met een pin in de grond) maar geen idee of ie nog aan de eisen voldoet. Zelf meten is helaas niet te doen.

Ik heb mij altijd afgevraagd hoe een gediplomeerd (frans) elektricien toch omgaat met die samengestelde aders van een 10- en 16 kwadraad kabel. Als ik dat monteer kan ik met een beetje wrikken alles zo weer loshalen. Daarom plet ik het geheel altijd wat en vertin de uiteinden. Als ik dan een schroef aandraai zit alles zo vast als een huis.

Echter zo niet de EDF elektricien die hier onlangs is geweest: die knipt gewoon een paar aders af, zodat hij minder aders in het contactpunt behoeft te stoppen....

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#13 Geplaatst: 2011-12-09 13:26:11

Wim,

Het zou mooi zijn wanneer de EDF monteurs goed gereedschap van hun baas meekregen, maar dat is niet altijd het geval. Zelfs een goede multimeter of ampèretang kan er vaak al niet af. De besparingen verdwijnen waarschijnlijk naar het onderhoud van dit kasteel. Samen met zo'n multimeter zou dan een fors formaat kabelschoentang eigenlijk tot de standaard uitrusting moeten behoren. Want zo hoort het eigenlijk, hoewel jouw ambachtelijke methode ook uitstekend is.

Ook in de groepenkast komen dit soort 100 jaar oude tips van pas. In het verhaal over de elektrische installatie hier op deze site schreef ik: 

"Voor de perfectionisten de volgende electricienstip: haal met de striptang twee keer zoveel isolatie van het draadeinde af, en buig die ruim twee centimeter koper vervolgens in een kleine U vorm met combinatie- of puntbektang. De aandrukkracht in de aansluiting wordt nu gelijkmatiger verdeeld, en de overgangsweerstand gehalveerd. De enkele koperen draadeindjes willen als ze net niet vast genoeg zitten wel eens verschuiven of los gaan zitten wanneer je er bij vervolgwerkzaamheden in de groepenkast tegenaan komt."

Maar met de vertegenwoordigers van de nieuwe push/fit generatie die tegenwoordig hun intrek nemen in de groepenkast verschuiven dit soort astuces voor ouderwets vastzetten met de schroevendraaier steeds meer in de richting van het museum.

Overigens heb ik ook nog niet gehoord van Consuel controleurs die apparatuur bij zich hebben om een communicatienetwerk mee door te meten. Want dat maakt alweer bijna tien jaar deel uit van de Franse elektranormen. Meestal beperken zij zich tot het controleren van de aanwezigheid van de juiste aardverbindingen rond de boîte de communication. Sommige doe-het-zelvers houden daar rekening mee, en hebben alleen een lege boîte de dérivation even verderop gemonteerd. Scheelt je wat draad trekken, maar deze truc is inmiddels ook al maintes fois verteld aan de koffie (wijn?) tafel van de Consuel inspecteurs, dus heeft z'n langste tijd gehad.

Rob van der Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#14 Geplaatst: 2011-12-09 16:12:59

Rob,

Vandaag de kabelgoten gemonteerd waar je het over had. Ik heb ze van Legrand gekocht. Duur, maar blijken ideaal: de bedrading blijft er ingeklemd, daarna klepje er op, klaar.

Wat ik mij wel afvroeg, met buizen kreeer je vanzelf voldoende afstand tussen de bedrading in al de 'stijgbuizen', maar bij een stel kabelgoten tegen elkaar, is de afstand tussen de bekabeling natuurlijk veel kleiner. Gaat dat wel goed? Zeker als er bekabeling van diverse groepen vlak langs elkaar loopt (incl. boiler e.d.)

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#15 Geplaatst: 2011-12-09 19:22:24

Wim,

Het is gewoon aan- en afvinken wat wel en niet mag volgens de Franse normen. Laagspannings-, tv en communicatie bekabeling moet gescheiden zijn van de netstroom. In de GTL wordt dat fysiek bewerkstelligd door plastic tussenschotjes en een aantal bepalingen over minimum afstanden. En de netstroom, zelfs als het verschillende groepen betreft, mag door één buis of goulotte. "A la condition, zo lezen wij in het Grand livre d'électricitéqu'ils soient isolés pour la tension assignée présente la plus élevée (par exemple en présence de conducteurs de 400 V, tous les conducteurs doivent être isolés à la hauteur de cette tension, même les conducteurs de 230 V)."

In de praktijk zie je dat de départ naar de groepen meestal aan de bovenkant van de groepenkast of GTL is gesitueerd. Een centimeter of tien, twintig boven de entree van de groepenkast houdt de elektrapijp op, en gaan de losse draden naar beneden het tableau électrique in. De Nederlandse methode (veel minder groepen) om elektrapijpen keurig uit te laten monden in een buisinzetstuk lukt in Frankrijk minder makkelijk met al die groepen. Met een brede goulotte die omhoog gaat valt dat allemaal keurig aan het zicht te onttrekken, en voldoe je ook aan de noodzakelijke beveiliging. Elektradraad moet immers altijd in een buis of goulotte lopen, dubbele isolatie. Zolang de afdekplaten er niet opzitten, en je nog met de montage bezig bent, ziet het er toch altijd weer uit als een vrolijk gekleurde variant op een spaghetti maaltijd. 

Rob van der Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#16 Geplaatst: 2011-12-09 23:38:40

De groepenkast-klus zit er bijna op. Bijna alles doet het weer. Maar nu verdeeld over 3 aardlekschakelaars en (voorlopig) 5 groepen. De rest van de groepen wordt later gevuld met nieuw aan te leggen bedrading.

Ik houd van spagetti, maar niet als het er uitziet als spagetti, en naar drop smaakt: de kleuren van de oude huisbedrading klopte van geen kanten. Randaardedraad dat een fasedraad blijkt te zijn, en alle andere mogelijk varianten. 6 kleuren draad, tot zelfs katoenen draad aan toe. Diverse plaatsen waar ineens draad uit de muur komt. Het verloop van bedrading is soms lastig na te gaan.

De onveiligste zaken vervangen, de rest van de installatie verdeeld over bovenstaande groepen.

Alleen de lamp in de stal krijg ik niet meer aan de praat. De bedrading daarvan is zo onnavolgbaar, mogelijk is deze nu onbedoeld verdeeld over meerdere groepen.

Nog maar eens na lopen.

Wim

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#17 Geplaatst: 2011-12-10 09:38:02

Wim,

Wanneer die onnavolgbare bedrading verdeeld is over verschillende groepen merk je dat snel genoeg. Als het echt tegenzit slaat een disjoncteur af. En wat veel vaker voorkomt bij dit soort oude bedrading: er slaat een aardlekschakelaar uit. Omdat in het verleden alleen de fase werd gezekerd, werden in de groepenkast, en eigenlijk overal in het systeem, de blauwe neutrale draden allemaal met elkaar doorverbonden. In een oude groepenkast zie je dat alle blauwe draden op één aansluitblok zitten vastgeschroefd. Daar valt nog een mouw aan te passen: loshalen en nauwkeurig kijken welke blauwe draad bij welke rode/zwarte of bruine fasedraad hoort. Maar omdat stroomafwaarts ook alles wat blauw is in soms verborgen boîtes de dérivation innig is verenigd, zorgt dat er nog al eens voor dat een aardlekschakelaar ook verbruikers ziet die via een andere interrupteur différentiel worden beveiligd. En dat gaat niet goed. Daar gaan uren zoekwerk inzitten. Omdat jij zo te lezen de meeste bedrading vervangt loop je alleen bij die stalverlichting nog de kans tegen dit fenomeen van de neutres communs op te lopen.

Rob van der Meulen.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#18 Geplaatst: 2011-12-10 11:25:36

Rob en Wim,

dat is ook mijn ervaring:

soms zit alles dusdanig zit alles dusdanig in de knoop* en met foute kleuren zodat ik het maar even laat en bij ieder vertrek dat ik opknap de bedrading compleet nieuw leg en op een betrouwbaar punt aansluit. Dat kan een boîte de dérivation zijn als ik die goed bevonden heb, anders de disjoncteur in de groepenkast. En dan de oude bedrading van het betreffende vertrek compleet slopen!

Dan weet je wat je hebt.

Christian von Klösterlein

edit 10-12-2011 12:14

* Germanisme vervangen door een betere uitdrukking, aangereikt door Rob vd Meulen

avatar#8976
marhout
Berichten: 25
Reacties: 76

#19 Geplaatst: 2011-12-10 11:57:36

De stal maar even de stal gelaten.

Met de nieuwe situatie kan ik nu 1 groep met een gerust hart aanlaten.

tijdens onze afwezigheid. De rest gaat allemaal uit. Op die ene groep zit een nieuwe wandcontactdoos waarop de ontvochtiger is aangesloten. Die kan ik nu met mijn mobile telefoon aan- en uitschakelen, zodat we een dag voor aankomst de ontvochtiger al kunnen aanzetten en we niet direct de hele dag in de herrie hoeven zitten ('fluisterstil' noemt de fabrikant die ontvochtiger, jaja...).

Wim