Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

het bijvoeglijk naamwoord; ervoor of erachter

Auteur Bericht

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#0 Geplaatst: 2012-01-08 19:19:26

Valt het u ook op dat in het Frans steeds vaker 'n bijvoeglijk naamwoord voor het betreffend zelfstandig naamwoord wordt geplaatst waar je het erachter verwacht (die uitzonderingen daargelaten) ?

Ook in gedrukte vorm, zelfs.

Het Frans op z'n retour naar de wortels ? "Neufchâteau" is immers ouder dan Châteauneuf". *

En wat vindt de Académie ?

Peter.

* Of was het nu andersom ?

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#1 Geplaatst: 2012-01-08 20:23:04

Peter,

ik ben niet de Académie maar ik heb het op het gymnasium zo geleerd:

-   adjectief voor het substantief is gewoon 

-   adjectief achter het substantief geeft nadruk.

Voorbeeld:

une maison grande is groter dan une grande maison.

Soms heeft het achtergestelde adjectief ook een iets andere, namelijk overdrachtelijke, betekenis.

Voorbeeld:

une maison grande kan een huis met een bijzondere allure zijn, een huis met geschiedenis, het huis van een edelman of zo.

Christian von Klösterlein

ach so, ik kan nog steeds niet aan de vernederlandsde grammatikale benoemingen wennen.

substantief = naamword

adjectief    = bijvoegelijk naamwoord

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#2 Geplaatst: 2012-01-08 20:52:01

Ha Christian, ik heb 't iets anders geleerd maar dat was dan ook in de lager gelegen Dietse gebieden.

Jouw voorbeeld met "grande" is nu net geen goed voorbeeld, "grand(e)" werd immers voorop geplaatst als één van die dertien, veertien uitzonderingen.

Met die betekenisverschuiving ben ik het overigens met je eens. Noem 'n oude man die ooit burgemeester is geweest nimmer le maire ancien, bij voorbeeld, dat doet pijn.

Maar neem nu iets eenvoudigs als "une voiture rouge", zoals ik heb geleerd. Ik hoor en zie steeds vaker "une rouge voiture" (dit dus bij wijze van voorbeeld want zoveel rode auto's zie ik hier niet).

Niet dat 't allemaal zo belangrijk is, maar 't valt me op. Of zie ik dingen die er niet zijn ?

Peter.

avatar#322
thover
Berichten: 8
Reacties: 566

#3 Geplaatst: 2012-01-08 21:04:15

Peter,

Dat de kennis van het Frans van de Franse jeugd snel achteruit gaat is alom bekend en is misschien één van de redenen waarom je "steeds vaker" dingen als "une rouge voiture" zou zien (ik moet eerlijk toegeven nog nooit dergelijke dingen gezien te hebben en dus ook niet steeds vaker!).

"une rouge voiture" is gewoon fout in het Frans en wordt nog altijd fout gerekend bij een dictee of iets dergelijks op school.

Terug naar de orde van de dag dus, als je morgen in de auto stapt, zeg dan gewoon "il s'agit d'une voiture rouge" (of iedere andere kleur die de auto dan ook maar zou mogen hebben).

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#4 Geplaatst: 2012-01-08 21:14:26

Tja Thomas, over "goed" en "fout" en andere normatieve kwesties wilde ik het nu juist in alle bescheidenheid niet hebben. Daar is immers de Académie voor.

Maar wat gebeurt er op straat ? In de krant zelfs ? Ik beloof vanaf nu 'n collectie bij te houden, met bronvermelding. Die Académie volgt dan wel over 'n jaar of vijftig.

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2012-01-08 21:34:10

Het zit nog in mijn hoofd geramd, al 50 jaar lang:

Long, Gros, Beau

Jeune, Jolie, Haut

Petit, Vieux, Grand

Bon, Mauvais, Méchant

Premier, Dernier, Nouveau

gaan allemaal voor het ZN.

Als ik dit rijtje opdreun voor Fransen, kijken ze me met grote ogen aan.

En voor Christian, terzijde,

Mit, nach, nebst, samt, bei seit, von, zu, zuwieder, entgegen, ausser, aus, gemäss, gegenüber..... Dritter fall....

enz......

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#6 Geplaatst: 2012-01-08 21:44:04

Ja Steven, dat zijn ze alle vijftien (ik was er 'n paar kwijt maar die méchant is dan ook méchant).

Maar nu de volgorde, de schuivende volgorde. Die grote ogen van jouw publiek verklaren wellicht iets.

Peter.

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#7 Geplaatst: 2012-01-08 21:54:05

En dan 'an auf hinter neben oben unten vorst zwischen. Maar ik weet niet meer wat het nu was. Mit nach bei seit vonst zu gegenuber was derde naamval dus zal eerstgenoemde vierde naamval zijn maar ik kan nergens voor instaan....

Ik kan nog altijd verbaasd staan over namen van hotels en zo. Hier in de de buurt is een hotel 'Le Renaissance' en ik heb ooit geleerd la renaissance en het woordenboek geeft mij gelijk. Hetzelfde geldt voor le en la Provence. Wie o wie weet hier een antwoord op? Mijn collega's wisten het niet. C'est comme ça.

Ingrid

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2012-01-08 22:15:44

An, auf, hinter, neben, in, unter, über, vor, zwischen.... 3 of 4

Durch, für, ohne, um, entlang, bis, gegen, wieder.... 4

Sorry Peter dat ik je draad vergermaniseer maar zoveel inspiratie terwijl ik mijn LP's van Reinhard Mey digitaliseer......

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2012-01-08 23:14:56

Ingrid,

is het niet de korte vorm van L'Hotel Renaissance, L'Hotel Provence, net zo als L'Hotel Europe, dat gewoon L'Europe heet?

Tenminste, dat zegt mijn taalgevoel.

Christian von Klösterlein

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#10 Geplaatst: 2012-01-09 05:46:49

Nee, op de borden staat Hotel Le Renaissance of Restaurant Le Provence.

Lastig hé

Ingrid

avatar#3223
ineke
Berichten: 9
Reacties: 52

#11 Geplaatst: 2012-01-09 16:03:48

In Villefranche de Rouergue is een brasserie die Le France heet. Een van mijn theaterleerlingen, lerares franse letteren op een lycée vertelde mij dat het hier niet om het land gaat, maar om een schip. Nu heeft mijn vader altijd gevaren en hij riep altijd dat schepen vrouwennamen krijgen omdat ze vrouwelijk zijn. Tja, dan weet ik het ook niet meer!

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#12 Geplaatst: 2012-01-09 16:11:02

Ineke, het is LE bateau (dus mannelijk) en HET schip (dus vrouwelijk). Er is tussen talen geen enkele consistentie over wat mannelijk/vrouwelijk of in het Duits ook nog onzijdig dient te zijn.

Lang leve de engelse taal die dit soort onzin niet kent.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#13 Geplaatst: 2012-01-09 18:35:07

Onze eigen Sylvain heeft het op deze site al eens een keer uitgelegd:

In het geval van een bijvoeglijk naamwoord dat zowel vóór als na het zelfstandig naamwoord geplaatst kan worden, geeft een plaatsing vóór het woord een letterlijke betekenis en de plaatsing na het naamwoord een figuurlijke.


Dus aan de slag:

In het geval van een bijvoeglijk naamwoord dat zovel vóór als na de naamwoord geplaatst kan worden, geeft een plaatsing vóór het werkwoord een letterlijke betekenis en de plaatsing na de naamwoord een figuurlijke.

un chien sale et un sale chien
une enfant drôle et une drôle d’enfant
un courage certain et un certain courage
un homme brave et un brave homme
un hôpital ancien et un ancien hôpital
un lit propre et un propre lit
un homme pauvre et un pauvre homme
une voisine curieuse et une curieuse voisine
un homme grand et un grand homme
une femme seule et une seule femme
la semaine dernière et la dernière semaine

Wim

PS Een rouge voiture heb ik de Fransen nog nooit horen zeggen, druist ook in tegen elk elementair Frans taalgevoel.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2012-01-09 18:39:24

Als rivieren grillig zijn met een zeer variabel debiet zijn ze vrouwelijk (La Meuse, La Laoire), als ze meer constant zijn mannelijk (Le Rhin, Le Rhône).

On se demande pourquoi....

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#15 Geplaatst: 2012-01-09 19:03:00

Ha Wim, zo komen we tenminste ergens, dank.

"Gij zult niet bloemlezen", sprak de dichter. Maar ik ga ook lijstjes maken want sommige constructies druisen inderdaad in tegen elk gevoel.

Peter.

P.S. Om over die mannelijke en vrouwelijke rivieren maar te zwijgen. Bij Lobith weten ze wel beter, daar is die Rijn opeens vrouwelijk vanwege heur debiet.

avatar#4842
Montillot
Berichten: 0
Reacties: 23

#16 Geplaatst: 2012-01-09 20:30:56

Goedenavond allen,

Op het gevaar af in een opgestelde val te trappen reageer ik tòch even op de opmerking HET schip - Dus vrouwelijk. Echt ?

"Het" is toch echt het lidwoord voor onzijdige woorden. Het Nederlandse equivalent van het Duitse "das", dus.

En eerlijk gezegd vergelijk ik in geval van twijfel een woord regelmatig met zijn buitenlandse evenknie om het geslacht te bevestigen. Ik had nou juist het idee dat die geslachten wèl i alle talen hetzelfde bleven. (Het schip = Das Schiff) Afgezien natuurlijk van de onzijdige woorden, die niet in alle talen een plaatsje kunnen krijgen door het somtijds ontbreken van het neutrum.

Rob

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#17 Geplaatst: 2012-01-09 20:41:27

Oeps, taalkennis niet echt mijn talent zijn dus.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#18 Geplaatst: 2012-01-09 20:45:50

Laat u niet van de wijs brengen, Rob. Naar onzijdige zelfstandige naamwoorden wordt in 't Nederlands verwezen met "zijn" (totdat de zogenoemde verharing de kop opstak).

Er komt wat voorbij in dit draadje, 't lijkt wel 'n delta.

Peter.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#19 Geplaatst: 2012-01-09 22:01:52

En dan hier de antwoorden:

een vuile hond (vies) / een gemene hond
een grappig kind (/meisje) / een vreemd kind (/meisje)
een grote mate van moed / een zekere maat van moed
een moedige man / een goeierd
een ouderwets ziekenhuis / een voormalig ziekenhuis
een schoon bed / een eigen bed
een arme man (niet rijk) / een arme sloeber
een nieuwsgierige buurvrouw / een vreemde buurvrouw
een lange man / een beroemde man
een alleenstaande vrouw / een enkele vrouw
de afgelopen week / de laatste week

Wim

avatar#4842
Montillot
Berichten: 0
Reacties: 23

#20 Geplaatst: 2012-01-10 08:02:31

Goeiemorgen Peter,

"Zijn" is behalve een werkwoord ook een bezittelijk voornaamwoord. De, Het en Een zijn de lidwoorden, waarbij De gebruikt wordt voor mannelijke en vrouwelijke zelfstandige naamwoorden , Het voor onzijdige znw's en Een is het onbepaald lidwoord.

"Zijn" als bez. vnw wordt gebruikt in combinatie met mannelijke en idd onzijdige znw's, "haar" icm vrouwelijke znw's.

In de praktijk maken we in het Nederlands (mits correct gesproken/geschreven) meer onderscheid tussen de verschillende woordgeslachten dan menigeen zich realiseert.

We drijven gaandeweg wel af van je openingsvraag, maar dat deel van de draad is zo te zien goed opgepakt door Wim. Deze verschuiving binnen de draad moeten we maar zien als een natuurlijk verloop van een gesprek. Taal blijft me boeien .

(Oei ! Ik lees net nog even de berichten door, waaronder mijn eerdere reactie, en realiseer me ineens dat geslachten niet noodzakelijkerwijs door alle talen heen hetzelfde blijven. DE boot (m en v) in NL = DAS Boot in D (o) )

Allez, au boulot,

Salut,

Rob

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#21 Geplaatst: 2012-01-11 18:31:59

Wim, Sylvain, Jeroen, andere exegeten : kom er maar in.

Uit de krant van gisteren (cursivering van mij, PG) :

"(...). De la Chine aux Etats-Unis, The spirit of Ecstasy (l'esprit d'extase), le fameux bouchon de radiateur, joyau de l'art nouveau évoquant la Victoire de Samothrace, a fait le tour du monde (...)."

(la Montagne, 10/I/12, p. 48)

Peter.

avatar#4842
Montillot
Berichten: 0
Reacties: 23

#22 Geplaatst: 2012-01-12 11:08:26

Peter, wat wil je weten ?

Als het je gaat om te weten waar het over gaat is wellicht het volgende verhelderend ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spirit_of_Ecstasy

Die radiateurdop kun je toch met recht wel beroemd noemen, dacht ik.

Gr Rob

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#23 Geplaatst: 2012-01-12 21:28:12

Ja Rob.

Peter.

avatar#4388
kuin
Berichten: 12
Reacties: 130

#24 Geplaatst: 2012-01-13 15:04:13

Wat een heerlijk rommeltje, deze discussie. Peter vraagt zich af of bijvoeglijke naamwoorden wat vaker dan eerder vóór het naamwoord worden gezet. Vervolgens komen er van alle kanten regels, rijtjes, verklaringen en zelfs theorieën over het geslacht van zelfstandige naamwoorden op hem af. Misschien mag ik ook nog een duit in het zakje doen.

Die paar tamelijk basale adjectieven die vóór het naamwoord horen, als petit, grand etc zijn ten prooi gevallen aan de Frankische (germaanse) invloed, ergens in de vroege middeleeuwen, toen de Romeinse beschaving weggedrukt werd naar het zuiden. Ook toen al was de Franssprekende weinig gedisponeerd tot het leren van een andere taal, dus die Bourgondiërs en Franken konden het wel schudden met hun Germaanse koeterwaals, en moesten gewoon Frans/Vulgair Latijn leren. Kleinigheden als de plaats van die paar genoemde adjectieven vóór het naamwoord wilde het Gallische volkje dan wel overnemen, maar dat was het dan bijna wel. Niet méchant natuurlijk, dat staat er gewoon achter, zoals in chien méchant. En niet dernier en premier, want dat zijn telwoorden. Tellen konden de Galliërs ook niet zo goed, dus namen ze noodgedwongen de Germaanse gewoonte over om het telwoord vóór het naamwoord te zetten. Geen partes tres, zoals Caesar, maar trois parts. Geldt dus ook voor dernier, premier, triple, double, demi en autre. Sarkozy schijnt nu ook in begrotingszaken de Germaanse manier van tellen over te nemen.

En dan de regel van Wim, met voorbeelden en al: letterlijke betekenis als het vóór het naamwoord staat, figuurlijk als het erachter staat. Uit alle voorbeelden blijkt dat het precies andersom is, maar dat krijg je met dit soort regels. Men onthoudt dat er een regel is, maar bij de toepassing blijkt de regel bij nader inzien niet erg te functioneren. Niemand merkt het trouwens, want er volgt geen correctie. Dat hindert ook niets, want dit soort regels kloppen zelden. Kwestie van voorbeelden selecteren. Peter komt dan ten slotte nog met een voorbeeld uit de krant, waar fameux gewoon vóór het naamwoord staat. Ook in het geheel niet figuurlijk bedoeld, dus weg regel.

Ik kan Peter echter geruststellen. Ik sloeg een krant op uit 1844 en vond op een paar bladzijden de volgende voorbeelden;

une si hideuse destinée

une épouvantable exaltation

une violente attaque

une mystérieuse ironie

un rayon de pure lumière

son exquise corruption

ce fatal oubli

des vaines causes

le digne négociant.

Met andere woorden, het is geen modern verschijnsel, de genoemde rijtjes en regels kloppen niet of zijn in ieder geval grove simplificaties. De pauv' con van le petit empireur is geen trend geworden qua volgorde. Hij was misschien wel con, maar niet pauvre dankzij de heures supplémentaires.

Betekenis is glibberig en veranderlijk, laat zich zelden vangen in eenvoudige regels. Als je iets wilt uitdrukken met adjectief X dat afwijkt van wat het normaal betekent, dan zoek je daar een manier voor. Soms is dat de plaats in de woordgroep.

Dolf

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#25 Geplaatst: 2012-01-13 15:16:50

Dank Dolf, met interesse en plezier deze heldere uiteenzetting gelezen.

Ik hoef dus niet meer zo ernstig aan m'n ontleedkunsten te twijfelen.

Peter.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#26 Geplaatst: 2012-01-14 14:13:10

Dolf, wellicht nog 'n aardige observatie. We zeggen "Allemagne de l’Ouest" of Allemagne de l’Est", maar zodra het gaat over VoPo's of anderszins wordt het "policiers Est-Allemands", "dirigeants Est-Allemands" (of de hoofdletters kloppen weet ik niet, lijkt me niet. Maar op de radio hoor je dat verschil niet en dan blijkt dat bij het typen van de 'link' inderdaad niet te kloppen).

Peter.