Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Geldzaken

Geldzaken

Belastingen, (sociale) verzekeringen, banken, geld overmaken naar Frankrijk, hypotheken.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Pensioenemigratie vanuit Nederland

Auteur Bericht

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#0 Geplaatst: 2012-01-15 08:20:57

Dit staat sinds kort in een bericht over 50plussers , met als bron CBS, op de thuispagina:

"  Het aantal Nederlandse emigranten van 50 jaar of ouder is na de millenniumwisseling gestaag toegenomen."

Dit behoeft echter nuancering. CBS spreekt van jonge senioren voor de groep 50plus. Leuk die aanduiding, maar het gaat om hun beweegredenen voor emigratie. Die kunnen volstrekt verschillend zijn. Aannemelijk is dat het vooral vanwege arbeid (zichzelf of partner) is dat ze emigreren in de leeftijd 50-60 en daarboven vanwege pensionering. Zou men wensen aan te duiden dat de pensioenemigratie toeneemt , dan had men beter de afbakening 60plus kunnen kiezen, ook al blijft dat nog steeds wat ruw (de arbeidsparticipatie boven de 60 is namelijk ook aan het stijgen, vermoedelijk ook bij emigranten).

Dan de genoemde gestage toename sinds 2000 van zowel de emigratie van jongsenioren als hun migratiesaldo. Dat is zelfs onjuist. Die is wel gestaag gestegen tot ongeveer 2006/2007, maar daarna zijn beide juist afgenomen, zeker in de leeftijdsgroep 60plus (met ongeveer 20-25%). Wat wel juist is, is dat de emigratie van 70plussers erg laag is (maar wel soortgelijke bewegingen kent als bij 60-70jarigen). Verder richtte het CBS zich (terecht) op de vraag hoe de emigratie bij in Nederland geborenen (ong. " autochtonen" ) is . De emigratiekans bij allochtonen is namelijk beduidend hoger, omdat deze nog een ( vrij sterke) binding met een herkomstland hebben. Niettemin is ook daar in de tijd een soortgelijk patroon waar te nemen.

 Wat de recente afname van de pensioenemigratie betreft is onduidelijk waardoor deze veroorzaakt wordt. De turbulente economische ontwikkelingen van de laatste jaren zullen ermee te maken hebben. Gesuggereerd is ook wel dat in bepaalde landen de invoering van art. 69 ZVW met betalingsverplichting aan CvZ ouderen ervan weerhoudt zich uit te schrijven uit Nederland om zich dan maar als " langdurige toerist?overwinteraar, etc."  naar het buitenland te begeven.

Ook al zet je ontwikkelingen aan de immigratiezijde er tegen af, dan is zonder verder motievenonderzoek niet na te gaan wat de oorzaken in de emigratiebewegingen van ouderen zijn. De pensioenemigratie van autochtonen, hoewel tot ongeveer 2006 dus gestaag gestegen, blijft overigens van zeer bescheiden aard: de meeste ouderen blijven gewoon in Nederland.

Uit eenmalig NIDI onderzoek is gebleken dat autochtone emigranten die zich in Frankrijk vestigen vrij hoge inkomens ( zo ongevere de hoogste van alle emigranten) hebben (in iets mindere mate geldt dat voor Spanje). Er is echter weer geen leeftijdsdifferentiatie in die cijfers aangebracht. Met de aanvullingen over vermogen die het CBS nu brengt kan een iets beter beeld van de sociaal-economische achtergrond van emigranten worden verkregen. Maar dan zou het wenselijk zijn ook een differentiatie naar bestemmingsland te presenteren.  

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#1 Geplaatst: 2012-01-15 08:56:22

Frankrijk in trek als immigratieland voor Nederland? Dat blijkt maar betrekkelijk te zijn.  Jammer genoeg kon ik geen cijfers vinden over vertrek- en bestemmingslanden naar leeftijd, dus ook niet voor pensioenemigratie.

Meer algemeen geldt voor recente jaren (periode: 2005-2010) dat de jaarlijkse emigratie van Nederland naar Frankrijk met ongeveer 10% is afgenomen (van 3957 tot 3541) . De daling van de in Nederland geborenen is echter veel sterker (ongeveer 30%): van 2617 tot 1684. Het betreft hier echter de (minder betrouwbare) cijfers van emigratie zonder administratieve correcties van het CBS. Mogelijk hebebn de Franse statistieken wat betere cijfers.

Wat de immigratie van Frankrijk naar Nederland betreft, deze is in dezelfde periode sterk gestegen: van 3018 tot 4328. Daarmee is een Nederlands vertreksaldo in 2005 (939) omgeslagen in een vestigingssaldo (787).

De immgratie vanuit Frankrijk van in Nederland geborenen ("terugkeermigratie") is ook toegenomen , maar toont na 2006 een wat minder sterke beweging: van 948 tot 1230.

Merk op dat in de torale migratiecijfers zo ongeveer 20% personen bevatten die noch in Frankrijk noch in Nederland zijn geboren.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#2 Geplaatst: 2012-01-15 09:14:31

Dag Jan, uit het artikel op de thuispagina had ik al begrepen dat ik veel rijker ben dan ik dacht. En nu voel ik me steenrijk!

De aantallen op zich zeggen inderdaad niet zoveel, tenzij het om heel grote getallen gaat, maar dat is niet zo. De toename na 2006 zou misschien kunnen worden toegeschreven aan de invoering van de ZVW, ware het niet dat de totale remigratie over dezelfde periode nog sterker is toegenomen. Dan zou je weer moeten kijken naar de leeftijdscategorie.

Het enige wat er op dit moment over te zeggen valt is dat mensen op grond van heel verschillende motieven emigreren, maar wellicht om veel meer dezelfde redenen remigreren. Maar wie gaat er achter de cijfers kijken?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#3 Geplaatst: 2012-01-15 09:19:23

Eden beperkte indicatie voor pensioenemigratie is ook te verkrijgen door het anatal AOWers in Frankrijk te bekijken. Direct moet daarbij de kanttekening worden geplaatst dat het bij emigranten vaak om gekorte AOWpensioenen gaat die kunnen samengaan met emigratie vanuit Nederland op soms al heel jonge leeftijd. Uit gemiddelde bedragen blijkt dat dit laatste voor Frankrijk iets minder het geval zal zijn dan in andere landen. In die zin geldt Frankrijk iets meer als een "pensioenemigratieland"

Het aantal AOWers is volgens SVB vanaf 2006 (jaarultimostand) gestaag gestegen, namelijk van 7179 tot 10181 3e kwartaal 2011 (kwartaalultimostand), iets sterker dan de stijging van het aantal AOWers in Nederland.

Doorwerking van de boven gesignaleerde daling in de pensioenemigratie is uit deze AOW cijfers nog niet af te lezen.

Het aantal ANWers in Frankrijk daalde ook in die periode: van 225 tot 154. De lage cijfers, de onbekendheid van de leeftijd van de ANWers  en het gegeven dat het ANWvolume in het algemeen al jaren daalt (is de ANW niet gewoon een sterfhuisconstructie van een kabinet Kok?) maken het onmogelijk deze in verbinding te brengen met pensioenemigratie.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#4 Geplaatst: 2012-01-15 09:22:40

@Bosbess

Wie gaat er achter de cijfers kijken?  Dat is traditioneel de taak van het NIDI. Die doen dat wat meer voor motievenonderzoek bij immigratie dan bij emoigratie omdat dat methodisch gezien wat eenvoudiger is. Veekl emigranten geven bij uitschrijving uit Nederland geen buitenlands adres op, of vertrekken zonder zich uit te schrijven.

avatar#3562
Wim van Teeffelen
Berichten: 8
Reacties: 409

#5 Geplaatst: 2012-01-16 09:47:21

Ik ken geen enkel deugdelijk motivatie-onderzoek voor de emigratie tussen Nederland en Frankrijk. Maar ik spreek elk jaar honderden (would-be en echte) immigranten, emigranten en remigranten. Ik hou voor mezelf emigratiemotieven bij, immers dat gebruik ik in de marketing. Dus zonder wetenschappelijke onderbouwing, maar wel met empirisch onderzoek, wil ik de volgende observaties met jullie delen:

1. De emigratie van Frankrijk naar Nederland groeit al jaren, maar dit betreft voor het grootste gedeelte twee groepen:

- Jonge Fransen op zoek naar internationaal werk vinden veel internationale hoofdkwartieren in NL (en er zijn heel wet meer AF-mensen bij KLM komen werken dan omgekeerd)

- (Hoog)bejaarde Nederlanders van de eerste grote emigratiegolf naar Frankrijk (1970-1990) keren terug.

2. Het aantal Nederlanders dat in Frankrijk in loondienst gaat werken (meestal bij internationale bedrijven) stagneert: de werkloosheid in Frankrijk zelf is groot en er is nog nauwelijks groei van werkgelegenheid bij internationale bedrijven in de bekende centra (Parijs, Toulouse, Provence, net over de grens in Zwitserland). 

3. De emigratie van Nederland naar Frankrijk is voor ongeveer de helft succesvol (ik gebruik dan de defintie dat een emigratie als mislukt beschouwd moet worden als de emigrant binnen 3 jaar terug keert, ik weet dat dat een generatlisatie is) en voor ongeveer een kwart blijvend (definitie: als de emigrant na 7 jaar nog in Frankrijk woont, beschouw ik de emigratie als blijvend)

4. Ik constateer een afname in tweedehuiskopers, als voorbereiding op een emigratie in de (soms verre) toekomst. Nederlandse vermogens in overwaarde van het woonhuis, aandelen, etc zijn sinds 2008 verdampt, dus een vakantiehuisje in het buitenland is dan een van de eerste dingen die sneuvelen.

5. Ik constateer ook een afname in emigraties van 50plussers. Belangrijkste reden: ze krijgen hun Nederlandse woonhuis niet verkocht.

6. Ik zie een toename van emigratie van 30plussers met kleine kinderen. Motivatie: rust, ruimte en uitzicht op rijafstand van familie. Tweede motief: lage Franse huizenprijzen. Dit zijn nagenoeg allemaal jonge ondernemers.

Op emigratie van gepensioneerden heb ik weinig zicht, al hoor ik af en toe anekdotische verhalen dat er tegenwoordig vaker voor Frankrijk dan voor Spanje wordt gekozen. Maar ik spreek te weinig mensen in deze leeftijdsklasse om hier iets zinnigs over te zeggen.

Wim

avatar#9497
Jung
Berichten: 0
Reacties: 2

#6 Geplaatst: 2012-01-16 16:54:10

wie kan mij iets vertellen over pensioenemigratie? Is het nu wel of niet nuttig om pensioen/lijfrente in Frankrijk te ontvangen? Is er een verschil in fiscale druk?

Nol

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#7 Geplaatst: 2012-01-16 18:39:15

Altijd eerst even de zoekmachine van het forum of van de site gebruiken alvorens vragen te stellen. Maar goed, dit staat onder Belastingen op onze site te lezen:

Goed om te weten voor de Nederlanders die een lijfrente ontvangen uit Nederland en in Frankrijk belasting betalen: deze betalingen vallen onder Rentes Viagères à Titre Onéreux en kunnen voor een aardige belastingbesparing zorgen al naar gelang de leeftijd. Men betaalt over 70% van de lijfrente inkomstenbelasting als men jonger is dan 50 jaar. Deze percentages dalen tot 50 bij een leeftijd van 50 tot 59 jaar, 40 bij een leeftijd van 60-69 jaar en nog maar 30 als je ouder bent dan 70 jaar. Let op, de percentages worden berekend op basis van de leeftijd bij het begin van de uitbetalingen van de lijfrente, het is dus niet zo dat bij dezelfde lijfrente het percentage daalt naarmate men weer een leeftijdsgrens passeert.Over deze uitkeringen moeten wel sociale belastingen worden afgedragen.

Wim

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#8 Geplaatst: 2012-01-18 03:31:02

Ik constateer ook een afname in emigraties van 50plussers. Belangrijkste reden: ze krijgen hun Nederlandse woonhuis niet verkocht.

Wat heb ik hier hard om moeten lachen, toen ik dit las.

Mijn hele leven huur ik al, omdat ik gewoon de vrijheid wil hebben om daar te wonen waar ik wil zonder vast te zitten aan een eigen huis (dat je dan weer zou moeten verkopen/verhuren). Uiteraard moet ik overal ter wereld weer wel aanhoren hoe verstandig het wel niet is om te kopen ipv te huren, etc. Genoeg voorbeelden waar het niet op gaat. Verder wil ik alleen iets kopen dat ik ook zelf echt leuk vind en niet als belegging.

Op emigratie van gepensioneerden heb ik weinig zicht, al hoor ik af en toe anekdotische verhalen dat er tegenwoordig vaker voor Frankrijk dan voor Spanje wordt gekozen.

Echt opvallend! Je zou zeggen met de enorme daling van huizenprijzen dat Spanje nu juist aantrekkelijker aan het worden is. In vele opzichten heeft Frankrijk wel meer pros dan Spanje, maar als de Franse huizenprijzen hoog blijven (lees niet op z'n minst met 30% dalen) dan moet Spanje toch wel even wat aandacht krijgen.

avatar#9497
Jung
Berichten: 0
Reacties: 2

#9 Geplaatst: 2012-01-18 09:53:22

dank, Wim, voor je reactie. wat ik ervan begrijp (geen fiscalist van huis uit!) is dat er niet zo'n duidelijk voordeel in zit dat allen die 65 worden naar hun huis in frankrijk rennen. als er al voordeel te behalen valt is het misschien onvoldoende om voor een keuze pro of contra emigratie de doorslag te geven. daar zul je dan andere redenen voor moeten hebben.

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#10 Geplaatst: 2012-01-18 10:21:42

@ Jung: ik zou de door Wim genoemde kortingen bij uitkeringen uit lijfrentes (rentes viagères) nog maar eens goed bekijken.

Een in NL destijds aangekochte lijfrente, die toen veel, heel veel belastingvoordeel opleverde, wordt hier zeer beperkt meegenomen bij het belastbaar inkomen. Dat scheelt voor een vijftigjarige, die ik was toen ik begon met het opeten van mijn afgesloten lijfrente meer dan een slok op een borrel.

Natuurlijk is dat soort voordelen geen reden om te gaan emigreren, maar maakt de stap financieel heel veel gemakkelijker.