Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > De Franse overheid

De Franse overheid

Regelgeving, formulieren, ambtenaren, auto invoeren, het gemeentehuis, trouwen, kinderen krijgen, begraven, cremeren.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

onderhoud weg

Auteur Bericht

avatar#9723
Zita
Berichten: 1
Reacties: 0

#0 Geplaatst: 2012-01-23 22:20:13


 

 

Wij hebben een huis in Frankrijk. De weg ernaar toe verloopt voor het overgrote deel over openbare weg. Het laatste stuk is van onszelf en wordt door ons (goed) onderhouden. Het grootste deel is openbare weg en in erbarmelijke staat. Het wegdek is dermate beroerd dat niet iedere auto er overheen kan rijden. Het is de laatste jaren niet meer onderhouden en daarom zijn er veel gaten. Zoals de weg er nu bij ligt, vrezen we de volgende keer niet meer bij ons huis te kunnen komen. En als we er al komen, dan zal dit met schade aan de auto zijn. Echter, ook hulpdiensten kunnen ons huis niet bereiken.

We nemen aan dat de Franse overheid verantwoordelijk en aansprakelijk is voor het onderhoud van het wegdek van deze openbare weg. In het verleden hebben we al een paar keer gesproken met de maire en hierop is er af en toe aan onderhoud gedaan. Dit was niet toereikend en de laatste jaren is er opnieuw geen onderhoud meer gepleegd. Het is deels een voie communal en een chemin rural.

Wie heeft er ervaring met een procedure waarin de gemeente juridisch aansprakelijk wordt gesteld en hoe is dit verlopen?

Graag horen we, zodat we niet opnieuw het wiel hoeven uit te vinden. Alvast bedankt voor uw reactie(s)!

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2012-01-24 09:53:41

Persoonlijk geen ervaring hiermee, maar er is op internet zeer veel te vinden over de chemin rural en het onderhoud daarvan, inclusief de juridische aspecten: bijvoorbeeld hier, en ook een ministerieel antwoord op een vraag in de Franse Senaat. En dit is het juridische spiekbriefje dat een keer voor burgermeesters is opgesteld, het bestuurlijke leven van monsieur le maire in een kleine plattelandsgemeente is immers al ingewikkeld genoeg. Zo'n man of vrouw juridisch aansprakelijk gaan stellen? Daar zou ik maar voorzichtig mee zijn. Dat wil op termijn nog wel eens averechts uitpakken. Uit grootmoeders spreukendoosje: met honing vang je meer vliegen dan met azijn.

Rob van der Meulen 

avatar#7620
Rimke
Berichten: 1
Reacties: 65

#2 Geplaatst: 2012-01-24 23:27:16

Wij hebben geen ervaring met juridische aansprakelijk stellingen, wel met een weg en het (gebrek aan) onderhoud daarvan. "Onze" weg is gedeeltelijk communaal en daarna eigen weg. Hij gaat heel steil omhoog en bij veel regen heel hard naar beneden. Aan het eind van die weg zijn 2 huizen, één huis op de ene berg en één huis op de andere. In het midden dus een riviertje dat langs (en vaak over) de weg naar beneden gaat.

Wij zijn nu al sinds 2000 bezig met de gemeente om die weg goed te krijgen (de buren van die andere berg werken niet mee, zijn er ook maar een paar weken per jaar). De gemeente werkt ook niet mee, want wat is het nut als het om slechts twee huizen gaat, die weg loopt verder dood.

Het leuke is dat je zelfs mee mag naar de catacomben van de Mairie om hele oude kaarten te bekijken.....daarmee toont de Mairie aan dat het oorspronkelijk bestemmingsplan (eind 1800- begin 1900) niet beschrijft dat de weg ook voor auto's toegankelijk moet zijn :-).

Zo bouw je nog eens wat goodwill op en sinds afgelopen jaar (maart) hebben we toestemming om zélf een nieuwe weg te maken op een stuk grond dat de gemeente koopt, ooit. Tot nu toe is de eigenaar van die grond niet benaderd door de gemeente, dus de volgende stap is om nu zelf die grond te kopen en zelf een weg te maken.

Ik weet niet of het in iedere gemeente op dezelfde manier verloopt, dit is onze ervaring en behalve zelf doen blijft ons weinig keus....

Veel succes met jullie weg.

Rimke

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#3 Geplaatst: 2012-01-25 06:19:38

Dag Rimke, ik begrijp iets niet. Jullie zijn al twaalf jaar met de gemeente aan het steggelen, jullie hebben geen enkele juridische kennis/ervaring en jullie hebben kennelijk genoeg geld om grond bij te kopen en een weg aan te leggen. Is het dan nooit bij jullie opgekomen om eens een gespecialiseerde advocaat in de arm te nemen?

Die hoeft echt niet meteen boze brieven te schrijven en procedures aan te spannen, maar hij/zij zal jullie zeker kunnen vertellen wat jullie rechten zijn en welke route je het beste kunt volgen. Daarnaast kan zo iemand ook een afspraak maken met de burgemeester voor een gesprek, zodat je dat kunt voeren met een deskundige aan je zijde. Dan hoef je je niet meer met kluitjes uit 1800-zoveel in het riet te laten sturen. Zo'n advocaat maakt alleen al door zijn status meer indruk op de burgemeester dan een stelletje boerenkaaskoppen. En zijn aanwezigheid, hoe vriendelijk en gemoedelijk ook, houdt voor de gemeente toch een zekere officiële dreiging in.

De grond kopen en een weg aanleggen kan altijd nog. Daar heb je trouwens ook weer juridisch advies bij nodig, omdat de buren op de andere berg er ook overheen moeten. Sterkte en succes.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2012-01-25 21:23:25

Bosbess, je zit er volkomen naast.

Ten eerste hoeft gro,d helemaal niet duur te zijn en ten tweede is het zien van een advocaat voor de meeste boeren-burgemeesters en al zijn dorpelingen al genoeg om jouw het de rest van je leven flink lastig te maken.

Vind Rimke’s verhaal goed maar situaties verschillen uiteraard.

Cees.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2012-01-25 22:16:39

Voor een gemeente met een paar honderd zielen is het aanleggen of fors verbeteren van een weg voor twee huizen een rib uit het lijf.

Bij onze gemeente (2000 inwoners en véél wegen) heeft de gemeente aan de bewoners gratis grond en gesteente ter beschikking gesteld om de toegangswegen te verharden. Daarbij werd niet nauw gekeken of het eigen grond was of "voie communale". Ze moesten het wel zelf doen. Iedereen heeft wel een buurman met een "pelle". Niet zo'n gekke tussenoplossing.

Het heeft weinig zin om advocaten eropaf te sturen. De echte winnaars in zo'n jarenlange strijd zin de advocaten die hun honoraria opstrijken en de "sales Hollandais" worden voor de rest van hun verblijf met de nek aangekeken.

Steven

avatar#7620
Rimke
Berichten: 1
Reacties: 65

#6 Geplaatst: 2012-01-26 00:27:23

Steven en Cees begrijpen precies waar het om gaat.

Rimke

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#7 Geplaatst: 2012-01-26 07:54:08

Kennelijk heb ik me zo slecht uitgedrukt, dat mijn reactie verkeerd wordt begrepen. Of iedereen begint te steigeren bij het woord advocaat. Natuurlijk moet je de verstandhouding met de gemeente goed houden. Dat had Rob al terecht opgemerkt. Maar... een advocaat is echt niet alleen maar een boeman die meteen met ingebrekestellingen en dagvaardingen zwaait. Een advocaat kan in dit soort gevallen heel goed optreden als bemiddelaar en doet dat ook regelmatig. Dat kan bijzonder goed werken en in een prima verstandhouding. Hij heeft kennis van zaken en ervaring, ook in het voeren van dergelijke gesprekken. Daarnaast kan hij zijn klanten informeren over de mogelijkheden en onmogelijkheden (al dan niet juridisch) en hen adviseren en terzijde staan bij het bereiken van een compromis. Dat voorkomt dat mensen, die van toeten noch blazen weten (en welke doorsnee burger weet dat wel?) door de overheid met kluitjes het riet in worden gestuurd of instemmen met voorstellen die voor hen uiteindelijk niet gunstig zijn.

De vraag is gesteld door Zita, die vroeg naar ervaringen met procedures waarin gemeentes aansprakelijk worden gesteld voor wegonderhoud. Voor de duidelijkheid dan nog maar even: een procedure is in dit soort gevallen het allerlaatste middel. Maar daar zal een gespecialiseerde advocaat je ook zeker op wijzen en hij zal met jullie alle mogelijkheden bespreken, zodat je weet waar je aan toe bent. En dat, beste lezertjes, is MIJN ervaring. Met excuus voor het misverstand dat ik kennelijk heb opgeroepen.

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#8 Geplaatst: 2012-01-26 08:01:35

De kosten van zelf concasse (laten) storten zijn meestal lager dan die van een procedure met een advocaat, en dan heb ik het niet alleen over geld.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#9 Geplaatst: 2012-01-26 09:19:45

Bonjour Bosbess,

Mag ik een onbeleefde vraag stellen? Namelijk, zijn jouw ervaringen met de advocatuur opgedaan met Franse advocaten? Of wellicht met advocaten in landen als Nederland of Duitsland?

Ik vraag dit omdat het mij bekend is dat er qua beroepsethiek van advocaten behoorlijke verschillen zijn tussen diverse landen. Jouw beschrijving van de rol van de advocaat herken ik uit de Nederlandse praktijk.

Zonder te willen generaliseren wil ik opmerken dat in de mediterrane/latijnse contreien het er vaak anders aan toe gaat. Veel advocaten zien de binnenkomende klant allereerst als inkomstengenerator. Veelal kun je je afvragen of de advocaat nu de voor de klant meest effectieve (eerlijk advies, brief) - of de voor hem meest lucratieve (lange slepende procedure) aanpak volgt. Zeker als de klant in het genot is van een rechtsbijstandverzekering is niet zelden het laatste het geval. Kortom, op het moment dat een advocaat in beeld komt wordt de tegenpartij meestal met een vervelende, kostbare en langdurige rechtsgang geconfronteerd.

Het is dan ook niet verbazingwekkend dat advocaten in FR met argwaan worden bekeken, en dat eenieder die ze inschakelt zich bij de tegenpartij direct zeer gehaat maakt. Een schikking in den minne is dan vrijwel onmogelijk geworden, een lange en kostbare lijdensweg daarentegen gegarandeerd.

Ik denk dat een praktische en oplossingsgerichte aanpak zoals die van Rimke de grootste kans op succes biedt. Advocaten en dergelijke zou ik daarentegen in FR mijden als de pest.

Salutations, Jos

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2012-01-26 09:46:53

Bosbess, je schijnt het niet te willen begrijpen.
Dit is Nederland niet, dit is niet een dorpje onder de rook van Amsterdam of Groningen.
In een dorp met een paar honderd zielen zijn mensen huiverig.
Ja, ze zijn ook huiverig voor die nieuwkomers “Anglais” wordt er angstig geroddeld, “mais non, Ollandais”, ce-l-meme.
In de meeste plaatsen tolereren ze de vreemdeling wel, maar het duurt even voor men zich echt openstelt voor die “etrangers”.
Hier in ons dorp (ik weet het ik heb de slechtste buurt van Frankrijk uitgekozen) zijn ze na meer dan tien jaar nog niet veel verder als ik zou engels zijn, en ik ben sowieso een lastpak want dat zijn alle engelsen.
Ruzies worden hier opgelost door iemand van de toneelvereniging en de kroegbaas, omdat de meeste ruzies tenslotte in de kroeg zijn ontstaan.
Meningsverschillen zijn een pakkie-an voor de dorpsdokter, en echte conflicten, zoals bijvoorbeeld de onteigening van grond, recht van overpad, vage huurcontracten aan boertjes, enz…, worden bijgelegd en/of geregeld door de dokter of de apotheker.
Alleen al de auto van een advocaat, nog voor hij de hand van wie dan ook geschud heeft, is de strijd al beslist; die buitenlander kan oprotten.
Echt, als alles vast zit, je er onmogelijk uitkomt, en het je geen bal kan schelen dat je de rest van je leven alleen in een dorp woont en door geen mens wordt aangekeken, pas dan moet je gaan denken aan een advocaat, niet eerder.
Fransen zijn enorme hurken, als je ze tegen hebt heb je dat generaties lang, geloof me.

Ik ben bijna tien jaar geleden een bedrijf begonnen in klassieke jachtbouw in een stad waar alles boot is.
Er was een scheepsbouwer die restauratie aan houten vissersschepen doet, hij is dus geen jachtbouwer van formaat, en ik dacht daar op aan te sluiten met een verfijnder beroep.
Dekken leggen, meubels maken, mooie mahoniehouten kajuiten, allemaal werk wat hij niet kan.
De man is bevriend met de directeur van het maritieme museum, omdat al eeuwen de leden van het museum met hun bootjes bij deze scheepsbouwer komen en daar een tiental meters werkvloer in beslag nemen om hun bootje er te parkeren, er zelf aan het bricoleren slaan, en het hout tegen hele lage prijzen van de scheepsbouwer kopen.
Eigenlijk, was en ben ik dus een regelrechte concurrent van deze bricoleurs, althans, zo vinden hun dat, want ik doe niets gratis.
Dus ben ik geen vriend van het museum, dus ben ik een bedreiging voor zowel de scheepsbouwer, als de directeur van het museum.
Deze beiden lieden doen er dan ook stevig hun best voor het me zo moeilijk te maken dat ik vanzelf wel vertrek.
Dat zijn pas echte franse nukken.
Ze hebben pech, dan kennen ze mijn nukken nog niet.

Cees.

Ik baal, een van de jongens heeft met z’n vinger in de machine gezeten.
Dat wordt weer een gigantische controle, de gendarme heeft gisteren de werkplaats op slot gedaan.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#11 Geplaatst: 2012-01-26 10:01:00

Inderdaad Jos, mijn ervaring komt uit de NL praktijk. Advocaten worden daar ook getraind in hun rol als "mediator". Toch kom je ook in NL uiteraard de advocaten tegen die jij beschrijft. Maar de eerste taak van een advocaat is en blijft, ook in Frankrijk: het voorkómen van procedures, niet het voeren ervan.

Een eerste gesprek met een advocaat om je rechten en plichten, je mogelijkheden en onmogelijkheden op een rijtje te krijgen is niet zo duur. In Alès (30) houden advocaten bovendien wekelijks een spreekuur in het Paleis van Justitie waar je gratis met je vragen terecht kunt. Dat zal elders in Frankrijk ook wel gebeuren. Omdat wij de situatie van Zita niet kennen, noch (de lengte van) haar weg, en omdat wij normaal gesproken geen diepgaande kennis hebben van het franse recht, vind ik dat ze in plaats van in dit forum beter advies kan inwinnen bij een deskundige met ervaring in dit soort gevallen. 

Of en hoe ze dan verder gaat, kan ze daarna zelf beslissen. De klant is koning. Inmiddels zal Zita, al vroeg ze ernaar, wel begrepen hebben dat een procedure niet de eerstaangewezen weg is, al hoef je voor de lieve vrede echt niet alles te slikken, ook niet als Nederlander in Frankrijk. Het blijft de allerlaatste optie, maar dat geldt in alle conflictsituaties.

Zelf had ik twee jaar geleden een akkevietje met de gemeente: mijn kelder werd bij regen steeds kletsnat, doordat opzij van mijn huis de weg niet helemaal is geasfalteerd. Een smalle strook (gemeentegrond) langs mijn huis was vrijgelaten. De burgemeester kwam twee keer kijken, jaja, 't is wat, ik zal eens zien wat ik kan doen enz. enz. Na enige tijd heb ik het toen zelf laten volstorten met beton en heb nu nergens meer last van. Om te voorkomen dat er auto's overheen rijden heb ik de strook ook nog eens afgezet met een reeks kleine keien. De burgemeester loopt hier regelmatig langs met zijn klas (hij is ook de schoolmeester), maar ik heb er nooit iets van gehoord. Dit vertel ik om te illustreren dat ik echt niet altijd op m'n strepen ga staan (integendeel). Maar zo'n strookje grond is natuurlijk niet een hele toegangsweg! 

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#12 Geplaatst: 2012-01-26 16:37:09

Hoe zou het toch komen dat ik na 12 jaar Frankrijk nog geen enkel positief verhaal heb gehoord - privé of via dit forum - over de Franse advocatuur? Jos heeft het prima verwoord, Cees is wat meer opgewonden, maar zijn ervaringen sluiten aan bij wat ik tot nu toe verneem over de contacten Nederlanders/Franse advocaten. De belangrijkste grieven zijn genoemd: onverschillig, veel te duur, tikje xenofoob, wat denken die rijke buitenlanders wel niet? enz. tot aan bizarre situaties dat de cliënt zich moet verantwoorden in plaats van de aangeklaagde. Hetzelfde geldt niet zelden voor de rechterlijke macht, waarbij vooral bij kleinere tribunaux de vooringenomenheid jegens buitenlanders expliciet aantoonbaar is.

De vraag blijft: hoe zou het toch komen enz.

Wim

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#13 Geplaatst: 2012-01-26 17:58:48

Wim weet van mijn recente 'contacten' met de rechtbank - 'n klein tribunal d'instance - vanwege iets geheel anders. Ik heb hier geen valse noot mogen ervaren, integendeel. Slechts behulpzaamheid, begrip èn volledige medewerking.

Maar ik was dan ook geen verdachte in 'n strafzaak of eiser in civiel, dat lijkt me veel uitmaken.

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2012-01-26 19:51:53

Peter, als ik het goed begrijp heb je zelf de zaken met de rechtbank geregeld en niet via een advocaat.

Lagere rechtbanken zijn net mensen: als je de zaken helder en zakelijk brengt dan zijn ze sneller te overtuigen dan met veel bombarie en juridisch klaroengeschal.

Zelf heb ik nooit van advocaten gebruik hoeven maken, in mijn werk heb ik er nogal mee te maken (arbeidsrecht). Ik word er niet blij van. Ik ben maar één keer overklast door een advocaat maar dit is al 10 jaar geleden.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#15 Geplaatst: 2012-01-26 20:19:44

Je hebt gelijk Steven, ik reageerde slechts op Wims "Hetzelfde geldt niet zelden voor de rechterlijke macht, waarbij vooral bij kleinere tribunaux de vooringenomenheid jegens buitenlanders expliciet aantoonbaar is."

En jij begrijpt als geen ander m'n blijdschap dat ik ook nog nooit gebruik heb hoeven maken van 'n advocaat. In Nederland ja, maar zelfs toen hadden ex en ik één en dezelfde advocaat, zo harmonieus was dit huwelijk duurzaam ontwricht.

Peter (nog van de school waarin je leerde dat 'advocaat' komt ad vocare. Dat is Latijn voor 'erbij roepen', en dan voegde de prof daar fijntjes aan toe 'als het niet meer anders kan').

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2012-01-27 11:00:09

De vader van onze vriend is advocaat en geeft ons dikwijls aan dat je als advocaat alle opinies na moet trekken, en ja, dat gaat nou eenmaal stroef in Frankrijk.
Dat een advocaat een slechte naam of indruk heeft komt meer door de argwaan van de eigenwijze fransmens dan door zijn deskundigheid.
Ook hij zegt altijd, probeer het eerst zelf op een gebroederlijke manier op te lossen voor je ons inschakelt, want de meeste mensen zijn allergisch voor ons.
Ik denk persoonlijk ook niet dat ze minder goed of onbetrouwbaarder zijn dan elders, ik denk alleen dat het komt omdat de fransmens altijd overal problemen ziet (het glas is half leeg) en daardoor een situatie creëren waar de advocaat weer de schuld van krijgt.
Ik heb een (andere) advocaat gebruikt in een zaak tegen een bedrijf, en ben keurig geholpen.
Ik heb ook een zestal keren met verschillende zaken het tribunaal moeten bezoeken en ook daar ben ik keurig geholpen.
Van mij dus geen slechte ervaringen noch van tribunaal en belasting, noch van advocaten, notarissen, en douane.
Wel heb ik zeer slechte ervaringen met mensen die hun kont tegen de kribben gooien op het moment dat er een probleem is.
Overigens scheld de fransmens op de Amerikaan met zijn eeuwige dreiging van advocaten en rechtszaken, ik zie het in Frankrijk niet anders.
Ik moet mijn zwembad verzekeren tegen dieven die er in kunnen vallen met mijn gestolen computer, en ik (ben nog in gevecht maar ga het verliezen) moet mijn motor die in stukken in de garage ligt verzekeren want een dief die hem steelt en er een ongeluk mee krijgt moet verzekerd zijn.
Ik mag geen tuinmeubels zichtbaar in de tuin zetten van de verzekering (waar halen ze het vandaan) want dat nodigt de dief uit tot stelen, dus de verzekering verzekerd me niet.
Een ernstig zieke man die tekort komt aan zijn uitkering is een auto-entreprise begonnen, websites bouwen wat hij heel eenvoudig doet met Google.
Ik dacht, ik zal hem helpen dus gaf hem opdracht een site te bouwen, kosten:200€.
Ik kreeg zeven papieren die ik moest ondertekenen, en op de vraag wat het was gaf hij me het volgende antwoord.
U geeft me opdracht voor het maken van een site. Als ik voortijdig komt te overlijden en/of een ongeluk krijg, kunt U mij niet aansprakelijk stellen voor de te late levering van de site.
Ook kunt U als U foto’s en tekst te laat levert waardoor ik moet wachten, geen aanspraak maken op een tijdige levering van de site.
‘Beste man, we hebben het over 200 euro’s’ zeg ik ‘je haalt jezelf een hoop stress op je dak waar je niets aan hebt’.
Hij verfoeide mijn facturering waar ik noch met handtekeningen noch met arbeidsvoorwaarden werk.
Hout is een natuur product, als de plank scheurt, scheurt tie, jammer dan.
Door wie het komt zien we dan wel weer.
Hoed U voor advocaten is dan ook niet omdat de advocaat slecht is, maar temeer omdat de tegenpartij wantrouwig is tenopzichte van iedereen die hij niet kent.

Cees.

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#17 Geplaatst: 2012-01-27 17:19:20

Ik heb een stevig geschil gehad met de franse fiscus (over de erkenning van een in NL rechtsgeldig gesloten huwelijk) en heb, toen ik er zelf niet meer uitkwam een advocaat in de hand genomen. Niet een lokale, maar een bekende  advocaat in Parijs, die vanaf de eerste dag aangaf "zin" te hebben in onze zaak.

Natuurlijk moet eerst een voorschot worden voldaan en daarna ging de maitre aan de slag. Met veel communicatie via de mail; ik heb de man zelf nooit een hand geschud.  De zaak heeft uiteindelijk 4 jaar geduurd; tot een rechtszaak is het uiteindelijk niet gekomen. En dankzij ingrijpen van hogerhand (Monsieur le President Sarko zelve) is ook het tweede deel van het verhaal goed afgelopen.

Mijn ervaringen zijn eigenlijk uitsluitend positief geweest: veel juridisch graafwerk met een uitleg voor de minder onderlegde (ikzelf); in geval van vragen altijd beschikbaar via de telefoon of mail. En ik heb na het eerste voorschot geen rekening meer gezien. Mijn advocaat leek te hebben "genoten" van de zaak en de publiciteit die wij samen hebben gezocht na het behalen van de zege. 

Dus Wim: er zijn wel degelijk positieve ervaringen met advocaten (al ben ik misschien de uitzondering). 

JP

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#18 Geplaatst: 2012-01-27 20:26:59

Wim, er is geen vakgebied waar iedereen zoveel verstand van denkt te hebben als dat van het recht. Daarbij hebben beide partijen altijd het grootste gelijk van de wereld. Dat zorgt ervoor dat je in het algemeen weinig goeds hoort over advocaten, niet alleen in Frankrijk. Want als het tot een procedure komt, en dat is nu eenmaal niet altijd te vermijden, kan er maar één winnen.

Voor de winnaar is het duidelijk: hij had gelijk, hij kreeg gelijk en dat is dus zijn verdienste, want dat heeft hij altijd al gezegd. Als hij zijn verhaal doet aan vrienden en bekenden verdwijnt de rol van de advocaat naar de achtergrond. Maar voor de verliezer ligt het heel anders: hij had gelijk, hij heeft nog steeds gelijk, maar hij kreeg het niet. En dat is de schuld van de advocaat, die ook nog eens betaling eist voor zijn slechte diensten. (Het is een advocaat verboden om het betalen van honorarium te laten afhangen van de uitkomst van de zaak.) Zoals ook uit reacties hierboven blijkt, zijn er als je er specifiek naar vraagt, genoeg rechtzoekenden die tevreden zijn over hun advocaat.

Soms hebben mensen het gevoel dat hun advocaat meer meedenkt met de tegenpartij dan met hen, doordat hij zéér krtische vragen stelt. Ze voelen zich dan in het nauw gedreven. Maar dit móét de advocaat wel doen, want anders worden ze door de tegenpartij of door de rechter tzt overvallen met dezelfde kritische vragen en hebben ze daar geen goed antwoord op.

Een hooghartige houding is uiteraard nooit goed te praten, maar klanten komen vaak aan met argumenten, die ze zelf heel belangrijk vinden maar die juridisch kant noch wal raken en die rechters dus alleen maar irriteren. Dat komt hun zaak niet ten goede.

Een advocaat zit niet te springen om rechtszaken. Hij heeft werk zat. Maar klanten komen vaak met opgestoken veren de spreekkamer binnen en eisen een rechtszaak ("sew the bastards!"). Vaak zijn klanten zeer emorioneel. Dat moet de advocaat in goede banen leiden.

Een advocaat heeft honderden zaken tegelijk in zijn kast, die stuk voor stuk voor zijn afzonderlijke klanten de allerbelangrijkste zijn. Tegenwoordig zijn de meeste advocaten gespecialiseerd op enkele vakgebieden, maar nog steeds lopen de zaken zéér uiteen, variërend van bv echtscheidingen, geschillen met de overheid, burenruzies, ontslagzaken, vorderingen, strafzaken, vreemdelingenrecht, europees recht enz. enz. Op al die verschillende vakgebieden moet hij op de hoogte blijven van nieuwe wetgeving en de laatste jurisprudentie. Hij reist wat af naar zittingen van rechtbanken en gerechtshoven, hoorzittingen van de overheid, onderhandelingen tussen partijen enz.

En dan hangt hem iedere week als zwaard van Damocles weer een nieuw faillissement boven het hoofd, waarin de rechtbank hem tot curator kan benoemen in de meest uiteenlopende ondernemingen. Een beetje advocaat heeft al gauw minimaal 10 faillissementen onder zijn hoede.

Iedereen die nu nog zonder kennis van zaken kwaad denkt van advocaten in het algemeen zou eens een weekje met een advocaat moeten meelopen. 

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#19 Geplaatst: 2012-01-27 22:51:27

Bosbess, u vraagt om begrip waar u dit nooit zult krijgen.

Peter.

avatar#7601
ludique
Berichten: 1
Reacties: 73

#20 Geplaatst: 2012-01-28 00:05:46

Tja, beste Bosbess, u haalt wat meer argumenten aan dan wellicht noodzakelijk en relevant is, maar de essentie van uw standpunten is me volstrekt helder en daarmede ben ik het van harte eens. Vanzelfsprekend zijn er, zoals in ieder metier, matig tot slecht functionerende advocaten, maar deze vormen bepaald geen maatstaf voor de beroepsgroep als geheel. De diverse standpunten vanuit het subjectieve perspectief van tevreden winnaars en/of verongelijkte verliezers vormen dat evenmin.

avatar#3336
Frans
Berichten: 19
Reacties: 277

#21 Geplaatst: 2012-01-28 00:26:00

Dank je Bosbess,

Goed verwoord!

Frans

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#22 Geplaatst: 2012-01-28 00:35:08

Een heldere en objectieve reactie hierboven. Mooi verwoord ook door Ludique, maar hier is de context van eerdere reacties niet wel begrepen. Het gaat hier niet om advocatuur, maar specifiek om de Franse advocatuur jegens Nederlandse/buitenlandse cliënten.

Kennelijk is dat nog steeds duidelijk geworden in deze draad. De cultuurverschillen in dezen tussen Noordische en Mediterrane pleiters zijn kennelijk niet ervaren bij de goedbedoelde reacties van theoritici.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#23 Geplaatst: 2012-01-28 06:48:26

Tja Wim, dan kan ik kort zijn: onder die cultuurverschillen lijden vele nederlandse en andere buitenlandse klanten van alle franse beroepsgroepen. Dat begint al in de supermarkt. Daar komt dan nog bij het franse ongeduld met mensen van wie het frans niet de moedertaal is. Omdat fransen door een kortzichtig schoolopleidingsbeleid zelf vaak alleen maar frans spreken en hooguit een paar woorden gebrekkig engels, hebben ze totaal geen notie van de moeilijkheden die een buitenlander heeft met de vreemde taal. In de supermarkt zal dat minder spelen, maar bij ingewikkelde situaties en problemen kan dat een groot struikelblok vormen.

Ik ben hierboven misschien iets te uitgebreid (maar zeker niet volledig!) geweest. Dat komt beslist niet doordat ik begrip wil vragen voor de advocatuur! Maar ik vind het onverdragelijk dat door algemene vooroordelen veel mensen worden weerhouden om een advocaat te raadplegen en daardoor zichzelf tekort doen of maar helemaal afzien van hun rechten. Iedereen moet zijn recht kunnen halen en het inschakelen van een deskundige in het juridische oerwoud vol voetangels en klemmen is daarbij van het grootste belang. Al is het alleen maar voor een inleidend en vaak al verhelderend gesprek.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#24 Geplaatst: 2012-01-28 10:21:58

Bosbess, je begrijpt het niet.
Je hebt volkomen gelijk over de advocatuur, maar om te zeggen dat de vragensteller/draadstarter naar de advocaat moet stappen is wat mij betreft een fout advies.
Natuurlijk heeft iedereen rechten, en natuurlijk kan een advocaat hem of haar door de wirwar van wetten loodsen, maarrrrrrr
Je krijgt er geen vrienden door.
Dat is het punt waar het om draait.
Fransen zijn allergisch voor alles waar ze geen gelijk in kunnen krijgen, en dat begint met een advocaat en eindigt met de waarschuwingsborden voor de flitspaal.
Alles wat daar tussen zit moet de kans hebben om overtreden te worden.
Die advocaat zal misschien zelfs de gemeente sommeren de weg aan te leggen, en dan?
Als buitenlander wordt je de rest van je leven in dat leuke pittoreske dorpje met je kont aangekeken, het leven ondragelijk gemaakt, en uiteindelijk verhuis je.
Fransen zijn helemaal niet zo meegaand als men wel beweert.
Niemand helpt je met de integratie, niemand helpt je met een papiertje dat je niet begrijpt, niemand helpt je met het uitzoeken van een school, niemand helpt je door de wirwar van wetten, je moet het allemaal zelf doen.
Ik heb zelf alle instanties aan moeten spreken, zelf alle brieven moeten vertalen, zelf alle aanvragen moeten doen, niemand die er zoals in nl even een avondje voor uit trekt.
Ik wil pacsen, dat moet bij de prefectuur, nee zegt de prefectuur, bij het gemeentehuis, nee zegt het gemeentehuis, bij het tibunaal, nee zegt het tribunaal, bij de ambasade, zucht!
Een Nederlandse ambtenaar pakt bij een vraag van een vreemde buitenlander de telefoon en zoekt even uit bij wie je terecht kunt voor al de vragen, of op z’n minst sturen ze je direct naar het goede adres.
Men maakt geen ruzie als er een brief van een advocaat komt, men staat open voor een gesprek wet wie dan ook, al is het de koningin.
Hier is de auto van de advocaat genoeg om alle nekharen overeind te zetten, of dat nou om de aanleg van een weg gaat, of om het plaatsen van een spiegel van 15euro bij de inrijpoort.

Cees.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#25 Geplaatst: 2012-01-28 22:14:04

@bosbess Maar ik vind het onverdragelijk dat door algemene vooroordelen veel mensen worden weerhouden om een advocaat te raadplegen en daardoor zichzelf tekort doen

Je betoog is correct, slechts je opmerking dat door vooroordelen veel mensen worden weerhouden, deel ik niet. Het gaat hier niet om vooroordelen, maar om concrete ervaringsgegevens van Nederlanders die in contact zijn geweest met de Franse advocatuur (en rechtspraak.)

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#26 Geplaatst: 2012-01-29 08:10:25

Goeiemorgen Wim, ergens hierboven stelde je de (retorische) vraag "hoe komt het toch dat ik nooit iets goeds hoor over franse advocaten?", waarop je zelf antwoordde met allerlei grieven die je ter ore zijn gekomen. Ook heb je het over de "aantoonbare" vooringenomenheid van tribunaux (zonder deze aan te tonen).

Vervolgens reageerden enkelen met eigen positieve ervaringen zowel met avocats als met tribunaux. (NB: slechte ervaringen ontbreken hier tot nu toe.) Zelf heb ik toen punt voor punt geprobeerd duidelijk te maken waaruit de grieven die jij noemde kunnen voortkomen. Daar komen cultuur- en taalverschillen nog bij. Ludique merkt terecht op dat subjectieve ervaringen van enkele klanten met wellicht enkele minder goed functionerende advocaten (hetgeen in iedere beroepsgroep voorkomt) niets zeggen over de (franse) advocatuur als geheel.

Nu heb je het over "concrete ervaringsgegevens" van Nederlanders. Zolang we het verhaal van ieder van deze mensen niet horen en wij daarover geen vragen kunnen stellen, is daar helemaal niets concreets aan. Het zijn niets meer of minder dan vage beweringen van horen zeggen waar niemand iets mee kan. Zo komen de vooroordelen in de wereld. En dat wilde ik met mijn betoog nu juist eens rechtzetten. Helaas, er is weinig zo hardnekkig als vooroordelen, zoals ik jouw "concrete ervaringsgegevens" bij gebrek aan bewijs moet blijven noemen.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#27 Geplaatst: 2012-01-29 10:07:27

Het rechtssysteem hier lijkt me inderdaad nogal "bevooroordeeld", op z'n minst vooringenomen.

De democratiseringsgolf is te lang geleden, net als de Revolutie. De elite en andere regenten domineren de staande en zittende magistratuur en wat zouden simpele advocaten daar graag toe behoren.

Er wordt gewerkt aan 'n grote hervorming van de overbelaste rechterlijke organisatie, maar waar dat toe moet leiden zolang Rechts en Repressie allitereren ... In ieder geval niet tot 'n groter, tot enig respect voor die pauvre con die voor 't hekje moet verschijnen.

'n Boeiende documentaire is die van Raymond Depardon (10e Chambre, Instants d'audiences).

En komende dinsdag (31/I) op France 5 : Jeunesse sous surveillance.

Heeft dit met Nederlanders te maken ? Ja, ook. Maar ook met Britten, Duitsers, Algerijnen, Roemenen, &c. &c.

Je zult maar als Nederlands jeugdig ettertje met 'n donkere huidskleur en 'n adres in Seine-Saint Denis of Lyon stafrechtelijk worden vervolgd voor het in bezit hebben van cannabis. Neen, dat lijkt me geen pretje.

Peter.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#28 Geplaatst: 2012-01-29 18:49:46

Als ik meld dat ik in de contacten met Nederlanders in Frankrijk en zelfs ook uit de reacties van dit forum. over concrete ervaringsgegevens beschik, kun je dat aannemen of niet aannemen. Ik ga hier absoluut al die casussen hier niet   beschrijven. Je moet het er maar mee doen, dat ik tot nu toe vrijwel geen positieve ervaringen heb geregistreerd van Nederlanders in contact met de Franse advocatuur en - in wat mindere mate - met de rechterlijke macht.

Enige relativering zou wellicht op zijn plaats kunnen zijn, wetende dat goed nieuws geen nieuws is. Met deze wijsheid heb ik in mijn werkzame leven mijn brood verdiend. Als een kwestie met een Franse advocaat goed is geëindigd, wordt dat meestal niet van de daken geroepen. Negatieve ervaringen daarentegen komen op mijn bordje teneinde daaraan ruchtbaarheid te geven ter leringhe voor anderen.

Wim

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#29 Geplaatst: 2012-01-29 20:06:55

Casus leiden tot casuïstiek, sommigen maken er empirische - statistische ! - grootheden van en daar is niets mis mee, integendeel. Hoe waren we anders in godsnaam zover gekomen sinds de Middeleeuwen ?

Kent Frankrijk klassejustitie ? Jazeker, in 'n land dat égalité zo hoog in het vaandel voert, weet je één ding zeker : die zo gewenste gelijkheid bestaat dus niet.

Peter.

avatar#7620
Rimke
Berichten: 1
Reacties: 65

#30 Geplaatst: 2012-01-30 00:47:00

@Bosbess, hoe verder deze draad vordert hoe gekker het wordt. Ik wilde het eerst niet zeggen maar nu doe ik het toch omdat ik vind dat je soms mensen aanvalt terwijl dat helemaal niet nodig is.

Ik citeer Bosbess:

"Het zijn niets meer of minder dan vage beweringen van horen zeggen waar niemand iets mee kan. Zo komen de vooroordelen in de wereld."

Zou je dan nu aub nog eens je eerste reactie op mijn bericht in deze draad willen teruglezen en mij uitleggen hoe je erbij komt uitspraken over mij te doen waar je totaal geen fundering laat staan informatie over hebt?

Het staat er nogal stellig, net zoals er ook andere berichten nogal stellig staan en waarvan ik me afvraag hoe gefundeerd die zijn. Jammer vind ik dat, ikzelf krijg er bijna de neiging van om me te gaan verdedigen en ik vermoed dat ik niet helemaal de enige ben.

Het is toch zeker niet zo dat je alleen maar rechten hebt?

Rimke

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#31 Geplaatst: 2012-01-30 06:52:45

Goeiemorgen Rimke, we zijn inderdaad helemaal de weg kwijtgeraakt! Maar... dat komt mede doordat onze "gids" Zita na haar eerste bericht niets meer van zich heeft laten horen. Ook na jouw tweede korte reactie leek je voorgoed verdwenen. Dat vond ik jammer, maar daardoor konden wij vrij ronddwalen in de jungle van rechtspraak en advocatuur. Gelukkig komen we jou nu weer tegen om ons terug te voeren naar de weg.

Wat jij hierboven aanhaalt is géén reactie op jouw bericht, zoals je kunt zien als je alles goed doorleest. Het is een reactie op Wim Bavelaar in de discussie over de franse advocatuur. Op jouw weg had ik al gereageerd. Ik verbaasde me er namelijk over dat je 12 jaar lang (!) enkel bent afgegaan op wat de gemeente beweert en nooit nader hebt onderzocht hoe het objectief gezien in elkaar steekt. Als je beslagen ten ijs komt sta je sterker. Dat geldt in alle situaties. Een deskundige had dat kunnen vertellen en had jullie kunnen adviseren. Dan had alles misschien niet 12 jaar hoeven duren. Als jullie dat hadden gewild had hij/zij ook een gesprek kunnen bijwonen tussen jullie en de burgemeester.

Het was dus enkel verbazing die ik uitsprak, dat je na 12 jaar steggelen over zo iets belangrijks als een toegangsweg tot je huis blij bent dat je die zelf mag aanleggen en dat je zelf de grond mag aankopen (wat eigenlijk de gemeente zou doen). Ik val nooit iemand zomaar aan (ook Wim Bavelaar niet!) en als jullie tevreden zijn, ben ik dat ook. Maar ik hoop dat ik het hier wel gewoon kan zeggen als iets me verbaast of niet helemaal duidelijk is en dat ik mijn mening kan geven. En als je het "stellig" vindt wat ik schrijf, dan moet je maar denken dat ieder vogeltje nu eenmaal zingt zoals het gebekt is. Ik wens je van harte veel succes.

avatar#7620
Rimke
Berichten: 1
Reacties: 65

#32 Geplaatst: 2012-01-30 08:59:40

Dat bedoel ik Bosbess, jij hebt er geen idee van wat ik wel of niet onderzocht heb en misschien heb ik wel 20 verschillende deskundigen gesproken en misschien zijn die allemaal wel meegeweest op audientie bij drie verschillende burgemeesters omdat er in de tussentijd ook nog verkiezingen hebben plaatsgevonden. En je weet ook niet of ik "totaal geen juridische ervaring" heb, noch hoe mijn financiele situatie is, enz . Maar over die zaken doe je wel uitspraken, je neemt dus "maar wat aan".

Er werd gevraagd naar ervaringen met de reparatie van een weg, op grond van mijn eigen ervaring heb ik gereageerd, vanuit ervaring weet ik namelijk dat er rondom een weg nogal wat grijze gebieden mee kunnen spelen, en die ervaring wilde ik wel delen. Meestal gaat het dan zo dat wanneer mensen graag wat meer willen weten ze er dan naar vragen en dan komt het antwoord vanzelf. Op die manier zal de situatie rond de weg van Zita ook steeds duidelijker worden, want geen weg is hetzelfde en iedere situatie is weer anders.

Rimke

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#33 Geplaatst: 2012-01-30 13:41:20

@ Rimke: ik vind dat u (en vele anderen) ten onrechte steeds en opnieuw melden dat Bosbess zaken niet begrijpt, zomaar iets zegt enzovoort. Uw eerste bericht nalezend kreeg ook ik de neiging te denken: wat een onbenul om zo deze zaak aan te pakken. Let op: het ligt verre van mij om mensen van zaken te beschuldigen of ze onnozel te noemen. Bosbess, die erg goed voor zichzelf kan schrijven en geen "verdediging"van derden nodig heeft, heeft een en andermaal een fraaie bijdrage geleverd aan deze discussie. En eens of oneens met het gebruik maken van de kennis van een advocaat (zeker als de kennis van de franse taal (ook nog op juridisch gebied) te wensen overlaat): er zijn ook goede ervaringen met de advocatuur....  

Wat mj betreft: einde van deze discussie

JP  

avatar#6672
CeesV
Berichten: 1
Reacties: 18

#34 Geplaatst: 2012-01-30 15:49:57

Het afgelopen jaar zijn we betroken geraakt bij een juridisch geschil over onze toegangswegen. Een inwoonster van ons gehucht kocht van de gemeente voor een krankzinnig hoog bedrag een nabijgelegen bouwval sans maître en verbood ons de doorgang naar de openbare weg. Ons restte een historische erfdienstbaarheid met een nogal krappe doorgang. Ze wil ons gewoon weghebben.

Rechtsbijstandverzekeraar DAS, die Franse 2e woningen "meeneemt" beval ons een Vlaamse advocaat, ingeschreven bij een Franse balie aan. Voor ons was een Franssprekende advocaat prima geweest, maar DAS spreekt liever Nederlands. Het werd een telleurstellende ervaring: de man schreef prachtige brieven en e-mails, maar nam absoluut geen kennis van onze opmerkingen. Diezelfde ervaring hadden we al eens met een Franse advocaat in een echtscheidingszaak van een kennis.

Na de juridische punt gezet te hebben probeerden we de burgemeester te overtuigen een communale weg aan de achterzijde van ons huis te verharden. Dat bleek niet mogelijk: de weg was oorsponkelijk ter ontsluiting van twee weilanden bedoeld en een karrespoor was daarvoor afdoende.

Inmiddels hebben we zelf een nieuwe weg aangelegd (120 meter lang, 3 meter breed, parkeerterrein, toegangshek, met sleuven voor electra en water). De paal met bordje "Route du paradis" is geslagen en we nodigen de tegenstribbelende burgemeester uit om het lint door te knippen. We laten ons humeur niet verpesten door ambtelijke en juridische prietpraat. Er zijn veel leukere dingen in LDF om je druk over te maken. 

En geldt dat ook niet voor een paar onderdelen van dit draadje?