Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

isolatie vloerplaat

Auteur Bericht

avatar#9016
nancy1
Berichten: 7
Reacties: 6

#0 Geplaatst: 2012-02-09 15:21:54

Wij gaan binnen 14 dagen, als het hopelijk wat gedooid is, beginnen met de bouw van ons nieuwbouw huisje in Frankrijk.

We vragen ons af of het nuttig zou zijn om isolatieplaten onder de betonnen vloerplateau te leggen? (voor de koude bruggen)

Heeft iemand hier ervaring mee?

Weet er soms iemand, waar ik de nieuwe isolatienormen 2012 voor Frankrijk kan raadplegen. In de gids van Leroy Merlin stond er vorig jaar al iets van in; maar de nieuwe gids voor 2012 is nog niet beschikbaar.

avatar#5110
Robert du Moulin
Berichten: 76
Reacties: 1325

#1 Geplaatst: 2012-02-09 15:59:24

Op de website van het Franse instituut voor de bouwtechniek, de CSTB, kom ik over de datum van inwerkingtreding van de RT 2012 normen alleen maar bientôt tegen. En van de voorlichtingsorganisatie Promotelec word ik op dit moment ook niet veel wijzer, die verwijzen voor de nadere details naar de CSTB, die er op dit moment over aan het nadenken is. Wat het tijdstip van invoering betreft lees ik elders: verplicht voor les bâtiments neufs du secteur tertiaire vanaf 28 oktober 2011, en voor de rest van de nieuwbouw vanaf 1 januari 2013. Iets meer inhoudelijke info in deze eerdere presentatie. Accent lijkt nogal te liggen op de te bereiken doelen, met fraaie formules waaraan alles dient te voldoen, en minder op het "how to".

Want dat is natuurlijk de hamvraag: en hoe pak ik het dan bouwtechnisch precies aan om aan die nieuwe RT 2012 normen te voldoen, welke materialen, hoe dik, welke bouwkundige verwerkingstechnieken. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven, onvoldoende ervaring mee. Maar het zou me niet verbazen wanneer de diverse producenten van isolatie materiaal daar nu reeds allerlei handleidingen voor op hun website hebben staan. En ongetwijfeld zijn er andere forum bezoekers die daar uit eigen praktijkervaring wat meer over kunnen vertellen.

Rob van der Meulen

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#2 Geplaatst: 2012-02-10 13:16:47

Beste Nancy,

Over de RT2012 hoef je je in principe geen zorgen te maken. Het gaat bij jullie om een nieuwbouwwoning en daarvoor geldt de RT2012 nog niet, zoals Rob al schreef (inderdaad, gaat pas in voor woningen waarvoor de bouwvergunning in 2013 is afgegeven.) Hij geldt inderdaad wel al voor kantoren e.d.

De RT2012 kun je niet online raadplegen, althans niet gratis. 

Dat je geen leidraad kunt vinden is niet zo verwonderlijk. De RT streeft (o.a.) naar een maximaal verbruik van 50 kwh/m2/jaar, en laat heel veel mogelijkheden open om dat te bereiken. Bovendien wordt er ook nog eens met 8 klimaarzones gerekend.
Er zijn bijna oneindig veel variaties mogelijk.

Voor wanden geldt wel een soort advies: Up tussen 0,18 en 0,31 W/m2/0C. Iets dat je enigszins kunt vergelijken met een z.g. R-waarde (voor Nederlanders veel bekender) van tussen de 3,22 en 5,55 (m2.K/W)

Voor vloeren geldt een dergelijke richtlijn niet. Het boerenverstand kan hier wellicht uitkomst bieden. Ja, het heeft zin om te isoleren. De oude Rt (die  voor jullie dus  nog geldt!) gaf hiervoor een U-waarde van 0,40 (vloer boven onverwarmde ruimte), hetgeen redelijk vergelijkbaar is met een R-waarde van 2,5    

In tempex: ongeveer 80 mm, afhankelijk van het merk. Persoonlijk zou ik jullie aanraden om te kiezen voor ongeveer het dubbele.

Als het goed is hebben jullie een maitre d'oeuvre die jullie e.e.a. kan vertellen waaraan je moet voldoen. Kun je hem/haar niet raadplegen?

Succes,

Wilm 

avatar#4294
Ron (03)
Berichten: 2
Reacties: 62

#3 Geplaatst: 2012-02-11 10:25:39

Wat mij is opgevallen is dat de bouwmethode van een nieuwbouwhuis hier in Frankrijk totaal anders is dan in NL. Daar zijn uiteraard diverse redenen voor. De bouwwijze is wel razend snel. Voor de isolatie is mij opgevallen dat die niet met de opbouw van het huis wordt meegenomen maar eerst nadat de ruwbouw staat, van binnenuit, wordt aangebracht. Althans hier in de regio. De vloer is niet meer dan een gestorte betonplaat. Van binnenuit komt hier damprem en isolatie op waarna weer een laag mortel of speciale plaat en vloertegels. 

In het bladenvak bij de super zijn veel brico achtige magazines te vinden die een aardig beeld geven over bouw en verbouw. Er is ook een trent naar woningen met heel laag verbruik aan energie, maison BBC (maison basse consommation). Gezien de energiekosten zou ik mij hierin wel verder verdiepen zelfs afgezien van het nieuwe bouwbesluit RT2012. 

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#4 Geplaatst: 2012-02-11 11:06:49

Bonjour,

Zoals @Ron hierboven opmerkt, de bouwwijze in FR van nieuwe huizen wijkt sterk af van die in NL. Dit lijkt zijn oorsprong te vinden in het feit dat de bouw vooral snel moet gaan. Vrijwel alle bouwkundige aspecten worden hieraan ondergeschikt gemaakt.

Het FR principe van isolatie van binnenuit is vérre van ideaal, en wordt in dit boek samen met de veel voorkomend electrische verwarming letterlijk beschreven als "l'aberration tyïquement francaise que constitute l'islation par l'intérieur; étroitement liée au mode de chauffage par convecteurs électriques". Sommigen gaan zelfs zo ver om hier de hand van het nucleaire-electra machtsblok achter te zien, dat natuurlijk niet gebaat is bij een flinke afname van de electriciteitsconsumptie.

Helaas moet worden geconstateerd dat je voor hoogwaardige bouwkundige oplossingen niet in het hedendaagse FR moet zijn. RT2012 of niet. Zonder chauvinistisch te willen zijn kan ik opmerken dat je voor solide principes beter naar NL, of ook Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland of de Scandinavische landen kunt kijken.

Dan zou voor je FR nieuwbouwhuis moeten gelden:

- Zwevende vloer boven kruipruimte, van onderen geisoleerd en met vochtkering op "trasraam" niveau;

- Isolatie zoveel mogelijk aan de buitenkant, als "enveloppe" om het gebouw heen;

- Lage temperatuur verwarmingssysteem via vloeren en/of wanden.

Kortom, keuzes die ongeveer haaks staan op de FR nieuwbouwpraktijk. Reken er maar op dat dit discussies gaat opleveren!

Salutations, Jos

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#5 Geplaatst: 2012-02-11 13:58:26

@Nancy,

Ik heb iets over het hoofd gezien. 

Voor de begane grondvloer bestaat er wel en soort aanbeveling die neerkomt op R=4,00 m2.K/W (inderdaad: ongeveer 150 mm tempex)

Wanden: R=5,0, dak R=5,88, en ramen met een Uw lager dan 1,6 (W/m2.K)

Dit zijn feitelijk aanbevolen rekenwaardes waarvandaan berekeningen voor de RT 2012 kunnen worden opgezet. 

@Jos,

Je hebt helemaal gelijk dat de Franse bouwpraktijk tot op heden niet bepaald uitblinkt in het optimaal isoleren. Maar met de RT2012 gaat dat wel degelijk veranderen! 

De RT2012 stelt eisen aan de consumtie van energie, en hieruit voortvloeiend b.v. ook aan de koudebruggen (eisen worden gesteld aan de jonctions, uitgedrukt in psi), en derhalve de plaats van de isolatie.

Er komen b.v. steeds meer brochures op de markt die uitgaan van en soort sandwich-constructie voor de buitenmuur, waarbij de bekende dragende holle rode steen aan de buitenzijde is geïsoleerd en daarop nog een dunne stenen bekleding wordt aangebracht (Terreal). Inderdaad, volgens het enveloppe-principe. 

http://www.terreal.com/wp-content/uploads/2011/04//Brochure-BBC-Terreal.pdf

De logica dat er onder vloer een kruipruimte zou moeten zijn kan ik niet begrijpen. Ook een vloer op vaste grondslag zou - vanuit T.H. oogpunt bezien - prima kunnen. Van belang is inderdaad dat de isolatie zo ver mogelijk naar "buiten" zit, dus de onderzijde.

De noodzaak van een vochtkering op trasraamniveau is sterk afhankelijk van de toe te passen materialen en derhalve zeker niet altijd noodzakelijk.

Isolatie als "enveloppe"" toepassen: mee eens.

LT-verwarming: wordt wel degelijk rekening mee gehouden in de RT2012.

Voor de nieuwbouw (van gebouwen die worden verwarmd tot boven de 12 graden) hebben we nog tot 2013 om te wennen aan de nieuwe regels. Maar ook voor renovaties is een regeling in de maak. 

Groet,

Wilm

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#6 Geplaatst: 2012-02-11 16:19:22

Bonjour Wilm,

Je hebt gelijk, het is niet beslist noodzakelijk dat er een kruipruimte is, en dat de vochtkering op trasraamniveau afhankelijk is van de toegepaste materialen. Echter, een dergelijke constructie heeft zich in de praktijk inmiddels langdurig bewezen, er is dus sprake van "proven technology". En persoonlijk houd ik daar van. Zelfs hier in FR zie je zo nu en dan veeleisende bouwheren (vaak buitenlanders, dat wel) die hun nieuwe huis op deze wijze op (laten) bouwen.

Ik ben zelf een bestaand oud pand aan het renoveren en kan daar niet anders dan vloeren op de volle grond realiseren. Maar oh wat wens ik mij soms een trasraam dat vocht uit de muren houdt en een kruipruimte waar ik ook later nog eens een leidinkje in kan aanbrengen...

Salutations, Jos

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#7 Geplaatst: 2012-02-11 19:13:01

Hi Jos, 

Betonvloer met kruipruimte of direct op de grond maakt voor de t.h.-berekeningen slechts iets van 0,17 m2.K/W uit, een marginaal veschil dus. Dat je een kruipruimte verkiest t.b.v. je leidingwerk (vide sanitaire) is goed te begrijpen.

Ja, je zult inderdaad bij de pierres en de kalkmortels uit/in Frankrijk af en toe gek worden van het vocht; je heimwee naar trasramen is logisch. Maar goed, je zult zelf al wel aan het zoeken zijn geweest naar methodes om het optrekkend vocht te bestrijden. 

Ik lees je berichten regelmatig met grotebelangstelling.

Groet,

Wilm 

avatar#9016
nancy1
Berichten: 7
Reacties: 6

#8 Geplaatst: 2012-02-27 13:38:11

Na wat opzoekwerk, ben ik er dus ook op uitgekomen dat de regelgeving RT 2012 niet van toepassing zal zijn voor ons.

We moeten dus nog voldoen aan de oude norm nl RT 2005.

Nu vroeg ik me af hoe dit gecontroleerd zal worden? Moeten er hiervoor speciale formulieren worden ingevuld,... Zal er ooit iemand ter plaatse komen?

Eens het huis erstaat, kun je toch de muren en vloeren niet openbreken, om te kijken welke isolatie er werd toegepast?

Ik heb het aan mijn buurman gevraagd en die wist me te vertellen, dat dit enkel een norm, soort aanbeveling is, dus geen verplichting. Dus ook geen boetes bij niet naleving. Heeft iemand hier ervaring mee? Ik twijfel aan de juistheid van de gegevens van mijn buurman...

groeten,

Nancy

avatar#3428
jean-paul le chateau
Berichten: 33
Reacties: 933

#9 Geplaatst: 2012-02-27 14:30:43

Je buurman heeft helemaal gelijk. De RT normen zijn niet verplicht voor je. Na het meer esthetische karakter van de bouwvergunning, is het technisch bouwen in Frankrijk nauwelijks gereglementeerd, in ieder geval voor de zelfbouwer. Uiteraard zijn veel normen best zinnig. Je wordt wel geacht een huis te bouwen dat er geen gevaar voor bewoners en bezoekers ontstaat, maar dat is logisch. In seismische zones wat extra aandacht voor de stevigheid is dat ook. Alleen de electra bij nieuwe aansluiting is een beetje streng, maar mag je toch zelf doen, voor de aansluiting is er dan een controle door Consuel.
En goede, betaalbare isolatie verdient zich wellicht zelfs terug :-)

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#10 Geplaatst: 2012-02-27 18:54:37

Nou Nancy, dan heeft je buurman er de ballen verstand van! De RT 2005 is hartstikke verplicht.

En het technische bouwen is ook aan allerlei regels onderhevig. Niks vrijblijvend.

Wel is hwet zo dat binnen de RT2005 er keuzemogelijkheden zijn en b.v. - anders dan veel mensen denken - de VMC niet verplichjt is. 

La RT 2005 impose un ensemble de règles obligatoires à respecter lors de la construction. Faisant suite à la RT 2000, elle s’applique à tous les logements dont le permis de construire a été déposé après le 1er septembre 2006.

avatar#7517
wilm (46)
Berichten: 8
Reacties: 138

#11 Geplaatst: 2012-02-28 05:38:08

Mocht je er nog wat gedetailleerder in willen duiken: het gaat om een besluit van 26 mei 2006.

Art. 1er. −  Le présent arrêté a pour objet de déterminer les modalités d’application des règles édictées à l’article R. 111-20 du code de la construction et de l’habitation. Les dispositions du présent arrêté ne s’appliquent pas : 

– aux bâtiments et parties de bâtiment dont la température normale d’utilisation est inférieure ou égale à 12 °C ; 

– aux constructions provisoires prévues pour une durée d’utilisation de moins de deux ans ; 

– aux bâtiments d’élevage ainsi qu’aux bâtiments ou parties de bâtiments qui, en raison de contraintes liées  à leur usage, doivent garantir des conditions particulières de température, d’hygrométrie ou de qualité de l’air et nécessitant de ce fait des règles particulières.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#12 Geplaatst: 2012-02-28 08:26:48

Wilm, Ik loop zo al een poosje te denken, onroerend goed.

Doe jij ook nieuwe huizen?

Tot nu toe hebben we bestaande woningen (en een paar garages) gekocht voor de oude dag, maar waarom altijd oud.

Hier wordt heel veel gebouwd, de stad is stervensduur en voor jonge mensen ontoegankelijk, dus iedereen wijkt uit naar de dorpen rondom La Rochelle.

Wat ik echter zie is allemaal dezelfde huizen, een soort daliastraat maar dan niet onder een dak.

Als de bewoners er eenmaal wonen, ziet het er uit als kazernes met overal even hoge muren.

Nu vroeg ik me af, waarom bouwen ze niet hoger, en niet lager?

Waarschijnlijk heeft het te maken met de ringmap van de architect, bladzijde een voordeur links, bladzijde twee voordeur rechts…..

Mijn gedachte is dan, als je dan toch aan het bouwen gaat, waarom dan zo plat wat je alleen maar tuin kost, want twee jaar later zie je al de eerste aanbouw, totdat er van de tuin niet meer over is dan een bloembak.

Diezelfde vierkante meters bouw je in een keer op dezelfde plaat, waarom doen ze dat niet?

Waarschijnlijk de prijs?

Is een kelder bouwen dan zo duur, en een verdieping?

Mij is altijd geleerd dat het dak het meeste kost.

Maar goed, nu denk ik, cascobouw?

Waarom zie je dat niet in Frankrijk, of bestaat dat in andere delen van het land wel?

Cees.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#13 Geplaatst: 2012-02-28 08:32:25

Bonjour Wilm, Jan-Paul,

Ik denk dat de échte waarheid zoals gewoonlijk een beetje in het midden ligt.

Allereerst zijn die normen zoals RT2005, allerlei DTU's en wat er zoal nog meer bestaat, geen vrijblijvende en goedbedoelde aanbevelingen. Het volgen hiervan is wel degelijk verplicht. Dus toch wat minder losjes dan "buurman" beweert.

Echter, er is in FR ook nauwelijks tot geen sprake van technische controle op bouwactiviteiten. Ja, voor zekere deelaspecten, maar niet voor het totaal. Zo moet bij de aanleg van een ondergrondse rioleringsinstallatie de SPANC of een dergelijke instantie komen kijken als de boel "open ligt". En electrische installaties worden gecontroleerd door Consuel. Maar daarmee houdt het wel z'n beetje op. Er komt bijvoorbeeld geen "bouw en woningtoezicht" controleren of je draagbalken dik genoeg zijn, de berekeningen van de overspanning correct zijn, enzovoort.

In plaats daarvan is er de zekerheid van de 10-jarige garantie die bouwers op hun werk moeten geven. Als er binnen die periode iets aan je gebouw blijkt te mankeren, dan is de bouwer aansprakelijk. Bijvoorbeeld, als je huis in de praktijk veel meer energie verslindt dan je op basis van de RT2005 zou mogen verwachten, kun je de bouwer daarop aanspreken. Eventueel kan dan onderzoek worden gedaan en als daaruit blijkt dat de bouwer de verplichte normen en voorschriften niet heeft gevolgd, heeft die echt een probleem. Dus als je een huis laat bouwen, dan kun je er in het gemiddelde geval van uit gaan dat de bouwer dat conform de réglementation doet, omdat hij anders grote problemen kan krijgen.

Echter, als je helemaal zelf bouwt, werkt dit natuurlijk wat anders. Als je zelfgebouwde huis later narigheid geeft kun je moeilijk jezelf gaan vervolgen. In dit opzicht werkt de zelfbouwer op dit moment in FR in een wat schimmig gebied van de wetgeving. De regels weten er niet goed raad mee, zoals ook duidelijk wordt uit de perikelen rond de assurance dommage ouvrage. De overheid probeert het zelfbouwen ook te ontmoedigen, door de zelfbouwer altijd de hoge TVA te laten betalen, en hem consequent uit te sluiten van belastingvoordelen en subsidies op het gebied van huisverbetering en energiebesparingen. Die voordelen krijg je uitsluitend als je het werk door een "professionnel" laat uitvoeren. (Waardoor je voordeel meteen weer verdwenen is, maar dat is weer een ander verhaal).

Als zelfbouwer kun je dus in principe ongestraft wat nonchalanter met de regelgeving omgaan, en voor controle hoef je niet te vrezen. Maar je moet het natuurlijk ook niet ál te gek maken. Veel voorschriften zijn zinnig en het zou onverstandig zijn die te negeren, je wilt toch niet dat je huis op termijn allerlei narigheid gaat geven. Bovendien komt er ooit het moment van verkoop, en als de koper dan problemen krijgt omdat het huis niet volgens de normen is gebouwd, dan zal hij de verkoper zeker weten te vinden met een claim wegens verborgen gebreken.

Kortom, ook voor de zelfbouwer is het volgen van de regelgeving aan te bevelen, maar hij hoeft er wat minder "spastisch" over te doen dan een "professionnel". Die laatste weigert bijvoorbeeld veelal om werken te realiseren waarvoor geen DTU is, zoals bijvoorbeeld een kalkvloer (dalle chaux).

Salutations, Jos