Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Nederland en zijn emigranten

Nederland en zijn emigranten

Wie naar Frankrijk is verhuisd, blijft vaak nog met de Nederlandse regelgevers in contact.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

"Verdragsgerechtigden": leuke melkkoetjes voor Nederland

Auteur Bericht

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#0 Geplaatst: 2012-03-16 07:44:06

De Internationale Club van Nederlandse Gepensioneerden in het Buitenland (ICNG) heeft gisteren een brief geschreven aan de NL minister van VWS, waarin (voor de zoveelste keer) aandacht wordt gevraagd voor de onrechtvaardige situatie mbt de zorgverzekeringsplicht voor 65-plussers in het buitenland, de zogenaamde "verdragsgerechtigden".

Hierin wordt opnieuw gepleit voor een vrijwillige ZVW-verzekering in Nederland voor gepensioneerden in het buitenland die dat willen. Nu zijn alle buitenlandse gepensioneerden naast de basisverzekering in hun woonland ook verplicht verzekerd voor zorg in Nederland. Daarvan wordt voor het overgrote deel gebruik gemaakt door NL gepensioneerden in België en Duitsland, zoals duidelijk wordt uit de tabel in de brief. Deze geeft een overzicht van de zorgkosten en de betaalde premies in 2010 van NL gepensioneerden in België, Duitsland en Frankrijk. Gepensioneerden in België en Duitsland maakten voor 6 miljoen euro gebruik van zorg in Nederland, terwijl dat bedrag voor "franse" gepensioneerden slechts 200.000 euro bedroeg.

Voor Frankrijk gelden de volgende cijfers (2010):

Gemiddeld betaalde iedere verdragsgerechtigde gepensioneerde een premie van 2350 euro. De zorgkosten bedroegen gemiddeld 1426 euro per persoon (inclusief behandelingen in Nederland). De nederlandse staat ontving in totaal een bedrag van 18 miljoen euro aan premies, terwijl slechts voor 11 miljoen aan zorgkosten werden gemaakt door NL gepensioneerden in Frankrijk. 

Een winst van 7 miljoen alleen voor Frankrijk. Voor de drie landen samen is dat al 17 miljoen. Hoeveel is dat wel niet voor alle EU-emigratielanden en verdragslanden samen? Leuke melkkoetjes voor Nederland. Dit terwijl al in 2006 de rechter aan Nederland heeft verboden om meer premie te heffen van buitenlandse gepensioneerden dan aan de emigratielanden moet worden vergoed. Alleen al voor Frankrijk zou dat gemiddeld per gepensioneerde zo'n 700 euro per jaar schelen! De ICNG pleit dan ook in haar brief voor aanpassing van de woonlandfactoren (het percentage waarmee de te betalen premies per land worden verminderd).

De ICNG wijst er in haar brief op dat deze gepensioneerden een groot deel van hun leven solidair zijn geweest, doordat zij in hun jonge jaren een hoge premie moesten betalen vanwege de ouderen. Nu zijn ze zelf oud en moeten ze, anders dan gepensioneerden in NL, opnieuw solidair zijn (met de NL zorgverzekerden). Niemand is echter solidair met hen. In Frankrijk bv wordt de premie van de noodzakelijke aanvullende verzekering berekend naar leeftijd, terwijl je in Nederland in het algemeen kunt volstaan met de basisverzekering (uitzonderingen daargelaten).

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#1 Geplaatst: 2012-03-18 16:55:13

Meer gedetailleerde informatie over een mogelijke verhoging van de bijdragen of de mogelijke afschaffing van de woonlandfactor is te vinden op de website van de Federatie van Nederlandse Verenigingen in Frankrijk. Aanleiding: sinds 1 mei 2010 mogen Nederlanders in Frankrijk met een EHIC-kaart zich ook in Nederland laten behandelen.

Wim

avatar#2974
dit
Berichten: 25
Reacties: 602

#2 Geplaatst: 2012-03-19 10:08:10

Wim, graag nog een kleine toelichting, 

 

' Aanleiding: sinds 1 mei 2010 mogen Nederlanders in Frankrijk met een EHIC-kaart zich ook in Nederland laten behandelen.'


geldt dit ook voor Nederlanders onder de 65 jaar (en die geen enkele uitkering of loon uit NL ontvangen) ?

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#3 Geplaatst: 2012-03-19 14:41:59

Nee, want dan is de EHIC card uitgegeven in en door Frankrijk en niet door Nederland.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#4 Geplaatst: 2012-03-19 16:01:00

Ter nuancering :

1) voor medisch noodzakelijke zorg tijdens verblijf in Nederland bestaat er wel recht op behandeling (art. 19.1 Vo883/2004)

2) voor reizen naar Nederland specifiek ter behandeling geldt een toestemmingsvereiste (van het Franse woonlandorgaan: art 20 Vo883/2004)

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#5 Geplaatst: 2012-03-19 22:03:48

Nog meer nuancering: met een EHIC-kaart, uitgegeven door het CVZ aan verdragsgerechtigden (gepensioneerden en uitkeringtrekkers), kunnen Nederlanders zich in Nederland medisch laten behandelen sinds 1 mei 2010. Het spoedheidsvereiste is voor deze categorie vervallen en evenmin is toestemming nodig van de CPAM en de andere ziekenkassen.

Wim

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#6 Geplaatst: 2012-03-20 10:36:58

@Bosbess

Zie ook de draad Exit woonlandfactor? van 16.03.2012 op http://uitpandigen.nl met voorstellen mijnerzijds om de woonlandfactor te gaan baseren op de werkelijke kosten per verdragsgerechtigde (gepensioneerde en anderen)

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#7 Geplaatst: 2012-03-21 07:46:07

Dag Jan, ik had dat gelezen. Viel niet mee. Fietsbandplakkers enz. maken het volgen van de argumenten op die site niet makkelijk. Jouw voorstel is trouwens ook niet erg licht te verteren. Een soort gewogen gemiddelde, waarbij per buitenland wordt gekeken naar het aantal mensen dat gebruik maakt van zorg in Nederland. Hopelijk heb ik het goed begrepen.

Geen slecht voorstel, maar cynisch als ik ben over de calculerende overheid (bepaald niet naïef!), weet ik vrijwel zeker dat dit het niet gaat halen. Ten eerste willen ze af van al dat ingewikkelde gereken per land, maar vooral: ze willen geld zien. Door zorg in Nederland beschikbaar te stellen hebben ze nu een mooi argument in handen om de woonlandfactor af te schaffen en ons 100% premie te laten betalen (voor Frankrijk 23% meer!). Wij zijn immers toch maar de zwijgende (kies)minderheid, waar niemand in NL zich druk om maakt. (Mij benieuwen of de zorgtoeslag ook met 60% vermeerderd gaat worden tot 100%.)

Weet jij trouwens het antwoord op de volgende vraag: de rechter heeft NL al in 2006 verboden om meer premie te heffen van verdragsgerechtigden dan het aan de emigratielanden moet vergoeden. Toch gaat dat jaar in jaar uit gewoon door. Hoe kan dat? Ik begrijp wel dat ik als persoon niet een bepaald bedrag kan terugvorderen, maar waarom is daar door welke instantie dan ook nooit een einde aan gemaakt bv dmv van een procedure?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#8 Geplaatst: 2012-03-21 11:00:28

Over afschaffing van de woonlandfactor ben ik minder pessimistisch, aangezien die nu eenmaal het gevolg was van een rechterlijke uitspraak (uiut 2006). Het toen genoemde argument geldt nog steeds aangezien de invoering van recht op pensioenlandzorg daar niet ten principale iets in wijzigt.

Wat je laatste vraag betreft: mag er meer geheven worden dan er betaald wordt aan een emigratieland ?

Onderscheid moet worden gemaakt binnen en buiten de EU/EER. Buiten de EU/EER hangt het af van de bepalingen in bilaterale sz-verdragen.

Binnen de EU moet de vraag gesplitst worden tussen:

a) micro-niveau : dus geldt het voor een individu?

b) macro-niveau: geldt het voor de groep (gepensioneerde) verdragsgerechtigden en hun gezinsleden?

Van belang is allereerst de uitleg van art. 30 Vo883/2004. Dat zou een maximumgrens kunnen stellen aan de verdragsbijdrage(n). Wat betreft a) voor een individu (of een huishouden) meen ik dat dit niet het geval is. Er staat m.i. niet anders dan dat er een wettelijke regeling moet zijn van het pensioenland waarin eene bijdrage mag worden geheven, voorzover het pensioenland een premiegefinancierd stelsel heeft en indien kosten ten laste komen aan een woonland. Dat laatste is bij Nederland het geval. Nederland heeft echter blijkens arresten ruime vrijheid die wettelijke regeling in te vullen zoals deze wil. Het komt ook herhaaldelijk, namelijk zeker bij hogere inkomens voor dat er meer betaald wordt aan verdragsbijdrage door betrokkene dan er voor hem aan kosten aan het woonland wordt betaald. Dit valt onder het kopje inkomenssolidariteit. Theoretisch en ook feitelijk is het ook voor lagere inkomens mogelijk:indien op basis van werkelijke kosten wordt afgerekend met het woonland zullen degenen die geen kosten hadden altijd meer aan verdragsbijdrage betalen (dat is: solidariteit van gezonden met zieken).

wat b), dus het macro-niveau, betreft geldt m.i. in beginsel hetzelfde. Indien de groep lage kosten heeft doordat deze gezond is, waardoor de verdragsbijdragen in totaal boven de kosten uitkomen is dat europeesrechtelijk geen dwingende reden de verdragsbijdrage te verlagen.

De vraag is nog of het primaire gemeenschapsrecht (EU Verdrag) van betekenis voor deze vraag kan zijn. Het gaat dan met name om de evt. discriminatie tov de in Nederland gebleven gepensioneerden. Aangezien verdragsgerechtigden zich in een andere positie bevinden qua sociale zekerheid betreft het ongelijke gevallen. Ten hoogste kun je zeggen dat die niet gelijk behandeld mogen worden. Dat is met de woonlandfactor echter al gegeven. Er volgt niet uit, ongeacht a) of b) , dat de verdragsbijdrage onder de woonlandvergoeding moet blijven. En zelfs niet onder het niveau van de totale kosten (woonlandvergoeding + kosten van pensioenlandzorg+ kosten in derde landen). Er valt nog over te twisten of een woonlandfactor groter dan 1 toelaatbaar zou zijn (zoals bij Ierland). Enerzijds kan als argument worden ingebrcaht dat men nooit meer zou moeten betalen dan een evenknie wonend in Nederland, vanwege belemmering van vrij verkeer als men meer zou betalen. Maar daar tegenin kan worden gebracht dat een woonlandfactor groter dan 1 duidt op ene waarde van een (Iers) wettelijk woonlandpoakket dat groter is dan het Nederlandse, waarvoor dus ook meer bijdrage kan worden gevraagd.

Derhalve: europeesrechtelijk gronden voor de eis dat de verdragsbijdrage lager is dan de vergoeding aan het woonland zijn er m.i. niet.

Mijn pleidooi voor verwerking van de werkelijke kosten van wettelijke zorg van verdragsgerechtigden in de woonlandfactor is dan ook gebaseerd op de overwegingen eertijds (2006), en wel dat daarmee tot uitdrukking wordt gebracht de mate waarin gepensioneerden in werkelijkheid van hun wettelijke zorgrechten weten gebruik te maken. Bovendien sluit het aan bij de visie van VWS dat bijvoorbeeld in de verdragsbijdrage rekening gehouden moet gaan worden met de consumptie van pensioenlandzorg en zorg in derde landen. Daar ben ik het mee eens. Maar ik stel daarbij : doe dat dan ook met de consumptie van zorg in het woonland. Immers de drie substitueren elkaar.

Dat daar een relatief ingewikkelde formule voor de woonlandfactor uit voortkomt, zie ik ook wel. Maar die behoeft jaarlijks slechts eenmalig berekend te worden. Het daarvoor vereiste werk is niet veel meer dan thans ook het geval is.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#9 Geplaatst: 2012-03-22 08:04:11

Goeiemorgen Jan, bedankt, de tijd zal het leren. Toch nog even wat de uitspraak van de rechter in kort geding uit 2006 betreft. Daarin werd NL verboden om meer premie te heffen van verdragsgerechtigden dan het aan de diverse buitenlanden moet betalen. Is die uitspraak in een bodemprocedure dan tenietgedaan of heeft het Europese Hof er korte metten mee gemaakt? Maar waarom noemt de ICNG in haar brief deze uitspraak dan nog?

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#10 Geplaatst: 2012-03-22 09:39:48

Als ik Nederland zou vertegenwoordigen in dit probleem, dan zou ik zeggen: Je kunt kiezen:

fiscaal uitschrijven uit Nederland, dan alleen belasting betalen over de bedragen waar Nederland nog wel over mag heffen, en  alleen ziektekosten laten betalen zoals opgedragen door het woonland.Het woonland verstrekt een Europese kaart. Nederland betaaalt verder niets meer.

Blijf je binnenlands belastingplichtige, dan betaal je hetzelfde als iedere nederlander en heb je ook dezelfde rechten. Nederland verstrekt een Europese kaart.

Om te switchen van de ene naar de andere status heb je een wachttijd van een jaar, waarbij je 'oude' status van kracht blijft.  Ter voorkoming van ingewikkeldheden: absoluut geen hardheidsclausules.

Dit model kan natuurlijk nooit zo worden ingevoerd, omdat er een wetboek omheen zal moeten worden geknutseld om fraude te voorkomen.

Dan ben je van het eindeloze gezeur af, als je het niet bevalt dan verander je je status maar. Aan die status hangen nu eenmaal lusten en lasten.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#11 Geplaatst: 2012-03-22 12:02:00

Dag Schelvis, dit is precies wat de meesten willen, zelfs met een eenmalig keuzerecht zou men genoegen nemen. Dat stuit op het bezwaar van zonnige emigratielanden, dat zij alle vaak ziekere en zwakkere oudjes krijgen te verzorgen, die hun hele werkzame leven premie hebben betaald in hun land van oorsprong en niet in het emigratieland. En omdat in de basisverzekering jong nu eenmaal betaalt voor oud, betalen niet de jonge Nederlanders voor deze ouderen, maar de jonge Fransen, Spanjaarden enz. Daar staat niets tegenover, want welke franse of spaanse gepensioneerde gaat lekker z'n oude dag doorbrengen in Nederland?

Het wrange is dat verdragsgerechtigde gepensioneerden in hun jonge jaren in NL premies hebben betaald voor de ouderen van toen. Door nu (zelf oud) geen gebruik te (kunnen) maken van de NL zorg, schelen zij de NL staat gemiddeld 9000 euro pp per jaar. Van die besparing zou NL gemakkelijk de emigratielanden een vergoeding kunnen betalen. Dan zouden verdragsgerechtigden die daarvoor hebben gekozen alleen nog in hun woonland premie betalen en recht op zorg hebben. 

Maar natuurlijk heeft de NL staat voor de door Europa goedgekeurde melkkoe-methode gekozen: (een hoge) premie betalen aan Nederland, met recht op zorg in NL, die vele ouderen niet kunnen of willen genieten. Want hoe moet je oud en ziek naar NL reizen en wie betaalt dat? 

Bovendien is de basisverzekering in bv Frankrijk zó miniem dat je verplicht bent om daarnaast een "mutuelle" te nemen, tenzij je miljonair bent. Die mutuelle gaat echter wél naar leeftijd: hoe ouder, hoe meer premie je betaalt. Aan twee kanten word je dus geplukt.

En dan heb ik het nog niet eens over de bezuinigingen die verdragsgerechtigden van twee kanten over zich heen krijgen: verhoging van NL premies, vermindering van franse basisverzekeringvoorzieningen en verhoging van mutuelle-premies. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#12 Geplaatst: 2012-03-22 12:53:44

@Bosbess 22.03

Er werd Nederland in het proces in 2006 niet verboden meer bijdrage te vragen dan het aan diverse buitenlanden betaalde: dat was niet aan de orde. In dat eerste proces tegen de Staat (en het enige succesvolle tot heden) achtte de rechter het niet gerechtvaardigd geen rekening te houden met de lagere zorgrechten in hun woonland van verdragsgerechtigden (in het bijzonder de langdurige zorg betreffend). Opgedragen werd (de staat) tot een andere verdragsbijdarge te komen die daar wel rekening mee zou houden. Op grond daarvan is de woonlandfactor ingevoerd.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#13 Geplaatst: 2012-03-22 12:57:40

@Schelvis 22.03

"Als ik Nederland zou vertegenwoordigen in dit probleem, dan zou ik zeggen: Je kunt kiezen:"

en dan volgt of het woonlandbegisnel met premiebetaling ana het woonland of het pensioenlandbeginsel voor de zorgverzekering. Nederland kan die keuze echter niet maken aangezien het nu eenmaal anders geregeld is in Vo883/2004. Er moet dus met 30 landen overeenstemming hierover bereikt worden ter wijzihging van de verordening.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#14 Geplaatst: 2012-03-22 20:42:48

@bosbes.

Zoals ook uit de reactie van VoogdJ steeds duidelijk blijkt, is er geen keuze en kan NL die keuze ook niet introduceren.

Lamenten hebben daarom niet langer zin, het is vooral slecht voor jouw bloeddruk.

Maar ik heb mij nooit bewust solidair gevoeld, vroeger mety de oudjes niet en later met de jonkies niet. Ik zou het begrip solidaiteit ook niet in de mond willen nemen.

@voogdJ

Dat verliezen wij/ ik wel eens uit het oog.

Ik heb het financieel voor ons wel eens op een rijtje gezet, maar dan blijkt het lood om oud ijzer. Er zijn teveel zaken waarin wij niet geacht worden te kunnen kiezen.

Als ik weer een keer kanker krijg wil ik liever geen dure en nare operatie, maar simpel een genadeshot. Dat kan niet. Geopereerd moet je  en zal je worden. Dat dioet mij erg denken aan het bordje pap, dat ik vroeger niet wilde eten. Ik heb mijn oudedagsvoorziening zo opgezet, dat ik tot mijn 85-ste zeer ruim kan leven, daarna houdt het op. Inmiddels weet ik, dat ik tegen die tijd een pistool of een CO generator in huis moet hebben. Want onkruid vergaaat niet vanzelf (2 kankers overleefd hebbende).

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#15 Geplaatst: 2012-03-22 22:19:34

Eén van de redenen dat ik de Nederlandse nationaliteit wil blijven houden (en dat mag niet van de brievenbusplassers) is dat ik, als het ooit eens heel slecht met mij gaat, de ruimte wil houden om naar het moederland terug te keren. Ik heb het te vaak mis zien gaan in Frankrijk in mijn omgeving.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#16 Geplaatst: 2012-03-23 06:43:42

Steven, je kunt in jouw geval de Franse nationaliteit verkrijgen zonder de Nederlandse te verliezen.

Aan deze "ongewenste" situatie wordt gesleuteld, maar het kan nog steeds. En zodra het niet meer mogelijk wordt, worden bestaande gevallen zo gelaten.

De status : onlangs heeft het kabinet 'n wetsvoorstel geredigeerd. Nog onlangser heeft de Raad van State van dit voorstel gehakt gemaakt. Ik heb de betreffende stukken hier niet meer, Wim heeft als 't goed is 'n kopietje.

Peter.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#17 Geplaatst: 2012-03-23 07:26:09

Goeiemorgen Jan, ik zal dan maar even letterlijk citeren wat er in de brief van de ICNG staat:

4.26. Deze bevinding rechtvaardigt een voorziening in dit kort geding die, samengevat, hierop neerkomt dat aan de Staat het gebod wordt opgelegd om de regeling van de artikelen 6.3.1 e.v. Rzv buiten toepassing te laten voor zover daarmee wordt bewerkstelligd dat in het buitenland wonende gepensioneerden die zich op de voet van artikel 69 lid 1 Zvw hebben aangemeld bij het CVZ, op het hier aan de orde zijnde punt een hogere bijdrage moeten betalen dan die welke de Staat ter zake moet doorbetalen aan het woonland in kwestie

Hier staat in gewone taal dat NL wordt opgedragen om regels die er toe dienen om verdragsgerechtigden een hogere bijdrage te laten betalen dan NL aan hun woonland is verschuldigd niet toe te passen. Oftewel: NL mag geen hogere premies heffen dan het zelf doorbetaalt. En nogmaals: als deze uitspraak volgens jou niet (meer?) van toepassing is, waarom dan niet? En waarom noemt de ICNG in haar brief aan de minister deze uitspraak dan?

Volgens jou is daarom de woonlandfactor ingevoerd, maar als die zodanig hoog wordt vastgesteld dat het resultaat nog steeds is dat we veel meer betalen dan NL moet vergoeden, dan voldoet die woonlandfactor dus niet aan bovengenoemde rechterlijke uitspraak.

Ook goeiemorgen Steven, een vrijwillig en waardig levenseinde blijft ook in NL in de praktijk niet een gemakkelijke kwestie. Ik was voor mijn emigratie lid van de NVVL (Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde) en ik heb gevraagd of ik daar ook in Frankrijk lid van kon blijven. Dat had volgens hen weinig zin. Na een eventuele terugkeer, als je daar nog toe in staat bent (!), moet je al minstens drie maanden weer zijn ingeschreven bij een huisarts voordat er ook maar over wordt gepiekerd om je te helpen. Dan moet je ook nog een huisarts treffen die bereid is om dat te doen. Daar komt bij dat zo iemand je niet kent, dat je oud bent en je (dus) minder serieus wordt genomen. Triest maar waar. Voor jou als arts zal dat laatste misschien minder spelen, maar in het algemeen is dat zeker het geval. Ik heb toen besloten om mijn levenseinde maar in handen van het lot te leggen. Er bestaan ook doe-het-zelf boeken met recepten voor een vrijwillig en waardig levenseinde (voorzover het waardig is te noemen om eindeloos pillen op te sparen en die dan met een plastic zak over je hoofd ineens in te nemen).

Mijn buurvrouw is een paar weken geleden overleden. Ze zat na een beroerte al maanden in een rolstoel in een verpleeghuis. Iedere dinsdagmiddag ging ik haar bezoeken. Op een zondag kreeg ze ademnood, ze werd naar het ziekenhuis vervoerd. Twee dagen later kregen we te horen dat ze in een kunstmatige coma was gebracht, ze was stervende en we konden haar niet meer bezoeken. De volgende nacht overleed ze. Hoe triest dat ook was, toch heb ik daar enige hoop uit geput, dat ook in Frankrijk wel degelijk euthanasie wordt toegepast, al gaat dat dan onder de noemer "palliatieve zorg". Mij zal het worst wezen hoe ze het noemen, als ik er maar niets meer van merk.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#18 Geplaatst: 2012-03-23 10:58:30

@Taciturne

Voordat dat verhaal over het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit weer een hetse oplvert die nergens op is gestoeld:

Dit is wat is bedoeld:

Als u meer nationaliteiten heeft, is het niet altijd duidelijk welke rechtspositie u bezit. Zo moet u misschien de dienstplicht vervullen in het land van herkomst. De Nederlandse overheid wil dubbele nationaliteiten zoveel mogelijk beperken. De rechtspositie van een burger is dan duidelijker. Daarom is er een afstandsplicht voor mensen die via naturalisatie Nederlander willen worden.

In uw geval zal Frankrijk eiden, dat u uw NL nationaliteit opgeeft., waardoor u bijv. niet meer mag stemmen voor de EU via Den Haag.

Dit is toch een terechte zaak Alleen grijpen een bepaald soort mensen dit aan om weer met modder te gooien en vele dommerikken lopen achter hen aan.

Natuurlijk is het waar, dat u niet twee elkaar uitsluitende dingen tegelijk kun zijn.

U kunt rood haar en een blauwe snor verven als u dat wilt, maar u kunt niet tegelijk rood haar en blauw haar hebben. Als u nu Fransman wilt zijn, wel ok vraag het aan,  en als U over 15 jaar Nederlander wilt zijn wel ok, vraag het t.z.t. aan.  Ik zie uw probleem eigenlijk niet.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#19 Geplaatst: 2012-03-23 11:03:12

@Bosbess:

"Wel is de voorlopige conclusie dat ongelijke gevallen in dit opzicht ten onrechte gelijk worden behandeld. In zoverre is er, met een hoge mate van aannemelijkheid, strijd met het algemene rechtsbeginsel dat zodanige behandeling verbiedt."

Volgens mij was de kern van de uitspraak van de Haagse rechtbank (31.03.2006 uitspraak gedaan) het bovenstaande.

Maar ik geef toe dat de rechter ook noemt wat de ICNG hierboven vermeldt (door jou dikgedrukt), zij het in iets andere bewoordingen. De rechter plaatst dit argument echter in het kader van de beantwoording van de vraag of het rechtsbeginsel van vrij verkeer van personen binnen de EU geschonden zou kunnen zijn door een bijdrage die hoger is dan de afdracht aan het woonland (en vermoedelijk duidt de rcehter dan op de micro-benadering). Ik lees er, anders dan de ICNG, niet in dat de afdracht per persoon aan het woonland een absoluut maximum zou zijn voor iedere (individuele) verdragsbijdrage. Merk daarbij op dat binding van de verdragsbijdrage, zij het wat het maximale niveau betreft, aan het bedrag van de afdracht aan het woonland direct impliceert dat men het element van generatiesolidariteit loslaat. Dat zou ook de ICNG niet moeten willen.

Ik draag de ICNG overigens een warm hart (en mijn contributies) toe.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#20 Geplaatst: 2012-03-23 13:16:44

Schelvis citeert selectief. Grappig is echter wèl dat toen ik m'n 'diploma' als erkend Fransmensch verkreeg, er werd gewezen op de burgerlijke plichten naast de rechten. En ja, toen vertoonde het filmpje allerlei straaljagers en mannen met snorren en zo. Maar ik ben te oud voor al dat dure en vooral onzinnige speelgoed, bovendien hebben 'ze' meer aan me in andere rollen.

Ik raad iedereen die wellicht te maken wil hebben met het verkrijgen van de Franse nationaliteit zonder de Nederlandse te verliezen, de officiële overheidsvoorlichting goed te volgen. Hier bij voorbeeld.

Propaganda is één ding, wetgeving is iets anders.

Bovendien kunnen er bij mogelijke rechtspositionele belangenconflicten vanwege die twee nationaliteiten nauwelijks problemen ontstaan. Als het even tegenzit, laten beide naties u zitten en ambassades hebben het al zo druk.

Peter (met 'n dubbele nationaleit want ik zal ze krijgen, die "brievenbusplassers").

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#21 Geplaatst: 2012-03-23 18:45:50

Ja Peter, dat is zoals het nu is. En dat dreigt te gaan veranderen. Ik, gehuwd met en Franse vrouw, kan nu nog niet het Nederlanderschap verliezen, maar als de door de brievenbusplassers gesteunde coalitie van verdwaasde ghristenen en liberalen dewet aanneemt, gaat dat ook niet meer op.

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#22 Geplaatst: 2012-03-23 20:22:30

"Aan deze "ongewenste" situatie wordt gesleuteld, maar het kan nog steeds. En zodra het niet meer mogelijk wordt, worden bestaande gevallen zo gelaten."

Je moet je dus haasten  :-)

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#23 Geplaatst: 2012-03-23 21:11:25

En hier het bewijs dat je het wel erg graag moet willen.....

Steven

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#24 Geplaatst: 2012-03-23 21:53:22

De procedure is ernstig aangescherpt, dat is duidelijk. En je moet nog betalen bovendien (55,-).

Ik heb andere herinneringen, al was het wantrouwen groot. Wellicht waren m'n haren blond en m'n ogen blauw genoeg. Want dat is me wel gebleken : ze jagen op schijnhuwelijken. Er waren toen (2009-2010) ook nog geen kosten aan verbonden, Service public ! En de sous-prefet organiseerde na afloop 'n feestje.

't Is helder : ik heb een en ander op tijd in gang gezet.

Feit blijft dat die paar uitzonderingen in de Nederlandse wetgeving nog steeds vigeren.

Maar Steven, je hoeft helemaal niet, er zijn al genoeg Fransmenschen :-)

Peter.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#25 Geplaatst: 2012-03-23 22:42:12

Ik doe het dus niet. Eenzelfde gesodemieter als bij de erkenning van mijn specialistendiploma 13 jaar geleden.Terwijl ik notabene o.m. voor een Defensiebedrijf werk (ze hebben me daar nooit zelfs om een kopie van mijn paspoort gevraagd!) en nu moet ik ineens een taaltest doen? Spreek en schrijf vloeiend en bijna foutloos Frans.

Rare jongens, die Galliërs. Ik blijf maar Bataaf.

Steven

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#26 Geplaatst: 2012-03-24 07:58:33

Dag Jan, om te beginnen heb ik die regels niet dikgedrukt. Zo staan ze in de brief van de ICNG.

Verder begrijp ik je redenering omtrent de generatiesolidariteit niet. De ICNG wijst er terecht op dat de ouderen van nu hun hele werkzame leven hebben betaald voor de gepensioneerden van toen. Nu ze zelf aan de beurt zijn om van die generatiesolidariteit te profiteren kunnen ze dat niet. Officieel wel, maar praktisch gezien niet of nauwelijks. Moeten ze van jou nu opnieuw extra betalen en uit solidariteit met wie dan? Zoals hierboven al gezegd, besparen ze de NL staat gemiddeld al 9000 euro pp per jaar alleen doordat ze geen gebruik meer (kunnen) maken van de zorg in Nederland. Dat lijkt me meer dan genoeg voor solidariteit.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#27 Geplaatst: 2012-03-24 12:02:33

"Moeten ze van jou nu opnieuw extra betalen en uit solidariteit met wie dan? Zoals hierboven al gezegd, besparen ze de NL staat gemiddeld al 9000 euro pp per jaar alleen doordat ze geen gebruik meer (kunnen) maken van de zorg in Nederland. Dat lijkt me meer dan genoeg voor solidariteit"

Zodra je bij gepensioneerden een relatie gaat leggen tussen de te betalen bijdrage aan CvZ en wat deze gepensioneerden kosten in het woonland heb je de generatiesolidariteit al verbroken: immers je houdt dan geen rekening meer met het feit dat ouderen nu eenmaal vanwege hun ouderdom duur zijn in ziektekosten, ook in het woonland. ICNG doet dit overigens nog slechts om een maximale bijdrage te bepalen, maar toch. Vandaar dat ik niet verder wil gaan dan rekening houden met de werkelijke kosten van verdragsgerechtigden in de (teller van de ) woonlandfactor, daarbij vasthoudend aan het idee dat de woonlandfactor niveau en kwaliteitsverschillend van woonlandzorg tov Nederland uitdrukt, maar tevens met de feitelijke zorgconsumptie van (gepensioneerde en andere) verdragsgerechtigden binnen en buiten het woonland.

Merk daarbij op dat VWS/CvZ hoe dan ook van zins zijn met werkelijke kosten van pensioenlandzorg rekening te houden voor de verdragsbijdrage (vanaf 2013). Dan maar beter ook de andere kosten van zorg daarin te betrekken: dus van de woonlandzorg en de zorg in derde landen. Deze zijn immers alle drie substitueerbaar.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#28 Geplaatst: 2012-03-25 07:06:59

Het woord substitueerbaar bestaat niet volgens de dikke Van Dale ("geen resultaat"). Ik neem aan dat je "vervangbaar" bedoelt. Vervangbaar in de ingewikkelde maar zeer redelijke formule die je hebt bedacht om de fikse premieverhoging die ons volgend jaar boven het hoofd hangt nog enigszins te verzachten. 

Over die solidariteit: die zit uiteraard in ieder verzekeringssysteem, maar er bestaat geen enkel verzekeringssysteem dat je dwingt om verzekerd te zijn terwijl je er nooit gebruik van zult kunnen maken. En daar dan nog eens extra solidariteit voor vragen is te onzinnig voor woorden.

We worden het nooit eens Jan, maar het was weer leuk om met je van gedachten te wisselen. Tot de volgende keer.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#29 Geplaatst: 2012-04-09 11:44:03

of de verhoging van de bijdrage in verband met pensioenlandzorg zo groot zou zijn per 2013 is de vraag. Als er geen woonlanddifferentiatie komt zou dit een procent of 5 kunnen worden, als ik de aanwijzingen van VWS indertijd goed begrepen zijn. Redelijker zou zijn wel woonlanddifferentiatie door te voeren. Dan zou het voor Frankrijk beduidend minder zijn.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#30 Geplaatst: 2012-04-10 07:32:51

Het redelijkst zou zijn als deze overheidsdiefstal helemaal werd afgeschaft! Je hebt het wel nonchalant over "zo'n 5 procent" extra verhoging, maar dat betekent op een bruto inkomen van 1600 pm dus nóg eens 80 euro eraf! Op de ontwikkelingshulp gaan ze in NL bezuinigen, maar wij zijn veroordeeld tot ontwikkelingshulp aan ons rijke moederland. Ik ben het langzamerhand helemaal zat.

Zie ook dit artikel.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#31 Geplaatst: 2012-04-10 17:24:31

Ik heb een tijd geleden als eens gewaarschuwd voor de storm die Europa gaat passeren. Het eerste en het hevigste de zuidelijke landen  van Europa, inclusief Frankrijk. De storm zal hevig zijn, omdat de huidige politieke elite geen idee heeft hoe ze de zaak kunnen oplossen. Hollande met zijn makkers wil verdergaan met het pamperen van het kiesvee. Rutten, Verhage en Wilders willen naar goed christelijk gebruik de buikriem aantrekken (armoe is de snelste weg naar de hemelpoort) De burgers zijn nog erger, omdat ze denken dat het hen overkomt, dat ze slachtoffer zijn.

De enige werkelijke oplossing is om als een gek te groeien, maar dat kan niet omdat de generaties na de WO II generatie, zich heeft gewenteld in de luxe van de opbouw en en zich heeft gericht op de ontwikkeling van de soft side van het bestaan., d.w.z. niet op de dagelijkse boterham, maar op de rechten van de mens. Het probleem met de jeugdwerkeloosheid is niet het feit, dat groepen jongeren niet aan de bak komen, maar dat zoveel arbeidspotentieel ongebruikt ligt te rotten in de voorsteden. Het eerste is een probleem voor de liefhebbers van de softe side, het twee is een prbleem voor onze toekomstige boterham.

De rechten zijn inmiddels wel goed ontwikkeld, maar dat helpt niet tegen een lege maag.

Als je Hollande hoort praten, dan zie je dat die man de valkuil voor Frankrijk alleen maar dieper wil maken. Minimum loon naar 1800 EUR minder werken, later met pensioen, terwijl de enige oplossing is alle lonen met 20 % verlagen, de 48 urige werkweek weer terug en met 70 met pensioen, ingaande direct.

Read my lips, dat komt eraan, omdat het echt niet anders kan. En voor sde sterkere mensen zal het dan ook nog best leuk zijn om te leven. Ik heb jarenlang 6 dagen per week gewerkt, en het niet als een probleem ervaren.

De politiek zal eerst  proberen door bezuinigingen en het verhogen van de belasting de symptomen te bestrijden. Oma Bosbess mocht willen, dat de zorgkosten onze enige zorg zijn en zij mocht willen dat wat zij als melkkoetje aan klappen krijgt echt iets voorstellen. Vergeet het maar. Gebruik je tijd om op een lager niveau toch nog fatsoenlijk te leven en stop met klagen.

Stop met pathetische kreten als 'ons rijke moederland' Waar haal je het vandaan? Ik hoop dat ik het allemaal fout zie.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#32 Geplaatst: 2012-04-10 19:19:59

Een hoop dingen ben ik het met je eens schelvis, behalve die loonsverlaging van 20 procent.

Jij zit waarschijnlijk niet meer aan een loon vast, geniet van een welverdiend pensioentje met links het zwembad en rechts een glas wijn.

Echter als je de lonen met 20 procent verlaagt dan komt een minimum loon terecht op een schrale 1075 en vier centen, wat netto een zeer magere 750 euro is, een zeer magere!

Beste schelvis, hoe kan een mens daar nog van leven?

Ik zag vorige week een econoom op tv die vertelde dat we absoluut niet moeten bezuinigen, want we trekken die koopkrachtkar nooit los door maar op de knip te gaan zitten.

Ik ben het daar wel mee eens geloof ik.

Ook begin ik steeds meer te denken om (deels) communist te worden, het is schandalig dat geprivatiseerde aparaten zoals banken ons de regels opleggen zonder dat de staat ook maar iets te zeggen heeft.

Dat toegejuichte kapitalisme begint een pittig beetje gebreken te vertonen.

Cees. 

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#33 Geplaatst: 2012-04-10 21:04:51

Natuurlijk 1075 EUR bruto weinig, maar dat daar slechts 750 EUR van overblijft is veel erger. Toen ik begon te werken op 17 jarige leeftijd verdiende ik 62,50 per maand en daar kon ik minder mee doen dan 1075 EUR nu.  

Natuurlijk kan ik nu - als niet meer werkende - makkelijk daarover praten, maar ik heb wel hard gewerkt in mijn leven, maar mijn verwachtingen waren niet zo hoog, dus het was allemaal niet onplezierig.

Het vervelende is, dat je wel een hoger bedrag kan afspreken, maar het is net als bij de Lidl: op=op. Dat geldt sterk voor Frankrijk. Iedereen heeft rechten, maar de som van de rechten is meer dan de totale opbrengst van het land. 

Niemand kan met zekerheid zeggen dat bezuinigen een goede weg is.  Waarvan je wel zeker kunt zijn, en daar hoef je geen economie voor gestudeerd te hebben, is, dat als je een dubbeltje wilt uitgeven, dat je dat wel eerst moet hebben verdiend. We weten echter dat het aan de productiekant goed mis zit, voornamelijk door gebrek aan motivatie en durf.  

De voorsprong bijv. die Frankrijk heeft/had op het gebied van electriciteitsproductie is alleen maar te danken aan het feit, dat men na WO I een enorm energieprobleem zag aankomen en dat men durfde te zeggen: kom wij gaan een dam bouwen in de Garonne (meen ik) om onze energie veilig te stellen. Die dam is baanbrekend geweest, een voorbeeld van politieke durf, inzet en motivatie. Een nieuwe weg om uit een onmogelijke situatie te komen. Die dam in Frankrijk maakte het later weer mogelijk om elders in de wereld weer een stapje verder te doen. Techniek schrijdt niet voort door de ontwikkeling van een mobieltje hier of een tabletje daar. Het moet gewaagd en uitdagend zijn. Het volk en het land moeten wakker worden en niet blijven zeuren over verworvenheden.

Het communisme is een manier, net zoals kapitalisme dat is. Ze hebben bij gebrek aan durf en visie hun eigen problemen. In het kapitalisme zijn het de ondernemers die de zaak tillen en in het communisme de ambtenaren. In mengvormen zoals in Europa wordt de bevolking door beide groepen getild.

Mensen krijgen wel een koekje van eigen deeg gepresenteerd.  Uiteindelijk wordt Hollande met al zijn destructieve ideeen. misschien verkozen door mensen die daarna luidkeels gaan lamenteren ( en staken, veel staken natuurlijk)  

Hollande heeft een foute aanpak, de aanpak van Griekenland en Nederland is echter ook fout. Als je aan het eind van de maand niet meer hebt verdiend, heb je die maand voor nop gewerkt.

Maar mokken, wenen en klagen helpt al helemaal niet om te overleven.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#34 Geplaatst: 2012-06-30 09:01:39

SBNGB diende klacht in bij EHRM:

Uit: Mededeling van de SBNGB op www.vngsint.com
van 30 juni 2012.

" Successen werden geboekt zoals het afdwingen van de z.g. woonlandfactoren en het recht op pensioenlandzorg, terwijl ook teleurstellingen moesten worden verwerkt zoals het onbegrijpelijk vonnis van de CRvB waarbij discriminatie door de Staat niet werd ontkend maar gedoogd werd, aangezien geen opzet kon worden bewezen doch slechts sprake was van bestuurlijke naïviteit.

Na afloop van die periode heeft het Stichtingsbestuur een inventarisatie gemaakt en is daarbij tot de conclusie gekomen dat er een onverminderd breed scala van onderwerpen, inclusief een reactie op genoemd vonnis, een continuering van de Stichting rechtvaardigt. Als eerste stap in deze 2e fase werd besloten tot de gang naar het EU Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, waartoe inmiddels onze klacht aldaar is neergelegd terwijl intussen ons bezwaar tegen de inhouding tegemoetkoming KOB door de EU Commissie als rechtmatig is beoordeeld."

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#35 Geplaatst: 2012-11-10 09:20:22

SBNGB deel over niet-ontvankelijkheid klacht bij EHRM mede:

Klacht bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens niet ontvankelijk verklaard.

Op 9 november 2012 ontvingen wij een ontvankelijkheidsbeslissing van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens met betrekking tot de klachtprocedure van de heren Ramaer en Van Willigen.

De klacht met betrekking tot het recht op ongestoord eigendomsgenot als bedoeld in art. 1 EP.

Hiervan heeft het EHRM geoordeeld dat de (particuliere) zorgverzekeringen niet vallen aan te merken als‘possession’ als bedoeld in art. 1 EP. Hoewel wij volgens het Hof mochten hopen dat deze verzekeringen ook na 1 januari 2006 onder vergelijkbare voorwaarden zouden worden verlengd, kwalificeert dat volgens het EHRM namelijk niet als ‘legitieme verwachting’ waarvoor art.1 EP bescherming biedt. Dit onder meer omdat noch in de wet noch in de jurisprudentie ‘hard’ was bepaald dat zorgverzekeringen (altijd) onder vergelijkbare voorwaarden jaarlijks moesten worden gecontinueerd.

Het gelijkheidsbeginsel.
Het EHRM heeft onderkend dat niet-ingezetenen anders zijn behandeld dan ingezetenen bij de herziening van het zorgverzekeringsstelsel, maar volgens het EHRM is er echter geen sprake van ‘vergelijkbare gevallen’. Volgens het EHRM was de Zorgverzekeringswet primair bedoeld om een zorgverzekeringssysteem te creëren voor het Nederlandse grondgebied, niet voor het buitenland. Niet-ingezetenen vallen volgens het EHRM – door hun keuze om in een ander EU-land te gaan wonen – ook niet onder die wet maar onder de Europese verordening die bepaalt dat zij recht hebben op de zorg van dat EU-land. Dit maakt volgens het EHRM de situatie van ingezetenen anders dan die van niet-ingezetenen, wat er dan automatisch in resulteert dat het beroep op het gelijkheidsbeginsel wordt verworpen (omdat er geen sprake is van gelijke gevallen).

Het recht op een eerlijk proces.
Wij hadden nog geklaagd over de overweging van de CRvB dat sprake is geweest van ‘bestuurlijke naïviteit’, zonder dat daar gevolgen aan zijn verbonden. Dit heeft het EHRM terzijde geschoven met de overweging dat sprake is geweest van uitvoerige nationale procedures en dat het niet zijn taak is om deze procedures (als vierde instantie) nog eens opnieuw te doen.

Bestuur SBNGB

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#36 Geplaatst: 2012-11-24 08:35:42

Persbericht van de EC

"Commission requests The Netherlands to pay disability allowance to insured people residing in another Member State

21/11/2012

The European Commission has requested The Netherlands to ensure that people who qualify for a disabled persons allowance under Dutch social security legislation can obtain it regardless of whether they reside in another Member State.

The Commission considers that the Dutch allowance for disabled persons granted on the basis of the Dutch Law on Indemnity of Chronically III and Disabled Persons (Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten –WTCG) should be provided to those entitled to it even if they reside outside The Netherlands.

By refusing to provide this allowance to people who live in other Member States, the Netherlands is in breach of its obligations under EU law, in particular Article 48 of the Treaty on the Functioning of the EU, as implemented by Regulation (EC) 883/2004.

The request takes the form of a 'reasoned opinion' under EU infringement procedures. The Netherlands now has two months to notify the Commission of measures to ensure compliance with the obligations under EU law. Otherwise, the Commission may decide to refer this Member State to the EU's Court of Justice."

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#37 Geplaatst: 2012-12-02 11:13:29

De woonlandfactoren 2013 voor de bijdrage van verdragsgerechtigden aan CvZ zijn bekend. Voor Frankrijk een daling t.o.v. dit jaar:
zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2012-25177.html

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#38 Geplaatst: 2012-12-04 05:32:54

Exporteerbaarheid van de WTCG tegemoetkomingen

Mijns inziens zijn: 1) de algemene tegemoetkoming van de WTCG, voor chronisch zieken en gehandicapten bij verdragsgerechtigden binnen de EU opgrond van Vo883/2004 exporteerbaar, en 2) hetzelfde voor de arbeidsongeschiktheidstegemoetkoming. Dit in tegenstelling tot wat VWS vindt, maar wat althans 2) betreft in overneestemming met de visie van de EC die op dat punt Nederland met een inbreukprocedure dreigt.

Er is inmiddels ook jurisprudentie in Nederland ontstaan die in eerste aanleg (Rechtbank) voor verdragsgerechtigden gunstig uitviel voor onderwerp 2) en ongunstig voor onderwerp 1.

Zie daartoe diverse draden in de afgelopen maanden op http://uitpandigen.nl

Van mijn hand zal binnenkort bovendien een uitgebreid artikel verschijnen over de exporteerbaarheid van WTCG tegemoetkomingen