Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Waarde oude viool

Auteur Bericht

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#0 Geplaatst: 2012-07-01 15:31:13

Ik weet niet waar ik dit moet plaatsen, dus doe ik het maar hier.

Al meer dan 25 jaar geleden heb ik van een vriend een oude viool gekregen, die hij vond onder een trap in een verder lege mas die hij had gekocht. Ik heb hem (de viool) destijds op laten knappen en degene die dat deed zei dat hij niet veel waard was.
In de viool staat 1756 Carlo Bergonzi Fece in Cremona. Lengte 60 cm, grootste breedte 20 cm. Er zit een oude houten koffer omheen met versleten bekleding, twee strijkstokken en een gewatteerd zijden dekje, dat helemaal versleten is.


Zelf speel ik geen viool en ik heb hem al die jaren uit een soort nostalgie bewaard. Nu had ik van de week een paar maçons over huis en een ervan was bijzonder geïnteresseerd in de viool. Vandaag kwam hij weer langs en hij bood er 200 euro voor. Hij is het type bijzonder aardige linke jongen, dus zei ik, dat ik zelf toch minstens 500 euro in m'n hoofd had. Daar ging hij meteen mee accoord. Dat was verleidelijk, maar ook wat verdacht. Dus zei ik dat ik een paar vrienden zou raadplegen en op internet zou kijken. Nu heb ik geen vrienden die daar verstand van hebben en op Leboncoin lopen de prijzen voor violen enorm uiteen (van 69 tot 8500 euro).


Is er iemand die mij op basis van mijn beschrijving een advies kan geven?

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#1 Geplaatst: 2012-07-01 16:11:56

Als het een echte Bergonzi viool zou zijn dan heeft hij een hogere waarde dan 500 euro, echter in 1756 was Bergonzi al overleden.

Hier nog een forum over dit onderwerp.

Er schijnen er nogal wat van nagemaakt te zijn. Het inschrift had moeten luiden:

Anno 17.., Carlo Bergonzi fece in Cremona

Ook al is het namaak dan nog kan hij waardevol zijn, iets voor 'kunst en kitsch'.


avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#2 Geplaatst: 2012-07-01 17:28:56

Dank je wel, Henri, ik heb je interessante link uitvoerig bekeken en vervolgens, nu met kennersoog (nou ja), nogmaals de viool en de inscriptie. Deze staat in een kadertje van fijne krulletjes en luidt letterlijk:

"Anno 1756 Carlo Bergonzi

         fece in Cremona."

Inclusief de punt achter Cremona. De hele inscriptie is in het hout gegraveerd in een ouderwetse drukletter, maar het getal 56 lijkt in een ander schrift en geschreven. De viool ziet er heel oud en veel gebruikt uit. Op de hals en op de plaats waar hij op de schouder heeft gerust, is de lak volkomen afgesleten.

Uit de link begrijp ik dat Carlo Bergonzi inderdaad al in 1740 is overleden en dat hij veel reparatiewerk deed. Er bestaan dan ook niet veel originele violen van zijn hand. Hoogstwaarschijnlijk zal mijn viool dus wel een kopie zijn, maar volgens jouw link (uit 2005) kan zo'n kopie nog wel 800 engelse pond waard zijn. Ik wacht even of er misschien nog een andere reactie komt. Je hebt me al aardig op weg geholpen. Jammer dat hier geen "Tussen kunst en kitsch" bestaat. 

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#3 Geplaatst: 2012-07-01 18:33:05

Waarschijnlijk is het kader en de tekst via een sjabloon aangebracht en werd het jaartal met de hand ingebracht, hetgeen verklaart dat 56 in schrijfschrifl is.

Eind 19e en begin 20e eeuw werden veel violen in de Bergonzi stijl in Duitsland , Tsechië en Zwitserland gebouwd lees ik. Mogelijkerwijze is dat jaartal met opzet na Carlo"s dood gedateerd, zodat iedere expert meteen zou weten dat het geen origineel kan zijn en dus geen poging tot plagiaat is.

Als ik jou was zou ik me bij een paar fora over violen aanmelden zoals Cozio en Fiddlehangout en daar je vraag stellen.

Daar komen specialisten die je kunnen helpen.

Sneller en beter is het om er mee langs een violen specialist in de buurt te gaan zoals Blanchard.   

Als het een Duitse viool in de Bergonzi stijl is van rond 1900 en hij is in goede staat met een goede klank brengt hij toch rond de 1.000 euro op lees ik.

Als ik hem had zou ik hem niet verkopen, maar in bruikleen geven aan een vioolstudent. Instrumenten moeten muziek maken en niet opgeslagen worden naar mijn smaak.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#4 Geplaatst: 2012-07-02 09:21:44

Wederom bedankt, Henri, ik zal zeker kontakt opnemen met Blanchard. Misschien een leuke aanleiding om weer eens met mijn dochter het gezellige Uzès te bezoeken.

Voor jouw info: de viool had ik oorspronkelijk bestemd om ooit aan eventuele kleinkinderen cadeau te doen, maar toen die er eenmaal waren, kozen ze voor andere instrumenten. Tijdens verhuizingen kwam ik hem later steeds tegen en dan sjouwde ik hem maar weer mee. De maçon, die verschillende instrumenten bespeelt, zag hem liggen en zegt dat hij er zelf op wil gaan spelen, nadat een vriend de paardeharen van de strijkstokken heeft hersteld. Bruikleen is voor mij financieel geen optie, eventuele verkoop wel. En als hij niets waard blijkt, is hij ook ongeschikt om hem in bruikleen te geven.

Ik houd je tzt op de hoogte van het verdere verloop.

avatar#7601
ludique
Berichten: 1
Reacties: 73

#5 Geplaatst: 2012-07-02 23:31:35

Snaarinstrumentenbouwer Carlo Bergonzi (leerling van o.m. Stradivarius) stierf omstreek 1747 waarna zijn atelier werd voortgezet door zijn zonen w.o. eveneens ene Carlo. Vooropgesteld dat een viool van Carlo Bergonzi (sr) zeldzaam en zeer kostbaar is, is het louter afgaan op het geschreven bouwjaar ruim onvoldoende om tot een beoordelingen te komen. Ik zou u daarom willen adviseren via een erkend veilinghuis de viool door een werkelijk erkende en onafhankelijke specialist te laten beoordelen.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#6 Geplaatst: 2012-07-02 23:42:46

Er kleeft nogal wat humbug aan de waarde (geld en muzikaliteit) van oude violen. Een Stradivarius of een Guarneri zijn zeer kostbare instrumenten en worden gekoesterd en welhaast aanbeden. Zo mooi. Maar ik heb Emmy Verhey luidop horen verkondigen dat latere, modernere instrumenten, meestal voller, krachtiger en mooier klinken dan de oude instrumenten van de oude meesters. J.S. Bach zou dolgelukkig zijn geweest als hij de beschikking had gehad over een concertvleugel van de firma Steinway en niet moest priegelen met hakkebord, spinet of clavecimbel.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2012-07-03 08:47:21

Sterker nog, Johann Sebastian Bach zou uit zijn dak gegaan zijn als hij de beschikking had over de violen en technieken van vandaag.

Ben op haar concert geweest in changhai, geweldig!

Cees.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#8 Geplaatst: 2012-07-03 13:05:51

Met dank aan Ludique heb ik vanmorgen een meeltje met foto's gestuurd naar veilinghuis Leclere (Montpellier (Vendargue) en Marseille). Zij bieden op hun site gratis taxaties aan door experts, per email (binnen 48 uur) of persoonlijk in hun veilinghuis (zonder afspraak) of thuis.

Omdat ik er ernstig rekening mee houd dat de viool een prul zal blijken, leek mij de emailweg voorlopig het meest aangewezen. Als het goed is weet ik dus over twee dagen meer.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#9 Geplaatst: 2012-07-04 13:37:08

Vanmorgen heb ik meeltje plus foto's ook naar een veilinghuis in Lyon gestuurd. Daarnet ontving ik van hen al antwoord:

Madame, Monsieur,


Je vous remercie de votre intérêt. Cet instrument est de fabrication industrielle, il n’a malheureusement que peu de valeur aux enchères. Peut-être autour de 100 / 150 €

Cordialement

Alexis de Quatrebarbes

Weer een illusie armer...

avatar#8769
aart
Berichten: 13
Reacties: 55

#10 Geplaatst: 2012-07-04 20:51:25

Hoop voor je dat jouw 'aardige linke jongen' die voetstoots € 500 bood niet ook een fotootje naar Alexis de Quatrebarbes heeft gestuurd...

Aart

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#11 Geplaatst: 2012-07-05 06:31:16

Dag Aart, ik wacht even af of ik nog antwoord krijg van het andere veilinghuis en dan mag de maçon de viool komen halen voor de hoogstgenoemde prijs. Als ik meteen had toegehapt, had ik er niets aan kunnen doen, maar als ik nu nog steeds 500 euro zou vragen, zou ik me een oplichtster voelen. Ik ben alleen benieuwd of hij, als hij weet op welke waarde de viool is getaxeerd, nog steeds zo happig is...

Verder vraag ik me uit pure nieuwsgierigheid af, waaraan je op foto's kunt zien dat het een fabrieksviool is.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#12 Geplaatst: 2012-07-07 07:07:18

Eergisteren ontving ik van Lecere een meeltje dat ze bezig waren met de taxatie en dat ik binnenkort bericht zou ontvangen. Gisteren kwam het volgende bericht:

Madame, monsieur,

Nous accusons bonne réception des photos de vos objets dont voici les estimations :

Violon d'après les photos vers 1900 (à confirmer en l'ayant en main)

Allemagne ou Italie

Deux archers à identifier

estimation 500-800€

Sincères salutations

--
Romain Verlomme-Fried
LECLERE Maison de Ventes aux enchères.
5 rue Vincent Courdouan 13006 Marseille
0 682 316 371
04 91 50 00 00

Ik snapte niets van "Deux archers à identifier". Een archer is een boogschutter! Tot ik bedacht dat er twee strijkstokken bij zitten. En inderdaad vond ik in de dikke Van Dale dat een strijkstok in het Frans een "archet" is...

Het ziet er veel serieuzer uit dan de eerste taxatie, die ik binnen drie uur na mijn vraag al binnen had. Ik denk dat ik de maçon maar opbel en zeg dat hij de viool alsnog voor 500 euro kan komen halen.

avatar#8154
henribik
Berichten: 37
Reacties: 172

#13 Geplaatst: 2012-07-07 12:08:49

Dit is inderdaad een serieuzer antwoord dan het eerste.

Als ik jou was zou ik de viool toch nog even door een expert zoals Blanchard laten bekijken, alleen al uit nieuwsgierigheid.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#14 Geplaatst: 2012-07-07 18:10:02

Bedankt Henri, inmiddels had ik van iemand anders ook al het advies gekregen om niet hals-over-kop te werk te gaan, tenminste als ik geen haast had met de verkoop en dat heb ik niet. Zij raadde aan om naar een "commisaire priseur" te gaan (nooit van gehoord), die gespecialiseerd is in muziekinstrumenten. Ik zit hier best wel een eind van alles af, dus leek het mij toch het beste om er dan een te zoeken die eerst via foto's een voorlopig oordeel wil geven. Die heb ik gevonden in Vichy. Vanmiddag een meeltje gestuurd en nu maar weer afwachten. Door al dat gezoek ben ik langzamerhand ook iets meer aan de weet gekomen (ik word nog deskundig...). Zo kunnen strijkstokken ook waardevol zijn. Dus heb ik de mijne (voor het eerst!) eens goed bekeken. Een van de twee is duidelijk een fabrieksprul van de een of andere kunststof. De andere is veel mooier en sierlijker en van hout. Maar daarvan is de stelknop aan het eind afgebroken.

Voordeel van maisons de vente aux enchères en van commisaires priseurs is dat zij er financieel belang bij hebben om de taxatie zo goed mogelijk te doen. Dat is met een vioolbouwer anders. Maar het is niet uitgesloten dat ik toch ook nog naar Blanchard ga, dat is dichtbij en m'n dochter en ik gaan regelmatig samen een dagje uit, dus waarom niet naar Uzès. Wordt vervolgd.

avatar#7601
ludique
Berichten: 1
Reacties: 73

#15 Geplaatst: 2012-07-08 22:07:17

Beste Bosbess, dat wordt een leuk dagje naar Uzes en een vioolbouwer zal u beslist het een en ander kunnen vertellen, maar is doorgaans niet ook expert en/of taxateur op het gebied van antieke violen. Maar dat terzijde. Veel plezier in ieder geval.

Aan de hand van fotomateriaal kan men hooguit vermoeden dat een object interessant en waardevol is. Kortom, hier nog geen stalen zekerheden. Enkel nader deskundig onderzoek van het object zelf zal in een onderbouwd oordeel en gefundeerde waardebepaling kunnen resulteren. Het feit dat de viool is 'opgeknapt' zal de waarde ervan mogelijk niet positief beinvloeden.

Maar een (antieke) viool, strijkstok en kist vormen als het ware een onafscheidelijke drie eenheid. Dat compleet hebben is ook wel bijzonder. Een strijkstok is kwestbaar en zal vervangen zijn. Gelukkig is de (mogelijk) originele strijkstok er nog bij. Dat deze is gebroken doet nauwelijks terzake.

Tot slot. De vraagprijzen op veilingen liggen doorgaans beduidend lager dan bij de professionele handel maar kunnen tijdens het veilen nog fors oplopen. Anders gezegd; ik zou nog even wachten alvorens uw viool voor het geboden bedrag (500) aan uw kennis te verkopen. Heel veel succes ermee. Een prachtig historisch bezit!

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#16 Geplaatst: 2012-07-09 07:23:08

Ik ben je zeer erkentelijk, Ludique, want dankzij jou ben ik verder gaan zoeken. En al krijg ik af en toe een punthoofd van die viool, ik vind het toch interessant om dit allemaal uit te vogelen en (voorlopig nog virtueel) in een heel andere wereld terecht te komen, waar ik nog nooit mee te maken heb gehad. 

avatar#7601
ludique
Berichten: 1
Reacties: 73

#17 Geplaatst: 2012-07-10 00:36:57

Beste Bosbess. Dank, graag gedaan. U belandt in een wereld vol schoonheid en historie. Antiek en brocante behoorden altijd al tot mijn bescheiden passies. Met name klokken, schilderijen en beelden. De waarde speelt geen rol. Het zijn met name de ziel en de historie die me boeien. Evenals de ambachtsman en de eigenaar. De techniek en het materiaal. Zo kunstig. Zoveel liefde. Zo'n viool, compleet met kist en strijkstok is meer dan fascinerend. Welke is de geschiedenis? Wie was de eigenaar? Wie speelde? Ik zou het allemaal willen weten. En het bejaarde kunststuk bewaren. Uw viool kan zeker wel 500 tot 800 euro opleveren. Wellicht zelfs tot zo'n 2500 euro. Ik waag het niet onmogelijk te achten. Maar, vanuit mijn eigen perspectief, heeft een dergelijk voorwerp eigenlijk niet zoals alles een prijskaartje en geen waarde, maar in het geheel geen prijskaartjevan en wel een gevoelsmatige, werkelijk onschatbare waarde. Houd 'm toch, mijn beste Bosbess. Ik gun u overigens vanzelfsprekend de ontvangst van een mooie prijs. Of heeft u die eigenlijk niet al met het bezit? Veel succes!

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#18 Geplaatst: 2012-07-10 08:33:50

Dag Ludique, je weet het wel vol passie te beschrijven, maar zelf heb ik nooit iets met antiek gehad. Ik heb ooit een oude klok geërfd en een groot "oud" schilderij. Beide zeggen me niets, maar er hangt (na 40 jaar!) nog enige gevoelswaarde aan en ze dienen als wand"versiering". Maar als ze enigszins waardevol zouden blijken, zou ik ze zondermeer verkopen. Ik ben er alleen nog nooit achteraan gegaan.

Met die viool is het een andere zaak: die komt uit een oude, al lang leegstaande mas, er zit geen verhaal aan vast en ik kan er niets mee beginnen. Dus ligt hij op een plank en alleen doordat de maçon hem zag liggen en hem wilde bekijken, is het balletje aan het rollen gegaan. Ik ben het met Henri Bik eens, dat als het een klein beetje bespeelbare viool blijkt, ik hem beter van de hand kan doen aan iemand die er wel op kan spelen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#19 Geplaatst: 2012-07-22 08:23:33

Van het in muziekinstrumenten gespecialiseerde veilinghuis in Vichy kreeg ik geen antwoord op mijn email ("neemt u vooral kontakt met ons op"). Dus maakte ik telefonisch een afspraak met "maître luthier" Laurent Blanchard. Afgelopen donderdag reisden mijn dochter en ik, gewapend met de kostbare viool, naar Uzès. 

Het atelier bleek zich te bevinden op de eerste etage van een oud pand aan de hoofdstraat. Vol verwachting (nou ja) beklommen we de oude uitgesleten trap. Leuk zo'n halfduister atelier vol violen! De maître, een sympathieke veertiger, bekeek de viool aan alle kanten. "Hij is in goede staat", zei hij, "er hoeft maar weinig aan te gebeuren." De strijkstokken waren niets waard. We vertelden dat iemand er 500 euro voor wilde betalen. Dat leek hem een prima prijs voor een particulier, maar hijzelf zou het er niet voor betalen. Hij wilde hooguit 200 euro geven, waarna hij hem zou stemmen om hem vervolgens voor zo'n 700 à 800 euro te verkopen. Van zulke violen had hij er nog tig liggen. 

We brachten de viool weer terug naar de auto en gingen lekker winkelen en lunchen in het mooie maar veel te toeristische centrum van Uzès. Geef mij maar Alès, waar ze na de oorlog in hun vernieuwingsdrang het hele centrum hebben platgegooid om te vervangen door foeilelijk "modern", maar dat daardoor nauwelijks toerisme kent.

Voor de vorm belde ik gisteren de maçon op, dat hij de viool kon komen halen voor 500 euro. Hij vroeg wat de luthier had gezegd. Toen ik hem dat vertelde, zei hij dat hij nog zou bellen... Dat ik m'n linke jongen juist had ingeschat is de voldoening die ik aan het hele avontuur heb overgehouden, plus een gezellig dagje uit. De viool ligt weer op de plank. Liefhebbers?

avatar#7837
sarazac
Berichten: 2
Reacties: 147

#20 Geplaatst: 2012-09-04 22:03:50

Klassiek geval, impulsief een hoge (niet onredelijke) prijs bieden in de verwachting dat men er niet op in gaat.

Overigens is de prijs, als de viool in goede staat en van een goede kwaliteit is, niet abnormaal hoog, mijn moeder was eerste violiste in het Rotterdams philharmonisch orkest en had twee of drie violen en dat was al best een hele investering in die tijd.

De aankoopwaarde van een dergelijk instrument en, ik praat dan over een leeftijd tussen de 50 en 100 jaar is toch snel richting 800 euro.

Dat de maître er 500 tot 600 aan wilde verdienen lijkt aardig op antiekhandel, stemmen word ie ook niet moe van.

Succes ermee, Robert.