Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Juridische zaken

Juridische zaken

Wie in Frankrijk onroerend goed koopt of (ver)bouwt, krijgt met notarissen te maken. Of soms ook met deurwaarders en advocaten.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

grens opnieuw vaststellen en complicatie

Auteur Bericht

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#0 Geplaatst: 2012-07-11 19:29:29

Nu een serieuze zaak ,as vrijdag de 13e komt er een geo-expert op verzoek van mijn buurman, om de grenzen van het terrein opnieuw uit te zetten. Mijn grond dus.

Herstelling dus...

Er is een geschil nu buurman een hek aanlegt tussen onze huizen.

Dus de oprit van onze huizen naar de straat . En hij heeft de grens bepaald op de punt van mijn cave, en dan schuin naar mijn huismuur. Daardoor is een deel van de cave grond, dus niet meer van mij.

Ik was tegen, dus nu de meting. En ik heb een bouwvergunning voor die oprit om een balkon te bouwen.. Buurman bouwt nu een hek op 5cm van de plek waar mijn palen komen. Legaal volgens mij. correctie zie onder...

Ik heb al eerder aan de notaris gevraagd hoe dat nu zat, de grens over het dak van mijn cave, het was vreemd en niet gewoon, maar niet onwettig, was de mededeling.

Maar: in het koopcontract staat omschreven wat je koopt, en daar staat de cave in benoemd.

Nu heb ik nog 1 dag om me voor te bereiden om die meting, als ik zelf de cadaster gegevens op internet bekijk en met de software ga meten, dan meet ik de grens:


- tussen de buurman en onze erfgrens
- en tussen mij en onze erfgrens
De eerste is het gunstigste, iemand nog een wijs advies?

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#1 Geplaatst: 2012-07-11 21:19:43

In onze tuin heeft hij nu ook palen gezet (door de maccon) en die staan allemaal 1cm van de grens, en hebben allen een betonvoet die half op mijn terrein staat.

Dat is alvast niet correct.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#2 Geplaatst: 2012-07-12 08:02:48

Alweer zo'n burenellende! Eerst een kleine waarschuwing. Als de erfgrens over het dak van de cave loopt, betekent dat dat een deel van de cave eigendom is van de buurman en dat hij in principe een "servitude" kan laten vestigen om toegang te krijgen tot zijn deel van de kelder (via jouw kelderingang). Tenzij de cave al 30 jaar of langer uitsluitend door de eigenaar van het huis waartoe de kelder behoort, wordt gebruikt (vorige eigenaars mee te rekenen). Dan ben je door verjaring eigenaar van de hele kelder geworden. Voorzover ik uit je andere verhalen heb begrepen heb je een oud huis en zal de kelder dus waarschijnlijk ook al erg oud zijn.

Ik zou de komst van de géomètre afwachten. Als er twee verschillende metingen mogelijk zijn (al begrijp ik dat niet), dan moet je uiteraard de voor jou gunstigste als enige juiste volhouden (zo mogelijk met argumenten) en de géomètre daar van zien te overtuigen. Voorlopig zou ik die betonvoeten nog even achter de hand houden. Die zijn op zich een burenvete niet waard. Als jullie er niet goedschiks uit kunnen komen, kan je altijd zelf nog een andere géomètre in de arm nemen, die van jou uit gaat meten. Zonodig kan je dan ook die betonvoeten alsnog in de strijd gooien.

Ik wens je veel sterkte en wijsheid en ik ben benieuwd naar het vervolg.

avatar#7573
Jeroen B 62
Berichten: 11
Reacties: 55

#3 Geplaatst: 2012-07-12 09:40:59

Uit een ver en grijs verleden kan ik me de "verticale natrekking" nog voor de geest halen. Dat zou betekenen dat de eigendom van de grond boven de cave toevalt aan de eigenaar van de cave.

Biedt een redenering met verticale natrekking wellicht soelaas? Dat is wel voer voor juristen. (en zou betekenen dat de notaris ongelijk heeft)

Sterkte!

Jeroen B, 62

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#4 Geplaatst: 2012-07-12 11:09:48

Bedankt voor de wijze woorden en de steun!

Ik zit ook echt niet te wachten op conflikten. Maar als buurman ook op de oprit de betonvoeten van de palen op mijn terrein plaatst, kan ik daarna mijn palen voor het balkon niet meer plaatsen. Dan is er te weinig ruimte, het kon maar net, en is door een jurist bekeken op de eisen. Dus als ik dit allemaal laat doorgaan, kom ik in problemen, de ruimte is er niet,  mijn tuin is zeer klein, die van de buur zeer groot.

Dus ik wil meteen na ondertekening van de geo-meting, hem aanzeggen dat ik niet akkoord ga met plaatsing van fundamenten op mijn terrein. Dat kan door hem een brief te geven, die ik luidkeels in aanwezigheid van de Geometre overhandig.

Als ik niet akkoord ga met de meting en niet teken kan ik contra-expertise aanvragen? Ik heb net (5 minuten geleden) weer een grenslijn gezien met betonvoeten op mijn terrein. Ik heb gezegd te stoppen. Kortom: als de geo morgen komt zitten alle palen al in het beton!!

Nu is het beton nog vers en nat, ik heb bijna de neiging om het er uit te scheppen.

avatar#8394
Le Renovateur
Berichten: 3
Reacties: 116

#5 Geplaatst: 2012-07-12 12:20:56

Wat een ellende Rata !

Gaat buurman zijn jachtgeweer halen als je het beton nu nog even verwijderd ? Hij had tenminste het fatsoen kunnen opbrengen om te wachten tot de geometre is geweest.

Is de kadasterkaart zo onduidelijk dat er verschillende interpretaties mogel;ijk zijn ? Ik kan me niet voorstellen dat er een perceelgrens over je cave zou lopen, want dat is zo onlogisch. Door het Oud-Franse erfrecht zijn er echter wel meer volstrekt onlogische perceelgrenzen getrokken, maar dan meestal via opslitsingen van een bestaand perceel in geval van nalatenschap aan meerdere erfgenamen. Een perceelgrens over een bestaande cave heen is anders alleen mogelijk als de cave destijds per ongeluk deels op buurmans terrein is gebouwd en dan heeft de 30 jaren exclusief gebruik toch geleid tot verschuiving van de eigendom door de gebruiker. alleen moet die dat wel "even" door het Tribunal laten bekrachtigen.

Ben benieuwd naar de uitkomst !

PS Ik zou de regionale intermediair de l'Etat opsporen en zo snel mogelijk proberen te laten bemiddelen- voordat het beton geheel uitgehard is.

Succes en sterkte

Bram

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#6 Geplaatst: 2012-07-12 16:51:13

Hallo Bram,

De cave staat al eeuwen hier, ergens op de foto is hij zichtbaar want hij is het fundament van mijn huis, net als een steunbeer. Buurman meent dat hij dat kan maken, want hij is oud eigenaar van mijn voormalige ruine. Hij heeft destijds de grond met huis verkocht. Met de grondverdeling zo gunstig mogelijk, voor hem.

Met een dorpsgenoot heb ik van alles gemeten, zodat ik wat kennis heb van de afstanden als morgen de geo- komt. Mensen vinden die mij willen helpen is geen probleem: buurman is erg on-populair.

Hij is na mijn dreiging met justitie gestopt met het snel aanbrengen van beton en palen, totdat morgen de grens duidelijk is. Ik denk - na de metingen vandaag- dat hij mis zit met zijn palen. Maar de geo-expert is de zelfde die bij de verkoop heeft geopereerd, dus die is hem wel ter wille..

Beton is al stevig, het is warm, ik ga er maar niet aanzitten, kan altijd nog met een kango. Bovendien ben ik druk aan het bouwen, er is meer te doen. De belangrijke oprit is nu vrij van zijn hekwerk tot morgen duidelijk is waar de grens loopt.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#7 Geplaatst: 2012-07-12 22:24:22

Buurman had niet alleen vanwege het fatsoen moeten wachten, maar officieel mag hij helemaal geen erfafscheiding maken, zolang jullie het over de erfgrens niet eens zijn! En als jullie morgen niet tot een accoord komen, kan buurman nog steeds niets beginnen, ook al geeft de géomètre hem gelijk. Deze zal het verschil van mening waarschijnlijk in zijn proces-verbaal opnemen, waarna buurman niets anders rest dan zich te wenden tot het bevoegde tribunal d'instance, dat opnieuw een géomètre aanwijst. Hier kan je alles lezen over de gang van zaken en de kosten van de "bornage à l'amiable" en de "bornage judiciaire" (pag. 2). De laatste geldt dus voor jouw geval. 

Jeroen B.: verticale natrekking houdt in dat alles wat op of onder de grond is gebouwd, eigendom is van de grondeigenaar, niet andersom. Als ik dus op jouw grond een huis bouw, dan word jij de eigenaar van dat huis, ik word niet de eigenaar van jouw grond. Hetzelfde geldt voor een kelder.

Ik rekende je al veilig, Ratatouille, met de 30 jaar verjaring, waarbij je je voorgangers mee mag rekenen. Maar... je directe voorganger blijkt de buurman, vóór de koop eigenaar van beide percelen, die toen nog één waren. Dat maakt de situatie juridisch gecompliceerder.

Is buurman als oorspronkelijke eigenaar van je huis te beschouwen als je voorganger van wie de eigendomstijd mag worden meegerekend voor de verjaring? Of moet je als volgt redeneren: buurman verkocht het huis, maar behield de eigendom van de grond boven de helft van de kelder en daarmee de eigendom van die helft? En begint de verjaringstermijn dus pas te lopen op het moment van de koop?

Ik hoopte eigenlijk dat buurman van het bestaan van de kelder niets afwist. Dat weet hij dus wel, maar waarschijnlijk heeft hij er helemaal niet bij stilgestaan dat de kelder half onder zijn grond zit en weet hij al helemaal niet wat voor gevolgen dat kan hebben. Ik zou dus, als ik jou was, niet over de kelder beginnen.

Ik ben benieuwd hoe het morgen verloopt. Gelukkig heb je steun uit je omgeving.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#8 Geplaatst: 2012-07-13 08:43:48

Keihard aanpakken dit soort lui Ratatouille.

Laat je niet kisten door de franse "vriendelijkheid" want grenzen zijn grenzen, ook moreel.

S6 vandaag.

Cees.

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#9 Geplaatst: 2012-07-13 16:17:48

Laat ik meteen reageren.

De bestaande bornage is gebleven, en toen de discussie over de cave.

In mijn contract nadrukkelijk beschreven, meer dan 30 jaar (200) onderdeel van huis en het is ook het fundament. Maar in buurman zijn contract niet nadrukkelijk genoemd (de cave).

De geo- dezelfde die de splitsing heeft gemaakt in 2005- wilde dezelfde meetpunten aannemen, dus 50% van de cave is dan niet meer van mij, maar ook een deel van het dak van het huis hangt dan over de grond van de buur.

De oplossing was een proposition, waardoor een stuk van 3m2 van mij zou worden, maar dan moet ik betalen voor de kadasterkosten en de notarisakte om dat te veranderen. Buurman zegt dat het een proposition is en dat ik er geen aanspraak op kan maken. Dus: ik krijg een voorstel tot wijziging van de kadastrale gegevens, waardoor de cave wel geheel op mijn grond ligt. Maar pas na tekening en de buur kan het herroepen? Is me nog niet duidelijk.

Eigenlijk moet ik betalen voor een meetfout van de geo- die bij de splitsing al te enthousiast de buur ter wille wou zijn, waardoor hij een meetpunt heeft gebruikt (zonder bornage) die over het dak van mijn cave liep. Ik mag dat met toestemming herstellen, maar op mijn kosten.

De discussie over betonvoeten op mijn terein heb ik er even buiten gelaten, zelfs de servitude de tour d'échelle die de buur getekend heeft voor eeuwig, - 2 meter ruimte bij die cave hoek- daavan denkt hij dat hij er gewoon een hek op mag zetten. Zodat de servitude daarna waardeloos is, want je kan er geen steiger meer plaatsen.

Overigens, al snel was het ruzie tussen buurman en de mij helpende  buurtgenoot, heeft bij de oprit een naar binnen openslaand hek gemaakt en dat moet blijkbaar een paar meter van de weg af zitten en dat is niet zo.  Ik heb nog niets ondertekend. Door dit alles kan ik mijn tuin niet meer in, behalve binnendoor in huis, of via een klauterpartij via het steile talud bij de weg. Waarom was ik ook al weer in Fr gaan wonen? O ja voor de rust...

bedankt voor de support.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#10 Geplaatst: 2012-07-13 21:49:38

Om te beginnen ben ik heel blij voor je dat het in principe zo goed is afgelopen. Dat had ik met zo'n buurman niet durven hopen. Vermoedelijk heeft de landmeter hem er op gewezen dat als het geschil niet à l'amiable wordt geregeld hem alleen nog de gang naar het Tribunal rest en dan kan hij zijn plannen voor lange tijd op sterk water zetten, terwijl de uiteindelijke uitslag onzeker is. Daarom is het ook een beetje jammer dat je de servitude de tour d'échelle niet ook meteen ter sprake hebt gebracht. Hoe het ook zij, al met al vind ik dat je er beslist niet slecht van af bent gekomen.

Wat de "proposition" betreft: jij vertaalt dit als voorstel, maar het is gewoon een officieel aanbod van de buurman aan jou teneinde het geschil in der minne op te lossen. Hij staat een stuk grond af, jij betaalt de kosten. Een aanbod kan door de aanbieder altijd worden ingetrokken, zolang het niet is aanvaard. Na aanvaarding is intrekking niet meer mogelijk. Maar buurman zal nu echt niet meer moeilijk gaan doen. Hij heeft er zelf een veel te groot belang bij, omdat hij anders moet gaan procederen. Waarschijnlijk heeft hij met zijn opmerking jou alleen maar even duidelijk willen maken dat het een gunst van hem is en geen recht van jou. Kinderachtig machtsvertoon.

Mocht je besluiten om op het aanbod in te gaan, wat je alleen zelf kunt beslissen, dan is de kwestie uit de wereld en kan je weer van je rust genieten. Mocht je besluiten om niet te tekenen (of maakt buurman alsnog problemen), dan rest hem alleen de gang naar de rechter en begint de hele poppenkast opnieuw met een andere géomètre, zoals ik hierboven heb beschreven. Voordeel voor jou: uitstel van buurmans plannen en wellicht kan je er bij de rechtbank nog meer uitslepen. Nadeel: onzekerheid, want misschien loopt het juist minder goed af, en onmin met de buurman. In jouw plaats wist ik het wel.

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#11 Geplaatst: 2012-07-14 01:21:33

.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#12 Geplaatst: 2012-07-14 10:00:25

Wat een ongelooflijke klootzak! Sorry, goeiemorgen Ratatouille, ik hoop dat je toch nog een beetje hebt kunnen slapen.

M'n eerste neiging is om er met een grote moker en een bijl op af te gaan (op het hek). Jij hebt geprotesteerd en duidelijk gemaakt dat je het niet eens bent met de (oorspronkelijke) erfgrens. Dat betekent dat die grens nog niet vastligt. Alleen het Tribunal kan deze nu definitief vaststellen, tenzij jullie er samen uit kunnen komen. Nu buurman tegen alle wettelijke regels in en terwijl er nog een aanbod ligt eigenmachtig dat hek heeft geplaatst, zou jij het ook eigenmachtig weg kunnen halen. Maar dat kan altijd nog.

Het is nu beter even rustig na te denken en te overleggen. Met deze wandaad kan hij twee dingen bedoelen:

1. Opnieuw machtsvertoon en jou het vuur aan de schenen leggen om te tekenen.

2. Het aanbod is ingetrokken.

Hopelijk heb je gisteren inderdaad goed duidelijk gemaakt en is dat ook in het proces-verbaal opgenomen, dat je het niet eens bent met de (oorspronkelijke) vaststelling van de erfgrens door de géomètre. Daarvan uitgaande nemen we gewoon aan, dat buurman het eerste bedoelt. De grens is immers door de géomètre bepaald en die heeft buurman nu gevolgd, al is dat tegen de regels en hangende het aanbod een rotstreek. Maar hij heeft het aanbod niet schriftelijk of mondeling ingetrokken, dus officieel geldt het wat jou betreft nog steeds.

Daarom blijven we koel, je tekent (ik neem aan dat je het stuk in je bezit hebt) en in bijzijn van twee getuigen ga je het hem overhandigen, waarbij je net doet of je neus bloedt. Een kopie stuur je naar de géomètre. Die zou ik maandag trouwens meteen opbellen of laten opbellen door een van je medestanders om te vragen wat zijn mening over dit alles is. Vervelend dat er een weekend tussen zit.

Uit de gang van zaken zoals jij die beschreef heb ik de indruk gekregen dat zo'n landmeter ook een soort bemiddelende rol heeft en moet proberen om kwesties à l'amiable te regelen, zodat procedures zoveel mogelijk worden voorkomen. Als dat zo is, zal ook hij niet blij zijn met de actie van zijn klant. Hij zal je dan zeker een goed advies geven, temeer daar hij boter op zijn hoofd heeft, wat in een procedure door jouw advocaat natuurlijk aan het licht zou worden gebracht en worden benadrukt.

Mocht buurman roepen dat hij met het hek plaatsen het aanbod heeft ingetrokken en dat je maar ziet wat je doet, dan antwoord je verbaasd dat hij dat dan duidelijk had moeten laten weten en dat het, nu jij zijn aanbod hebt aanvaard, te laat is. (En wil je nu als de bliksem dat hek even verwijderen, anders doe ík het!) Als hij vooral kwaad wil, en daar lijkt het op, dan zit er niets anders op dan procederen. Anders blijft het eeuwig dooretteren tot de dood er op volgt (bv als jij hem ophangt aan zijn deel van jouw dak...). Óf jij begint een procedure tegen hem, óf hij tegen jou. Dat hangt er van af wat de géomètre zegt en wat er in het proces-verbaal staat. Eén ding is zeker: bij een Tribunal pleit het zeker in jouw voordeel dat je al het mogelijke hebt gedaan om de kwestie in der minne te regelen en dat je niets onredelijks hebt gevraagd. Dit in tegenstelling tot je buurman. 

Hopelijk heb je een goede rechtsbijstandverzekering en kun je in je hoofd nu ook een grens trekken: tot hier en niet verder. Niet goedschiks, dan maar kwaadschiks, aan jou heeft het niet gelegen. Veel sterkte, geef vooral de moed niet op. Moed verloren is al verloren.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#13 Geplaatst: 2012-07-14 15:23:11

Henk, als geïnteresseerde lezer poog ik me uw situatie voor te stellen alvorens inhoudelijk er iets over te kunnen zeggen.

Dit lukt me echter slecht, in tegenstelling tot 'n ander. Anders gezegd : ik snap er steeds minder van.

Nu zie ik uw lege bericht en Theodora smijt met vleeswaren en oppert andere agressieve methoden. Wat heb ik gemist ?

Is 't misschien 'n goed idee om 'n plaatje van de situatie te plaatsen ? Dan weten we waar we 't over hebben.

Hoe ik 't nu begrijp : wegwezen daar, dit komt nooit meer goed.

Peter.

avatar#9485
ratatouille
Berichten: 11
Reacties: 139

#14 Geplaatst: 2012-07-14 19:09:09

Ik had gister even tot tien moeten telen, want ik was ontploft. Te snel een reaktie gegeven en die dus weer verwijderd .Ik wil er overigens ook geen klucht van maken , ik ben hard aan het werk. Ja,  het hek staat er, mijn cavegrond  is in twee delen, met palen, maar die zitten niet in beton maar in de grond. Hij heeft dus wel dat hek gezet, maar na eventuele wijziging van kadaster etc kan dat zo weer weg.

Het zit zo:ik heb op die plek ook een servitude voor neerzetten van stellage, iedere keer als ik daar gebruik van wil maken moet hij alle voorwerpen binnen 2mtr verwijderen , ook het hek. Als hij nu meegaat in het voorstel van de geo -om de grens te veranderen is hij daar van af. Nu staat het hek in de aarde, verwijderen is geen probleem maar wellicht komt er dus een wijziging.

De betonvoeten op mijn grond, ja die staan er, overal wel 30 stuks of meer, maar niet op de oprit waar mijn balkon komt. Ik had dat heel duidelijk gemaakt want anders gaat mijn balkonproject de soep in.  Mijn idee? Ik ga voor de balkonpalen ook op zijn grond betonvoeten zetten, dan zijn we alletwee fout. Er staat nu wel een hek maar ik graaf er gewoon onderdoor Hij wil voor toestemming vast niet tekenen. Gaat hij niet mee met het voorstel van de geo, dan ga ik hem sommeren alle hekken waarvaan delen op mijn grond staan te verwijderen, ik sta in mijn recht, en geloof maar dat ik ook heel vaak van die servitude gebruik ga maken in dat geval..

ik wil het hier bij laten. der Feind hört mit.

grt ratatouille aan de spaghettie.