Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

leefgemeenschap

Auteur Bericht

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#0 Geplaatst: 2012-07-20 16:04:22

Ik wil de discussie die gaande is over de plus value niet verstoren, maar toch vind ik Jos’ zijn argumentatie niet geheel onwaar.

Lang geleden woonde ik in deze kyboots, en ik moet eerlijk zeggen, ik heb nergens daarvoor noch daarna een betere woonstede gehad dan daar.

De jongen omschreven in de tekst was mijn vriendje, drie dagen na mijn verjaardag stortte mijn wereld in, ik kom er nu alleen nog maar om te huilen.

Men werkt allen voor hetzelfde loon, men heeft een gezamenlijke eetruimte (restaurant) de auto is voor iedereen, er is een busje, de winkel is heel goedkoop, en verder is er alles, zwembad, bioscoop, theater, voetbal en basketbalveld, bib, kerk, en bejaardentehuis, dokterspost, ja zelfs een bar/disco.

Het sociale leven is zo uitmuntend goed en mooi dat ik met regelmaat terug denk aan deze mooie tijd.

Kinderen spelen samen in autoloze straten, er is geen (nauwelijks) jaloezie, en je moet wel samenleven met de andere dorpsbewoners of je nu wilt of niet.

Een groot pluspunt bovendien; er is sociale controle.

Men verdiend het geld door de arbeid in de boerderij, de groenteteelt, kleine industrie en ingenieurs die thuiswerken voor grote internationale bedrijven.

Ik kreeg toen een “salaris” van 150 euro per maand, de rest is bestemd voor de gemeenschap.

We leven in een crisis die voorlopig nog niet over is, het hoogtepunt moet nog komen.

Veel mensen komen niet meer rond, auto’s kan niet meer, in dorpen waar men te ver weg woont van de industrie is de werkeloosheid enorm, puur en alleen omdat men nu eenmaal niet naar het werk toe kan (geen geld voor een auto en/of geen openbaar vervoer)

Ik vroeg me af of het zou kunnen lukken een soortgelijk iets op te zetten in dit land, een eenvoudiger leefsysteem, met minder uitgaven, en een solidaire gemeenschap.

Cees.

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#1 Geplaatst: 2012-07-20 19:57:53

Cees: Ik vroeg me af of het zou kunnen lukken een soortgelijk iets op te zetten in dit land, een eenvoudiger leefsysteem, met minder uitgaven, en een solidaire gemeenschap.

Nee, dat kan niet in Frankrijk. Evenmin in Nederland. Kibboetsen en 'communes' zijn leefvormen van de vorige eeuw.  

Wim

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2012-07-20 21:12:36

Cees en Wim,

[quote Wim] Kibboetsen en 'communes' zijn leefvormen van de vorige eeuw.  [/quote]

Is dat niet een beetje kort door de bocht? Wij kennen toch gemeenschappen die al eeuwenlang bestaan (en functioneren). Waarom zou de houdbaarheidsdatum van Kibboetsen, communes en woongemeenschappen al afgelopen zijn?

Mijn inziens is een herbezinning op andere leefvormen wel op zijn plaats. Ik vrees alleen dat de Fransen daarvoor te conservatief zijn - sinds Robbespierre en de zijnen is toch praktisch niets veranderd ;-)

Christian von Klösterlein

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#3 Geplaatst: 2012-07-20 22:45:50

Ik ben bang dat Wim gelijk heeft. Bovendien : noem mij 'n kibboets waar de wapens staan te roesten.

Cees: practice what you preach ...

Peter.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#4 Geplaatst: 2012-07-21 09:23:25

Typisch geklets van mensen die de klepel hebben horen……

De kiboets die jullie kennen bestaat al jaren niet meer, de laatste heeft in 2004 haar systeem omgegooid en slechts enkele zeer religieuze kiboetsim houden krampachtig vast aan het oude systeem, dus Wim heeft helemaal geen gelijk.

De huidige kiboets is juist weer aan het groeien, de mensen keren terug naar het systeem om verschillende redenen.

De hoge levenskosten.

De hoge verzekeringen.

De zekerheid van werk.

De hoge huizenprijzen.

De kwaliteit van het onderwijs.

Het sociale leven.

De sociale controle.

Het oude communistische systeem van “god voor ons allen” is uitgeroeid, ik woonde daar in de tijd dat de mensen (waaronder ikzelf) langzaam veranderden en zelf aan het koken sloegen, mijn eigen tv installeerde, en ik wilde vrij zijn om te gaan en te staan waar ik wilde dus had ik een auto.

Mijn bedrijf stond toendertijd in Ashkelon, de inkomsten waren voor de gemeenschap, maar ik had wel zeggenschap op mijn eigen deel, iets wat in het oude systeem onmogelijk was.

Het oude systeem kon onmogelijk werken, de kinderen zagen op tv de nieuwe nykies, de laatste albums van hun favoriete artiest, en ze wilde graag meedoen.

De ouders wilde ook wel eens verder op vakantie dan naar het noorden, of je moest uitgenodigd worden door familie of vrienden in het buitenland.

De nieuwe generatie heeft dus niets meer weg van het oude systeem dan alleen nog de basis.

Om me heen bemerk ik steeds vaker dat mensen “het” niet meer kunnen betalen, ze racen tegen de stroom in en lijken maar niet verder te komen.

Het gemiddelde franse gezin met eigen huis en twee kinderen, kan met een tweeverdienersituatie amper rond komen, valt een van de twee in de chômage dan komt men tekort.

Het sociale leven is op een dieptepunt, alleen weet niemand de echte oplossing dan alleen maar te zorgen dat de kinderen zo snel mogelijk op een “club” moeten.

Ik denk dat juist in deze tijd de kans op slagen voor een woongemeenschap heel groot kan zijn.

@ Peter

“noem mij 'n kibboets waar de wapens staan te roesten.”

Een stomme opmerking, leg eens uit.

Cees.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#5 Geplaatst: 2012-07-21 09:29:58

Bonjour,

Communes, kibboetsen en dergelijke zijn wellicht leefvormen "uit een vorige eeuw" maar dat betekent voor mij niet a priori dat ze nu minder levensvatbaar, onmogelijk of belachelijk zijn. Persoonlijk heb ik helemaal geen moeite met het idee van een kleinschalige leefgemeenschap, hoe je die ook inricht en welke naam je er ook aan geeft. Volgens mij is het enige criterium dat wat ook voor individuen geldt, namelijk anderen geen overlast bezorgen.

En misschien heb ik iets verkeerd begrepen, maar in dit verhaaltje van Bosbess is voor zover ik het zie juist sprake van zo'n kleine alternatieve gemeenschap in Frankrijk.

Dus was is het probleem?

Salutations, Jos

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#6 Geplaatst: 2012-07-21 10:25:45

Bonjour,

Ik heb een ander beeld bij de leefgemeenschappen waar Cees zo hoog van opgeeft. Meer dit:                  een achterhaald, socialistisch pricipe, dat zichzelf heeft overleefd.

Natuurlijk bestaan er nog kleinschalige leefgemeenschappen  in de westerse wereld, maar m.i. is daar gezamenlijk wonen wellicht het belangrijkste gegeven.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#7 Geplaatst: 2012-07-21 11:05:55

Het verhaal van bosbess is voor mij meer het idee van houtje touwtje, of lang leven de kanabies.

Deze woongemeenschappen bestaan nog altijd, soms rijdend in oude bestelwagens, soms in oude boerderijen met bijgebouwen, hier in het naburige dorp staat precies hetzelfde en dat heet le coop of zoiets, een kasteel dat wordt bewoond door kunstenaars die roken, en rokers die denken kunstenaar te zijn.

Ik ben er lid van uit financiële overwegingen; ik stort (met veel anderen) geld omdat ze niet zonder subsidie overleven (’t zijn allemaal chô…..) ze ongeacht hoe foeilelijk hun kunst ook kan zijn ze toch kunstenaar zijn en leven in de saaie wereld brengen, en ze een paar keer per jaar een supergezellig feest organiseren waar de nouveau riche zich graag laat zien (en onze visitekaartjes gretig hun aftrek nemen) én ik vind dat kunst geen discussie waard is maar zich door de eeuwen heen worstelt en je moet koesteren (ben zelf schilder van portretten)

Iets uit een vorige eeuw is natuurlijk waar, alles is onderhand uit een vorige eeuw, maar is het daarom minder goed?

Ik zag deze week een documentaire over de voedselbank die haar eigen tuinderij heeft opgezet omdat door de crisis de supermarkten bewuster inkopen (dus minder overhouden voor de vb) en nu de vb kampt met een tekort aan verse groenten.

Vrijwilligers zaaien/wieden/oogsten en ziedaar, een socialistisch systeem is wederom ge/herboren, zij het niet dat ondeugende lieden de schaftkeet openbreken.

Het eerste wat in mij opkwam was; waar zijn in hemelsnaam de gedetineerden, de taakgestraften, de uitkeringstrekkers?

Ook de bataviawerf zou zo’n systeem genoemd kunnen worden, zij het niet dat daar de vrijwilliger van kleur en afkomst veranderd is.

Nogmaals, een leefcommune zoals de originele kiboets uit de vorige eeuw werkt niet, niet in het heilige land, en niet in Frankrijk, om de simpele reden dat het systeem antikapitalistisch is.

Wij mensen zijn vreemde wezens, hoe hard we ook zeggen eerlijk te zijn, hoe erger we ons best doen de boel te belazeren, niemand uitgesloten.

Het systeem van de kiboets is alleen te handhaven als een leider de zaak onder controle kan houden en eventueel met straffen zijn volgelingen laat zien hoe het moet.

Je moet dus denken aan een gewoon open leefsysteem waarin sociaal leven, wonen en werken de basis zijn.

Ik ben er van overtuigd dat zoiets kan werken, maar hoe zet je het op?

Stel ik zet mijn entreprise in de gemeenschap, er komt daarmee een inkomsten op tafel, zo doen ook de anderen bewoners.

Je bouwt niet één huis maar meerdere huizen waardoor je enorm in kosten kunt besparen, je hebt geen afscheidingen nodig, geen dure straten, geen dure straatverlichting, geen dure ambtenaren op het gemeentehuis, geen dure …..

Eigenlijk is het weer gewoon zoals in ouderwetse families “zaterdag gaan we met z’n allen oma’s tuin is een flinke beurt geven” waarmee dus ook iedereen aanwezig is.

Gemeenschappelijk, een raar woord wat uitgestorven dreigt te raken, ik denk dat het tijd wordt daar iets aan te doen zodat mensen niet meer zeggen ‘uit de vorige eeuw’.

Cees.

avatar#9516
Dromer?
Berichten: 0
Reacties: 5

#8 Geplaatst: 2012-07-21 12:25:07

Volgens mij zijn kosten bijna altijd inkomsten voor anderen. Ik bedoel dus hoe komt bijvoorbeeld de man die de tuinafscheidingen maakt aan zijn inkomen.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#9 Geplaatst: 2012-07-21 13:53:46

Om goed uit te leggen wat de tegenwoordige maatschappij inhoud, wat ook weer per land en zelfs per streek verschilt, moet je terug gaan naar het basisprincipe van “het leven”

Zes dagen per week mocht men het Manna verzamelen, slechts voor een dag, behalve op de zesde dag want dan verzamelde men voor twee dagen, de sabbath is de rustdag.

Wij verzamelen niet alleen voor twee dagen, maar voor jaren!

In diverse enquêtes kun je lezen hoe we bijvoorbeeld veertig keer (!) zoveel grondstoffen verbruiken als dat de natuur ons schenkt, en waarvoor?

Om onze drang naar meer te bevruchten van een goddelijk genoegen, meer hebben dan de ander.

Waarom zou je een plastic tuinhek moeten hebben, in Amerika staan hele wijken zonder afscheiding en men weet precies waar te stoppen met gras maaien.

Waarom kopen we (ik doe er ook aan mee) zoveel garnalen dat we ze uiteindelijk in de afvalbak gooien?

Waarom vreten we ons vol met voedsel wat al helemaal geen voedsel is?

Omdat we meer willen, steeds maar meer.

Wat is de keuze? De man die tuinafscheidingen maakt spekken en maar blijven kopen zodat hij ook weer kan kopen en kopen?

Of zou het wellicht raadzaam zijn de man te leren een eigen tuin aan te leggen waardoor hij wat minder tuinhekken hoeft te verkopen voor zijn levensbehoefte, en we leren zijn kinderen wat minder tv te kijken, wat minder chips te eten en cola te drinken wat dus toch geen voedingswaarde heeft, en we leren zijn vrouw dat je met een renault kliko ook duizend kilometer kunt rijden, daar heb je niet per definitie een 4x4 voor nodig.

Vroeger, beste Dromer, ging ik op de fiets naar school (15km) als het heel slecht weer was kocht moeder een buskaartje.

In mijn schooltas (van leder want die gingen langer mee (de naam van mijn broer had ik doorgekrast)) zat een trommeltje met boterhammen.

Ik kreeg 1.50 aan florijnen aan zakgeld, daar kon ik twee keer per week een frietje voor kopen, of een keer friet en een keer dropjes.

Als ik thuis kwam keek moeder in de broodtrommel, en als ik ’s avonds niet at werd mijn zakgeld ingehouden.

Mijn fiets was geschilderd, maar ik kreeg wel een rijbewijs als ik de auto weer zelf betaalde.

Mijn loon ging op de spaarbank, ik hield tien florijnen per week apart voor sigaretten en een biertje.

Met eten stond er een kan water op tafel, gebak aten we alleen op een verjaardag, en zondags hadden we een krentenbol voor ontbijt en bakte moeder een cake voor de thee.

Met feestdagen had vader een grote schaal onder het kabinet staan met noten en pinda’s die we dan bij het vuur opaten.

Op moeders verjaardag was er een schaal chips, schonk vader de wijn, en kregen we een biertje, én……. er was colahhhhh, echte cola!

Nu drink ik twee flessen cola per week, met een flinke scheut rum er in.

Ik drink rode zijn bij vlees, witte of rosé bij de vis en schaaldieren, en een lekker cognacje voort slapen gaan.

Ik eet geen boterhammen meer maar lunch in het restaurant, elke dag lijkt op een verjaardag! Als m’n tas kapot is koop ik een nieuwe, en fietsen doe ik een keer per jaar; ik begin, wordt er na drie kilometer moe van en flikker dat ding weer onder de loods.

Ik rijd een zeer comfortabele zevenpersoons limousine met airconditioning en getinte glazen, in de winter zet ik de computergestuurde verwarming aan (de getinte glazen houden nl de warme zon buiten) en terwijl ik naar de bakker rijd kijk ik genoegzaam naar de andere zes stoelen die voor eeuwig leeg zijn.

Oh, behalve voor de stad, dan heb ik een kleinere driftkikker met dikken banden en grote uitlaatpijp want die parkeert makkelijker.

Als ik al die dingen terug zou draaien, zou ik de helft aan loon in kunnen leveren, zou men minder vet worden en minder ziektes krijgen, zou men minder stress krijgen en veel meer tijd om met elkaar om te gaan.

Hemels zo’n gedachte, nu de werkelijkheid nog.

Cees.

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#10 Geplaatst: 2012-07-21 15:23:45

Nounounou Cees, je hebt 't maar goed achter die getinte ramen en met die zes lege plaatsen en je weet niet meer waar alles vandaan komt ? Zoiets ?

Mijn vraag van eerder (“noem mij 'n kibboets waar de wapens staan te roesten.”) vond je maar 'n "stomme opmerking", "leg eens uit" beval je me.

Ik ga 'n poging wagen, nota bene : de context is/was 'leefgemeenschap'.

'n Mensch is geen solitair wezen, katten doen dat beter maar dit terzijde.

En zoals Cees al eerder opperde, je hebt daar 'n Leider bij nodig.

Ja Cees, bij groepen groter dan tien personen staat er 'n 'leider' op, de betweter, de baas, de slimmerik, de grootste bek. Als die andere negen, tien maar 'stom' genoeg zijn, verkiezen ze hun leider. Almacht is zijn deel.

Maar er zijn meer groepen, meer stammen, allemaal met hun leider. En ze hebben nooit genoeg, want bij de ander zijn de vrouwen mooier, 't graan is er vroeger rijp, ze hebben drinkwater, &c.

Dus de ene leider zegt tegen de andere : "ik wil jouw ... (vrouw/graan/water, vul maar in).

Zegt die andere leider "sodemieter op", en de strijd is ontbrand.

In oudere 'naties' is een en ander geformaliseerd dank zij Verlichte Geesten, te beginnen bij Plato en Socrates. In West-Europa kregen we de zelfs 'de Verlichting',  we richtten staten in en noemden dat 'n democratie. Tegen 'n vreemde leider die zei "sodemieter op" vormden we allianties als 'n Verenigde Naties en zelfs 'n Nato.

Maar tegen 'n relatief jonge natie als Israël is, werkt dit allemaal niet meer. "Sodemieter op" zei de VN in '48 tegen 'n Arabische bevolking, want deze natie is uitverkoren (of zielig ?).

"Sodemieter op" zeggen de Israëliërs sindsdien en grijpen de wapens want die Arabieren doen dat ook.

En ze richten geforceerde leefgemeenschappen in waar de wapens voor 't grijpen staan. "Ze moeten wel", zeggen ze.

Hebben die kibboetsen dan niets lolligs ? Jawel, ik vergaapte me aan - of geilde op - die meisjes in uniform. Lekkere dingen waren dat, en hoe ongenaakbaarder hoe leuker, hoe geiler.

Dus Cees, "noem mij 'n kibboets waar de wapens staan te roesten.” Of blijf deze opmerking vooral "stom" vinden en kijk niet verder dan je neus lang is.

Peter (met excuses voor de lengte van dit epistel).

En nog 'n P.S. bovendien : iemand die 'alles' begreep van groepsdynamica en andere psychosociale processen was bij voorbeeld Eckart Wintzen, de stichter van informatiseringsbedrijf BSO. Afdelingen groeiden, automatisering was immers big business. Maar zodra 'n afdeling groter werd dan elf personen werd er gesplitst, want géén leiders.

Neen, geen leiders onder hem.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#11 Geplaatst: 2012-07-21 15:47:40

@Peter,

Ik heb bij BSO gewerkt en ben nog persoonlijk door Wintzen aangenomen. Ongetwijfeld en met afstand het leukste bedrijf waarvoor ik ooit heb gewerkt. Maar de werkelijkheid aldaar was toch íets minder simpel dan u hier aangeeft.

Eckart Wintzen pleitte voor ‘cellen' van maximaal vijftig mensen. In "Eckarts notes" schetst hij zijn managementfilosofie. Celdeling staat daarin centraal. Toen BSO na een aantal jaren "te groot" was geworden, splitste hij het bedrijf in tweeën. Hij herhaalde dit proces telkens als er meer dan vijftig mensen in een 'cel' werkten. Om de continuïteit te handhaven en de kennis binnen de organisatie te houden, kreeg elke nieuwe cel een leidinggevende die uit eigen kring was gerekruteerd. Elke cel had zijn eigen verantwoordelijkheid, winst-en-verliesrekening en afzetgebied. Strakke regels op het gebied van administratie, boekhouding, projectmanagement en huisstijl zorgden ervoor dat de uitstraling van de cellen identiek bleef.

De "raison d'etre" van de cellen had niets te maken met het fenomeen dat groepjes mensen van een bepaalde grootte een leider willen. Wintzen wilde koste wat het kost vermijden dat er een soort Tayloriaanse managementhierarchie zou ontstaan, met stafafdelingen en dergelijke schaalgrootte "voordelen".

Ik zie dan ook niet op welke wijze uw referentie naar Eckart Wintzen en BSO uw "kibboets" betoog ondersteunt.

Salutations, Jos

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#12 Geplaatst: 2012-07-21 16:08:08

Jos, elf of vijftig, 't maakt voor mijn betoog weinig uit. Toen ik Wintzen sprak, was 't nog elf maar ongetwijfeld heeft-ie moeten opschalen gezien de kosten.

De raison d'être van niet te grote groepen zit 'm niet in het willen van 'n leider. Grotere groepen moeten 'n leider.

Peter.

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#13 Geplaatst: 2012-07-21 16:33:28

Dus toch dom gelul.

zucht.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2012-07-21 17:13:26

Wie was ermee begonnen?

Jij toch zeker?

Steven

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#15 Geplaatst: 2012-07-21 19:24:27

Ik vind het ook mooi geweest, die lange lappen tekst over leefgemeenschappen, fenomenen waar ik altijd een tikje van moet huiveren. Bejegeningen als 'gelul' kunnen niet op dit forum.

Wim

avatar#
onbekend
Berichten:
Reacties:

#16 Geplaatst: 2012-07-21 19:28:19

Tuurijk, zals het maar over boeken van dure filosofen gaat, raar zooitje hier.

Ik begin een beetje te huiveren van de fenomenen hier.

Ik ben weg.

Cees.