Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Nederland en zijn emigranten

Nederland en zijn emigranten

Wie naar Frankrijk is verhuisd, blijft vaak nog met de Nederlandse regelgevers in contact.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Gepensioneerden naar Hof voor de rechten van de mens

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2012-08-02 11:28:55

Nederlandse gepensioneerden die in het buitenland wonen, hebben een klacht ingediend bij het Europese Hof voor de rechten van de mens tegen de Nederlandse staat die het mensenrechtenverdrag zou hebben geschonden. Sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet bestrijdt de Stichting Belangenbehartiging Nederlandse Gepensioneerden in het Buitenland de gevolgen daarvan voor de in de verdragslanden wonende gepensioneerde Nederlanders die pensioen ontvangen uit Nederland.

Persbericht op de homepage.

Wim

avatar#4899
banjoiste
Berichten: 9
Reacties: 96

#1 Geplaatst: 2012-08-03 17:22:19

Die mensen hebben doorzettingsvermogen hoor (en ook het nodige geld?)! Wat zou het toch mooi zijn als Nederland zijn burgers gewoon zou kunnen loslaten, waaraan hebben we die 'verdragsgerechtigdheid' te danken? Het voelt voor mij helemaal niet als ergens toe 'gerechtigd' zijn, integendeel: ik krijg er een onvervalst blok-aan-mijn-been gevoel van. Ik wil emigreren. Niks aan de hand. Mijn keuze. Mijn AOW wordt me bruto nagezonden (inclusief koopkrachtcompensatie uiteraard) en in mijn nieuwe land zoek ik het zelf wel uit met de belasting daar. Was het maar zo eenvoudig, maar helaas, Nederland wil ons niet loslaten, maar blijft ons achterna lopen met dat CVZ-gedoe. Hoe komen we hier ooit vanaf in ons zogenaamd open Europa?

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#2 Geplaatst: 2012-08-04 11:05:11

Van de verdragsgerechtigdheid komen we slechts af als de Verordening 883/2004 gewijzigd wordt. Zo blijkt uit het arrest C-345/09 van het EHvJ. Dat vergt dus tevens de medewerking van de andere EU-staten.

Inzet van het proces bij de EHRM zal dat niet zijn: daar oordelet het EHRM niet over. Zoals uit het persbericht blijkt zal vermoedleijk aangeknoopt worden bij verzet teghen discriminatie terzake van het (behoud van) de particuliere polis toen de ZVW in 2006 werd ingevoerd. Daarmee kom je dus niet van die verdragsgerechtigdheid af. Zie ook op http://uitpandigen.nl waar ik verwijs naar de mogelijkheden van een procedure bij het EHRM.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#3 Geplaatst: 2012-08-05 15:00:37

Precies. "in mijn nieuwe land zoek ik het zelf wel uit" klinkt logisch, maar de zuidelijke landen wensen hier niet aan mee te werken. Logisch omdat de grote groepen import-pensionado's een bedreiging vormen voor het gezondheidszorgsysteem aldaar. Die landen zijn niet in staat om deze (in verhouding) grootverbruikers van zorg te kunnen financieren uit hun eigen systeem.

Dat Nederland 'niet los wil laten' moet dan ook meer gezien worden als Nederland 'mag niet los laten' op verzoek van die landen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#4 Geplaatst: 2012-08-06 20:20:55

De samenvatting van de klacht bij het EHRM is op www.icng.eu te vinden, en luidt:

"Samenvatting klacht tegen de Staat der Nederlanden
(1) Op 7 juni 2012, aangevuld bij verzoekschrift van 31 juli 2012, hebben twee pensionado's (hierna aangeduid als de heren 'X en Y') een klacht ingediend bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in verband met de invoering van de Zorgverzekeringswet ("ZVW") in Nederland op 1 januari 2006. Deze klacht heeft mede het karakter van een proefproces en wordt ondersteund door de Stichting Belangenbehartiging Nederlandse Gepensioneerden in het Buitenland (de SBNGB). Achtergrond is dat de Nederlandse gepensioneerden die op 1 januari 2006 in het buitenland woonachtig waren, in het bijzonder in andere landen van de Europese Unie dan Nederland, en die particulier verzekerd waren voor hun ziektekosten, ernstige schade hebben geleden door de invoering van de ZVW. Het betreft een groep van circa 40.000 mensen. De SBNGB behartigt de belangen van deze groep.
(2) Aan de klacht van de heren X en Y ligt het volgende ten grondslag. De invoering van de ZVW per 1 januari 2006 had automatisch tot gevolg dat alle (particuliere) zorgverzekeringen in Nederland van rechtswege kwamen te vervallen. De Nederlandse Staat heeft er destijds voor gezorgd dat ingezetenen van Nederland hiervoor in de plaats een nieuwe zorgverzekering kregen die zowel waar het betrof de dekking, als waar het betrof de te betalen premie, vergelijkbaar was met de verzekering waarover de ingezetenen beschikten voor 1 januari 2006. Voor niet-ingezetenen zoals de heren X en Y (in het bijzonder: Nederlandse gepensioneerden die wonen buiten Nederland) is dat niet geregeld door de Staat. Zij kregen ten gevolge van de ZVW een zorgverzekering die een lagere dekking bood dan voorheen, tegen bovendien een veel hogere premie.
(3) Dat niet-ingezetenen per 1 januari 2006 een niet vergelijkbare zorgverzekering kregen tegen hogere kosten, werd in het bijzonder veroorzaakt doordat zij door de Staat werden verplicht om zich aan te melden bij het College voor zorgverzekeringen ("Cvz") voor een zogenaamde woonlandverzekering. Onder deze verzekering bestaat een recht op de van staatswege aangeboden publieke zorg in het woonland, ten behoeve waarvan de Nederlandse Staat een vergoeding betaalt aan dit woonland. Deze publieke zorg is in de regel echter van (veel) lager niveau dan de (publieke) zorg die in Nederland wordt aangeboden. Van belang is dat niet-ingezetenen tot 1 januari 2006 in hun woonland aanspraak konden maken op zorg van Nederlands niveau, omdat ook aanvullende particuliere/private zorg voor vergoeding in aanmerking kwam. Hiermee bereikten niet-ingezetenen een zorgniveau dat vergelijkbaar was met het zorgniveau van ingezetenen van Nederland. Per 1 januari 2006 veranderde dit en konden niet-ingezetenen slechts aanspraak maken op zorg die van veel lager niveau was. Dit terwijl de niet-ingezetenen via het Cvz eenzelfde premie aan Nederland moesten betalen als de ingezetenen, terwijl deze laatste groep wèl recht hield op zorg van Nederlands niveau (en dus niet in dekking achteruit ging ten gevolge van de invoering van de ZVW).
(4) Niet-ingezetenen zagen zich ten gevolge van de invoering van de ZVW – en het daarmee komen te vervallen van de oude verzekeringen waaronder dekking bestond voor zorg van een Nederlands niveau – genoodzaakt om aanvullende particuliere verzekeringen af te sluiten. Deze noodzaak kwam voort uit het feit dat het een groep gepensioneerden betreft met een hoge leeftijd en daarom ook een hoge zorgbehoefte. De invoering van de ZVW had voor niet-ingezetenen echter – anders dan voor ingezetenen – tot gevolg dat de solidariteit voor deze particuliere verzekeringen was komen te vervallen. Dit had een sterke stijging van de premies tot gevolg. Dit resulteerde erin dat niet-ingezetenen per 1 januari 2006 een veel hogere premie gingen betalen dan ingezetenen (dikwijls meer dan het dubbele). Dit had ernstige negatieve inkomenseffecten voor de niet-ingezetenen, waarbij van belang is dat deze groep niet in staat is extra inkomsten te genereren (het betreft immers gepensioneerden). (....)

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#5 Geplaatst: 2012-08-06 20:21:51

vervolgens:

" (5) De invoering van de ZVW en de ongelijke behandeling tussen ingezetenen en niet-ingezetenen die daarvan het gevolg was (en overigens ook nog is), is naar opvatting van verzoekers en de SBNGB in strijd met het discriminatieverbod als neergelegd in de artikelen 14 en 1 Twaalfde Protocol EVRM. Ingezetenen en niet-ingezetenen hadden tot 1 januari 2006 gelijke rechten: beide groepen konden aanspraak maken op dezelfde (zorg)dekking tegen dezelfde kosten. Per 1 januari 2006 veranderde dit: ingezetenen kregen een vergelijkbare dekking tegen vergelijkbare kosten, terwijl niet-ingezetenen een veel lagere dekking kregen tegen hogere kosten. Ook niet-ingezetenen onderling werden ongelijk behandeld: afhankelijk van het woonland moest een andere premie worden betaald. Dit terwijl de zorgbehoefte voor iedereen gelijk is, ongeacht het woonland. Voor het gemaakte onderscheid bestaat geen rechtvaardiging (er wordt voorzover SBNGB bekend geen wettig doel mee nagestreefd). Het gemaakte onderscheid is bovendien disproportioneel. Gelet daarop is het discriminatieverbod geschonden.
(6) De invoering van de ZVW heeft hiernaast geleid tot een schending van het door art. 1 Eerste Protocol EVRM beschermde recht van de pensionado's op een ongestoord eigendomsgenot. Bestaande contractuele rechten/aanspraken (de zorgverzekering) werden van rechtswege ontnomen en daarmee ook de daaronder door de pensionado's opgebouwde sociale (zekerheids)rechten, zoals het recht op solidariteit. Ook had de invoering van de ZVW ernstige financiële gevolgen voor niet-ingezetenen, wegens onder meer het verlies van dekking, de invoering van eigen risico's en de sterke verhoging van de verschuldigde premies. Deze eigendomsinmenging dient geen legitieme doelstelling in het algemeen belang en is onevenredig en dus niet in overeenstemming met de vereisten van art. 1 EP EVRM.
(7) Tot slot is naar opvatting van de heren X en Y en de SBNGB in de nationale procedures die over het voorgaande zijn gevoerd, jegens pensionado's hun recht op een eerlijk proces als beschermd door art. 6 EVRM geschonden. Dit komt in het bijzonder doordat de uitspraak van de hoogste nationale rechter in dezen – de Centrale Raad van Beroep – onvoldoende gemotiveerd en inherent tegenstrijdig is. Derhalve voldoet deze uitspraak niet aan de vereisten van art. 6 EVRM.
(8) De heren X en Y – en daarmee ook de SBNGB – hebben het Europese Hof voor de Rechten van de Mens gevraagd om de Nederlandse Staat te veroordelen voor voornoemde schendingen van het EVRM. Daarmee beogen zij te bereiken dat pensionado's hun oude – tot 1 januari 2006 bestaande – zorgverzekering weer terugkrijgen en/of zullen worden gecompenseerd voor de schade die zij ten gevolge daarvan hebben geleden en nog zullen lijden, onder meer waar het betreft de door hen teveel betaalde zorgpremies en te lage verzekeringsdekking"

avatar#6591
peter en nienke
Berichten: 9
Reacties: 88

#6 Geplaatst: 2012-08-14 18:00:05

Beste Medeslachtoffers,

Sinds een paar maanden heb ik pensioen en zie met afgrijzen hoeveel het CVZ van deze "verdragsgerechtigde" incasseert. Allen voor de AWBZ al 12%.

OK, we stemmen bijna niet dus we mogen ook niet meepraten, maar wat ik graag eens zou willen weten of het bekend is hoeveel van al dat geld eigenlijk wordt afgedragen aan de Franse Staat.

Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb er niets over kunnen vinden op het forum.

Bij voorbaat dank voor jullie reacties.

Met vriendelijke groeten/Peter.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#7 Geplaatst: 2012-08-14 20:04:43

Dag Peter en Nienke, hier vind je in het forum de cijfers (onder de titel: "Verdragsgerechtigden": leuke melkkoetjes voor Nederland) plus de discussie over dit onrechtvaardige systeem.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#8 Geplaatst: 2012-09-14 10:39:06

Het EHRM accepteert een voorrangsbehandeling blijkens een mededeling op www.vngsint.com

" MEDEDELING STICHTING BELANGENBEHARTIGING NEDERLANDSE GEPENSIONEERDEN IN HET BUITENLAND. 14-09-2012

VOORRANGSBEHANDELING

Begin augustus hebben wij een persbericht uit doen gaan waarin mededeling werd gedaan van het feit dat,onder auspiciën van onze stichting, enkele van onze participanten uit verschillende verdragslanden een formele klacht hebben ingediend bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) tegen de Nederlandse Staat. De invoering van de ZVW resulteerde voor de pensionados in een ontneming van immaterieel eigendom, zijnde een particuliere ziektekostenverzekering, alsmede in een ontzegging van verdere participatie in de leeftijdssolidariteit bij het contracteren van een zorgverzekering, een door ons eerder verworven recht. Daarnaast zijn wij slachtoffer geworden van oneerlijke procesvoering zoals wij in genoemd persbericht uitvoerig meldden. Al deze punten vormen een schending van de protocollen van het EHRM.

Bij onze eerdere gang naar het EU Hof van Justitie in Luxemburg hebben wij de aandacht gevestigd op de kwetsbaarheid van de doelgroep die het betreft namelijk personen van gevorderde leeftijd. Bij die gelegenheid hebben we bepleit een voorrangspositie toegewezen te krijgen teneinde de behandelingstermijn van onze klacht door het Hof tot het minimum noodzakelijke te beperken.

De huidige situatie aangaande de klacht bij het EHRM is identiek; reden waarom onze advocaat ook hier heeft gepleit voor een voorrangsbehandeling. Inmiddels ontvingen wij bericht van het Hof, gedateerd 6 september, waarin wordt medegedeeld dat ons verzoek om voorrang in deze ontvankelijk is verklaard en derhalve zal worden gehonoreerd.

Het bestuur."

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#9 Geplaatst: 2012-09-14 16:20:04

De ene keer praat men hier over de mogelijkheden van een uitpandige om terug te kunnen gaan naar Nederland als de nood hoog is om daar op de AWBZ te kunnen terugvallen, en de andere keer is men boos, dat  uitpandigen moeten bijdragen aan deze regeling.  Hoe noem men dat ook al weer?

Samen met het 'recht' op andere leuke dingen heet dat 'Culture of Entitlement'. .

Ik ben 100 % voor een regeling, waar je kiezen om geheel niet mee te doen, maar dan ook wel definitief en zonder de mogelijkheid om daarop terug te komen.

Mijn steun heeft die oplossing. Misschien draait het uiteindelijk daarop uit. 

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#10 Geplaatst: 2012-09-14 17:53:42

MidiPyr, ik ben het met je eens over keuzerecht, zoals ik hier eerder in een eindeloze discussie met Jan de Voogd al te kennen heb gegeven. Maar hier gaat het om een andere, specifieke groep gepensioneerden, namelijk degenen die al vóór 2006 naar een ander EU-land waren geëmigreerd. Die zijn door het niet opnemen in de nieuwe ZVW van een speciale regeling voor hen zo zwaar gedupeerd, dat velen financieel gedwongen werden om terug te keren naar Nederland (vrij verkeer van personen heet dat nog steeds).

Ze zijn terecht verontwaardigd dat na zes jaar procederen de NL rechter (Centrale Raad van Beroep) hen uiteindelijk in het ongelijk stelde, met het argument dat hun wel onrecht was aangedaan (schending van het gelijkheidsbeginsel) maar dat de NL staat dat in zijn "naïeveteit" had gedaan en dat het daarom toch niet onrechtmatig was. Kromme rechtspraak.

Ik ben blij Jan, dat de zaak voorrang krijgt bij het EVHM.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#11 Geplaatst: 2012-09-14 21:52:11

@MidiPyr

De strijd voor dat keuzerecht is mijns inziens van de baan. Althans dat is langs juridische weg niet te bereiken, omdat het EHvJ dat heeft afgewezen (in arrest C-345/09).

Bij het EHRM gaat het om andere zaken: op discriminatoire wijze ontnemen van de rechten voortvloeiende uit een particuliere verzekeringspolis zonder daarvoor voldoende compensatie te bieden.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#12 Geplaatst: 2012-09-15 10:04:09

Ik begrijp het desondanks toch niet. Toen ik in 1998 definitief uit Nederland vertrok was mijn premie bij de Delta Lloyd dat jaar met 100 % verhoogd. Van 1000 GLD naar 2000 GLD, met een eigen risico van 1000 GLD. Ik was 58.

Omdat ik mij werkend leven in het verzekeringsvak heb doorgebracht wist ik dat die jaarlijkse verhogingen door zouden gaan.

In Frankrijk was het niet beter, met name omdat je daar je niet kon verzekeren na je 80-ste jaar

Toen in 2005 de ZVW kwam had ik dan ook niet het gevoel, dat ik benadeeld werd; integendeel. Ik had mij georienteerd op andere landen, maar daar was ik weliswaar verlost van de ZVW, maar de iektekosten premie kwam niet onder de 9000 EUR en ook daar met een leeftijdsgrens.

AOW-ers betalen eigenlijks nauwelijks premie als ze geen pensioen ernaast hebben.

Maar gezondheidszorg is en blijft een belangrijk onderdeel van de lasten van ouder worden. En iedereen moet nu eenmaal zijn eigen kosten betalen.

Discriminatie? Dat roept iedere homo, neger, marokkaan ook steeds bij alles wat hem of haar niet zint.

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#13 Geplaatst: 2012-09-15 14:14:42

De benadering vanuit de korte termijn kosten analyse is, meen ik, niet (meer) de basis reden door te procederen.

Voor degenen, die per 1 januari 2006 uit hun particuliere verzekering zijn gegooid (een ander woord is daar niet voor te vinden), is juist het discriminatoire karakter van die actie het punt.

Daarom procedeert men door.

Bedenk, dat juist de ouder wordende mens, die vaak zal terugkeren naar Nederland vanuit de EU landen (want daar gaat dit proces over, de EU regels en de consequenties daarvan) zich fors gepakt zullen voelen, als dan blijkt, dat men zich nauweljks of niet meer  aanvullend kan verzekeren vanwege hoge leeftijd, ziektegeschiedenis en zo voort.

En dat is hen, die per 1 jan 2006 in Nederland woonachtig, overgingen, bespaard gebleven. Dat was de deal tussen overheid en verzekeringsmaatschappijen. Simpelweg een vorm van discriminatie.

Men kan natuurlijk altijd de gedachte aanhangen, dat dat het gevolg is geweest je eigen keuze te emigreren. Dat is het nu juist niet geweest. Men kon voor 2005 emigrerend, niet vermoeden, dat de situatie aldus zou wijzigen. M.i. is van twee walletjes eten, zoals sommigen beweren, hier dus ook niet sprake.

Ergo, verder procederen om reden van discriminatie is juist, terecht en heeft niets te maken met een vorm van shoppen. En daarbij ook niets met een vorm van niet accepteren van gevolgen van emigratie. En alles met een gevoel van onheus behandeld worden door een onbetrouwbare overheid.

Het systeem, zoals bedacht per 1 jan 2006 klopt op zich wel, de implentatie is slordig en vooral discriminerend, en dat is bij elkaar veel meer dan slechts naïef.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#14 Geplaatst: 2012-09-16 18:14:52

Voor MidiPyr, die terug is van weggeweest, zou het misschien niet gek zijn om zich in te lezen in bepaalde discussies in dit forum. Bv hier (Verdragsgerechtigden en opt-in voor de ZVW) en hier ("Verdragsgerechtigden": leuke melkkoetjes voor Nederland). Veel plezier, MidiPyr, en... veel geduld.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#15 Geplaatst: 2012-09-17 09:40:18

Nee Bossbess, een gepasseerd station, ik kijk vooruit en ga mij niet 'inlezen' in een gelopen race. Please kom niet het kreten als 'wie het verleden niet kent', want daar geloof ik niets van. Ik heb er fis naar zoveel jaren opnieuw naar gegeken en kom nog steeds op dezelfde conclusie, zeker voor Nederlanders in Frankrijk. 

Kreten als 'leuke melkkoetjes' tonen voor mij een groot gebrek aan zinzicht in de werkelijkeheid. Ik ken veel mensen, ook ex deelnemers van dit forum, die de laatste jaren van hun leven  in Nederland in de AWBZ doorbrengen. 

Ik schrijf niet meer over dit onderwerp, teveel herhalingen.

@ Peter en Nienke: kom eens op met de cijfers

avatar#7251
Rick46
Berichten: 8
Reacties: 38

#16 Geplaatst: 2012-09-17 13:35:50

Ja Peter en Nienke, dat wil ik ook wel eens zien.

Als je de algemene heffingskorting van je fiscale partner terug vordert en de landenfactor toepast plus de zorgtoeslag dan valt het wel mee.

Meestal heft de heffingskorting het totaal betaalde AWBZ bedrag op.

Ik kwam op een netto gemiddelde voor 2 personen op ongeveer 170 euro per maand.Ongeveer 60 tot 70% verzekerd.

In Nederland met hetzelfde inkomen betaal je ongeveer 260 euro voor 2 personen, zij het dat je dan wel 100% verzekerd bent. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#17 Geplaatst: 2012-09-20 12:50:00

@MidiPyr

"Ik ken veel mensen, ook ex deelnemers van dit forum, die de laatste jaren van hun leven in Nederland in de AWBZ doorbrengen. "

Dat recht op terugkeer naar Nederland is gegarandeerd onder de Nederlandse wet en onder het EU-Verdrag. Vooralsnog betalen gepensioneerden in het buitenland daar niet extra voor, maar dat gaat veranderen zo heeft VWS al diverse keren aangekondigd. Hoe precies zal uiterlijk in november aanstaande, bij de hertziening van de woonlandfactor, wel duidelijk worden.

Het gat van 30 tot 40% verzekering dat u noemt zal voor sommigen niet onoverkomelijk blijken, zeker als dit middels een betaalbare, maar dan niet van leeftijd of gezondheidstoestand afhankelijke, aanvullende verzekering gedekt kan worden. Voor andere ouderen, zeker in woonlanden met een gebrekkig wettelijk stelsel, kan dat echter wel een groot bezwaar zijn. Zelfs zo groot dat er aanwijzingen zijn dat men na het wegvallen van de particuliere verzekering in 2006 alleen al om die reden naar Nederland metterwoon teruggekeerd is.

In de huidige opstelling van de SBNGB staat niet de hoogte van de ziektepremies centraal maar het wegvallen van de voor 2006 bestaande zorgdekking. Dat daaraan het recht op pensioenlandzorg in Nederland sinds 2010 toegevoegd is, is van tweede orde. In elk geval compenseert dit laatste niet het ontstane gat in dekking bij invoering van de ZVW, nog los van de vraag welke prijs er uiteindelijk voor moet worden betaald. Voor in Nederland wonende gepensioneerden is een dergelijk gat niet ontstaan, en daarin ligt in essentie het discriminerende karakter van het optreden van Nederlandse overheid en verzekeraars. We zullen zien wat het EHRM daarover oordeelt.

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#18 Geplaatst: 2012-09-20 15:00:20

Dank Jan de Voogd voor deze duidelijke aanvullende opmerkingen. De essentie van de huidige gang naar de hoogste rechter (EHRM) is hoop ik nu ook voor MidiPyr duidelijk. In mijn recente bijdrage heb ik hier ook al op gewezen. Dat er hier calculerende burgers bezig zouden zijn, werp ik ver van mij en met mij velen en dat is door jouw bijdrage onderstreept.

Wellicht is MidiPyr bereid zijn visie in deze te nuanceren m.b.t. de discriminatiegrond.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#19 Geplaatst: 2012-09-21 10:50:32

Inderdaad Jaap: het vraagstuk heeft niets met "calculerende burgers" te maken, maar alles met een onzorgvuldige tot bewust discriminerende overheid.

Overigens: wat is er precies tegen de calculerende burger in te brengen? Het NIBUD bijvoorbeeld roept burgers voortdurend op juist beter te calculeren.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#20 Geplaatst: 2012-09-21 11:13:42

"Discriminatie" is een groot, maar zo hemekkelijk te grbuiken woord.

Het wordt te pas en te onpas gebruikt. En Nee, je hebt mij niet overtuigd. Laten we de rechter maar afwachten.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#21 Geplaatst: 2012-09-21 13:35:55

Dag MidiPyr, in het verleden, dat voor jou een "gepasseerd station" is, ben ik al eerder over het woord "discriminatie" gevallen. Volgens mij moet dat voorbehouden blijven aan gevallen waarin mensen minder goed worden behandeld, omdat ze qua huidskleur, geslacht, religie, leeftijd, sexuele geaardheid enzovoort afwijken van de meerderheid in een bepaalde maatschappij.

In dit geval gaat het om een onderscheid tussen gelijke groepen mensen, oftewel om ongeoorloofde ongelijke behandeling van gelijke gevallen. (Daaronder valt ook de ongeoorloofde gelijke behandeling van ongelijke gevallen.)

Als er zwaarwegende belangen in het spel zijn, mag de overheid dat doen en waar het nu om gaat is: zijn de belangen van de NL overheid zwaarwegend genoeg om de ongelijke behandeling van geëmigreerde gepensioneerden tov niet geëmigreerden te rechtvaardigen? De NL rechter heeft in een bizarre uitspraak verklaard: eigenlijk niet, want u bent onevenredig benadeeld, maar dat heeft de NL overheid niet expres gedaan. Het gebeurde uit "naïeveteit" en daarom is het toch niet onrechtmatig. Dat is hetzelfde als allerlei vreselijk discriminerende dingen over homo's, gekleurde mensen enz. te roepen of te schrijven en dan zeggen dat je het eigenlijk niet zo had bedoeld, waarna de rechter je vrijspreekt en je vrolijk naar huis kunt gaan.

De procederende gepensioneerden konden na deze hoogste rechterlijke uitspraak niet meer naar het EU Hof van Justitie, want daar waren ze al geweest. Hun laatste strohalm is nu het EHRM. Ik wacht in spanning af hoe dat gaat aflopen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#22 Geplaatst: 2012-09-21 15:52:03

@MidiPyr

Discriminatie is helemaal niet zo'n rekkelijk begrip. Het is namelijk het maken van ongeoorloofd onderscheid tussen mensen (definitie Van Dale). Dat ongeoorloofd zijn moet uiteraard uiteindelijk getoetst worden door een rechter (op criteria als legitimiteit en proportionaliteit van het handelen van de Nederlandse overheid, daar duidde ook Bosbess op). In dit geval aan de bepalingen van het EVRM.

Overigens is dit niet het enige argument dat aan de rechter zal worden voorgelegd: onterecht ontnemen van eigendom en oneerlijke procesvoering horen er ook bij. Het EVRM bevat voor beide expliciete bepalingen. Eerlijk gezegd ben ik zelf wat meer benieuwd wat dat "oneerlijke proces" van de zijde van Nederland precies zou inhouden, al heb ik er wel een vermoeden van. Het meest complicerende is hier dat er ook een (kwalijke) rol is geweest van de Nederlandse verzekeraars. Daarom zal de advocaat vermoedelijk niet heenkunnen om het begrip "derdenwerking".

En inderdaad: op dit moment is af te wachten of die drie argumenten het EHRM zullen overtuigen. Winst is in elk geval dat ook het EHRM ervan overtuigd is dat de leeftijd van de groep noopt tot een snelle procedure.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#23 Geplaatst: 2012-09-21 17:22:48

Ik ben het met de interpretatie van discriminatie door Bosbess eens. Chapeau!

Voor de rest geef ik iedereen het recht zijn gelijk te halen, maar het 'discriminatie' schreeuwen en stampen met de voeten gaat mij veel te ver.

Ik weet dat het verlenen van rechten minder vreugde schenk dat het gevoel als die rechten worden afgenomen oplevert.

Maar zonder dat kun je geen foute beslissingen terugdraaien. In NL speelt dat heel duidelijk: de hypotheekrente aftrek - het meest onterechte recht - terugdraaien is nauwelijks mogelijk en geeft een groot deel van de bevolking pijd. Ook de oprekken van de pensioenleeftijd zal overvloedig pijn geven, meer dan de vreugde van het weten dat je over 50 jaar pensioen zou krijgen.

Ons staat nog veel te wachten, en het bedrag per maand waar deze zaak nu om draait is een peanut vergeleken bij de totale teruggang. Hoedt U voor de toekomst!

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#24 Geplaatst: 2012-09-21 17:31:52

Waar is er "discriminatie geschreeuw en met de voeten gestampt" in het kader van dit onderwerp, MidiPyr? Dat het te pas en te onpas wordt gedaan, soi, maar in het verband van deze draad lijkt me term terecht en zoals door Bosbess beschreven ook zeer juist. Jammer dat u juist in deze draad over dit onderwerp uw gelijk lijkt te willen halen over uw interpretatie van het gebruik/misbruik van de term "discriminatie".

Met u allen heel benieuwd naar de uitspraak over deze discriminatie en de aanpalende zaken zoals door Jan de Voogd beschreven.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#25 Geplaatst: 2012-09-21 18:26:16

@Midipyr

"Ons staat nog veel te wachten, en het bedrag per maand waar deze zaak nu om draait is een peanut vergeleken bij de totale teruggang. Hoedt U voor de toekomst!"

Het gaat in dit proces niet om het binnenhalen van een bedrag per maand, maar om herstel van rechten zoals deze voor 2006 nog bestonden. Elders heb ik bediscussieerd hoe je daar een geldswaarde aan zou kunnen toekennen (bijvoorbeeld op basis van het complement van de woonlandfactor tot 1, als je bijvoorbeeld uitgaat van de wenselijkheid het probleem dta ontstaan is op te lossen met een vrijwillige aanvullende ZVW verzekering).

Overigens wat u allemaal noemt over het legitieme streven van een overheid om veranderingen in sociale zekerheids- en belastingwetgeving te kunnen aanbrengen, is niet relevant voor de discussie. Natuurlijk kunnen doeleinden als afschaffing hypotheekrenteaftrek of verhoging AOWleeftijd als legitiem worden gezien. Zo ook het miv 2006 ineenschuiven van de bestaande particuliere verzekering en de ziekenfondsverzekering in een nieuw systeem als de ZVW. Het gaat er echter om dat daarbij op zeer eenzijdige wijze geen rekening is gehouden met de gerechtvaardigde (verzekerings)belangen (de bestaande verzekeringsrechten) van een (1) bepaalde groep (geemigreerde pensionado's), terwijl die bij ingeztenen wel gegarandeerd bleken . Daarin zit het discriminerende karakter van het Nederlandse overheidsoptreden.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#26 Geplaatst: 2012-10-20 11:03:41

Wat ik de laatste dagen voorbij zie komen is, dat het de rechtzaak voor het

Hof voor de rechten van de mens, thans gaat om mensen met een AOW gat. Daar zullen wellicht een aantal van de klagers last van hebben, maar ik denk de meerderheid niet.

Het woord 'discriminatie' is er terecht uitgevallen en vervangen door 'onmenselijk' of iets dergelijks..

Ik zie gebeuren, dat mijn ziektekosten omhoog gaan, dat met pensioenen omlaag gaan. Alleen het pensioen, dat ik zelf heb geregeld staat tot 2025 vast als een huis (even afkloppen op ongeverfd hout), De vraag is, uit welke hoek komen de grootste bedreigingen op ons af. Ik denk niet dat financiëen echt het probleem zullen zijn. Levend op het scherp van de snede bedreigen ons vele gevaren en het onthouden van de AOW toeslag is i.d.d. relatief slechts peanuts. Hollande is er een andere peanut. Mijn moeder zei altijd, of je nu door de hond of door de kat wordt gebeten maakt niet veel uit, want gebeten wordt je.

De boedisten hebben het goed gezien: het leven is lijden en het is bovendien je eigen schuld. Dat geldt voor U en dat geldt voor mij. Zelfs het grootste dreiging op dit mement is de resistente TBC. In Nl houdt men zich nu bezig met de vraag, of de patienten moeten worden afgezonderd als voorheen de lepra leiders.Dat zijn morele vragen die er toe doen.

Wat ik de laatste dagen voorbij zie komen is, dat het de rechtzaak voor hetHof voor de rechten van de mens, thans gaat om mensen met een AOW gat. Daar zullen wellicht een aantal van de klagers last van hebben, maar ik denk de meerderheid niet.Het woord 'discriminatie' is er terecht uitgevallen en vervangen door 'onmenselijk' of iets dergelijks..
Ik zie gebeuren, dat mijn ziektekosten omhoog gaan, dat met pensioenen omlaag gaan. Alleen het pensioen, dat ik zelf heb geregeld staat tot 2025 vast als een huis (even afkloppen op ongeverfd hout), De vraag is, uit welke hoek komen de grootste bedreigingen op ons af. Ik denk niet dat financiëen echt het probleem zullen zijn. Levend op het scherp van de snede bedreigen ons vele gevaren en het onthouden van de AOW toeslag is i.d.d. relatief slechts peanuts. Hollande is er een andere peanut. Mijn moeder zei altijd, of je nu door de hond of door de kat wordt gebeten maakt niet veel uit, want gebeten wordt je.De boedisten hebben het goed gezien: het leven is lijden en het is bovendien je eigen schuld. Dat geldt voor U en dat geldt voor mij. Zelfs het grootste dreiging op dit mement is de resistente TBC. In Nl houdt men zich nu bezig met de vraag, of de patienten moeten worden afgezonderd als voorheen de lepra leiders.Dat zijn morele vragen die er toe doen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#27 Geplaatst: 2012-10-20 11:52:34

Het is mij niet dudielijk waarom mensen met een AOWgat (dat zijn er velen die buiten nederland wonen) een meer specifieke reden hebben om zich sterk te maken voor de rechtszaak die bij het EHRM is aangespannen.

Wat "bedreigingen"vanuit nederland voor geemigreerde gepensioneerden betreft valt te denken aan het volgende:

1. fiscalisering van de AOWpremie : zie rapport Commissie van Dijkhuizen (discussie op http://uitpandigen.nl) + enkele andere maatregelen in de nederlandse bealstingsfeer, in samenhang met voornemen belastingheffing over AOW en pensioenen naar Nederland over te brengen. Dat fiscaliseren tereft dan alle inkomen dat door Nederland (in de toekomst) belast mag worden. In eigen beheer opgebouwd pensioen ontkomt niet met zekerheid, althans als het aan Nederland ligt.

2. verhoging AWBZ en ZVWpremies als gevolg van stijgende kosten zorg in Nederland; werkt door in de verdragsbijdrage (zij hetd at de woonlandfactor m.m. dan zal dalen)

3. (reeds ingevoerd): verhoogde inkomensgrenzen voor heffing verdragsbijdrage; zou verder omhoog kunnen gaan nav rapport Commissie Van Dijkhuizen; ook de afschaffing van veel belastingaftrekposten kan sommige groepen geemigreerde gepensioneerden raken, met name in een verhoogde verdragsbijdrage aan CvZ.

4. voor wie pensioenlanndzorg in Nederland wil gebruiken: sterke verhogingen van eigen bijdragen in de toekomst , en hogere kosten vanwege scheiden zorg en wonen in de AWBZ.

En detail zal er nog wel meer te vinden zijn. Voornemens mbt heffingskortingen en MKOB zijn nog niet helemaal duidelijk.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#28 Geplaatst: 2012-10-20 20:28:20

@VoogdJ

Ik zal het je duidelijk maken. Het probleem waar het allemaal om gaat zijn niet de BuitenNederlanders, maar de gastarbeiders. In het kader daarvan is bedacht, dan een AOW-er in het Rif gebergte niet dezelfde prijscompensatie behoeft te hebben als een Nederlandse AOW-er. Het pakket van goederen en diensten, waarop de index is gebaseerd, is voor beide groepen volledig verschillend. Hiertegen is niet veel in te brengen en kan in Nederland op politieke steun rekenen van alle partijen. Tot iemand bedacht, dat juist die groep van buitenlandse AOW-ers een groot AOW-gat heeft. Ze zijn hier gekomen in de jaren 60 en krijgen dus niet de beginjaren mee. Die groep komt daarmee onder de armoegrens. 

Het lijkt, dat m.b.t. het de korting 'Het Proces' meer gaat over deze groep. Op zich is dat goed, maar of dat voor de Buiten Nederlanders goed is, dat weet ik niet. Als die een AOW gat hebben is dat wel het gevolg van eigen keuzes. Ik woonde vanaf mijn 58-ste in Frankrijk, en heb geen AOW-gat. Er is ooit in dit forum geschreven over het al dan niet vrijwillig meedoen met de AOW als je in Frankrijk woont. Weinigen schreven positief daarover. Zonder vrijwillig dooergaan levert nu wel een AOQW dat op voor sommigen.

De grootste 'gevaren' zijn juist niet de financiële risico's die jij noemt, maar al het andere wat op ons afkomt. Voorbeelden: het achterblijven van Europa als kennis- en productieregio, energieproblemen, mogelijke einde van de Euro enz.

politieke onrust enz enz.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#29 Geplaatst: 2012-10-20 20:48:51

Ik weet niet of we het over hetzelfde "proces" hebben, namelijk het door SBNGB ondersteunde bij het EHRM. Als dat het is, moet ik zeggen dat het zich niet richt op het dichten van een AOW-gat. Niet voor teruggekeerde gastarbeiders, naar Marokko, of wel land dan ook, en ook niet voor andere emigranten. De stelling in dat proces zal vermoedelijk luiden: Nederland heeft bij invoering vna de ZVW er onvoldoende in voorzien dat in Europa wonende emigranten met Nederlands (wettelijk) pensioen (waaronder meer dan AOW valt overigens) de dekking die in hun particuliere zorgverzekeringen zat, tegen redelijke tariefvoorwaarden kon behouden.

Dat heeft dus in elk geval niet met Marokko te maken, en ook niet met het AOW-gat

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#30 Geplaatst: 2012-10-20 21:01:31

".. dat het zich niet richt op het dichten van een AOW-gat"

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik 'verneem hier en daar', dat het onthouden van de prijscompensatie als onrechtvaardig wordt gezien voor mensen met een AOW gat. Misschien gaat het over een ander (politiek)proces. Ik vertelde alleen maar wat ik zo hier en daar oppik. 

"Nederland heeft bij invoering vna de ZVW er onvoldoende in voorzien dat in Europa wonende emigranten met Nederlands (wettelijk) pensioen (waaronder meer dan AOW valt overigens) de dekking die in hun particuliere zorgverzekeringen zat, tegen redelijke tariefvoorwaarden kon behouden."

Ik denk overigens dat veel mensen die dit hier volgen denken dat het over de aanstaande inhouding van de prijscompensatie gaat.

Als ik dat mis heb, dan sorry, vergeet wat ik geschreven heb.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#31 Geplaatst: 2012-10-20 23:14:24

Ik kon noch in het Lenteakkoord noch in de begroting 2013 van SZW maatregelen vinden die wijzen op het niet geven van een prijscompensatie op de AOW.

Juridische processen daarover ken ik evenmin.

Wat wel aan de orde iis, zijn de rechtszaken tegen de overheid ivm het onthouden van de MKOBtoeslag aan emigranten.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#32 Geplaatst: 2012-10-21 10:27:50

Je zult wel gelijk hebben en ik zal het wel fout hebben. So be it.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#33 Geplaatst: 2012-10-22 05:49:12

@MidiPyr. Met uw opmerkingen over inhouden prijscompensatie verwijst u mogelijk naar de Wet Woonlandbeginsel. Dat gata niet over inhouden van de prijscompensatie maar op het aanpassene van de bruto uitkering aan het prijsniveua van het land (buiten de EU). Betreft met name ANW en kinderbijslag (kindgebonden budget komt er ook aan), en is ingegaan 1.7.2012. zie bericht op bijv. www.svb.nl hieronder. Er is overigens geen onderscheid naar nationaliteit: treft de teruggekeerde Turkse gastarbeider op dezelfde wijze als de naar Turkije geemigreerde (Buiten)Nederlander. Emigranten binnen de EU /EER blijven buiten schot. DE SBNGB bemoeit zich hiermee, aangezien deze als doelgroep gepensioneerde emigranten binnen de EU heeft. En als gezegd: het door SBNGB ondersteunde EHRM proces gaat daar niet over. U stelt overigens dat discriminatie in die zaak niet aan de orde zal zijn. Dta is uit de aankondiging van de zaka niet af te leiden. M.i. zal wel degelijk nog gebruik hgemakat worden van een artikel in het EVRM verdrag dat discriminatie verbiedt. Of dat dan naar woonplaats of (indirect) naar nationaliteit zal zijn, valt nog af te wachten. Wel zal ongetwijfeld ook et onterecht ontnemen van eigendom ana de orde komen. Dat is dan anders dan bij de zaak die aan het EHvJ werd voorgeelgd ( C-345/09 arrest)


 VAN DE SVB:

"Algemeen

Wet woonlandbeginsel op 1 juli 2012 ingegaan

09-07-2012

De ‘Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid’ is op 1 juli 2012 ingegaan. De wet heeft gevolgen voor de kinderbijslag en de nabestaandenuitkering Anw als een nabestaande of kind buiten de EU, EER of Zwitserland woont.

Wat houdt de wet woonlandbeginsel in?

De hoogte van de kinderbijslag of Nabestaandenuitkering Anw wordt aangepast aan de kosten van het levensonderhoud van het land waar het kind of de nabestaande woont. Het woonlandbeginsel geldt direct voor klanten die op of na 1 juli 2012 een nabestaandenuitkering Anw of kinderbijslag krijgen.

Is uw kinderbijslag of nabestaandenuitkering Anw voor 1 juli 2012 ingegaan? Dan is er een overgangsregeling tot 1 januari 2013. In juli ontvangt u per brief meer informatie."

Zie bijvoorbeeld: http://www.svb.nl/int/nl/algemeen/actueel/nieuwsoverzicht/120709_woonlandbeginsel.jsp

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#34 Geplaatst: 2012-10-22 06:07:30

wat betreft de te verwachten prijscompensatie op de bruto AOW, die is afgeleid van de stijging van het minimumloon. Dat zal per 1.12013 om een gering bedrag gaan. Dit stond in De Telgraaf van j.l. vrijdag:

"{ Wettelijk minimumloon omhoog per januari

DEN HAAG - Het wettelijk minimumloon gaat per 1 januari 2013 omhoog. Het ministerie van Sociale Zaken heeft dat vrijdag bekendgemaakt.

Het minimumloon voor werknemers van 23 jaar en ouder wordt 1469,40 euro per maand, nu is het 1456,20 euro. De stijging is het gevolg van de koppeling van het wettelijk minimumloon aan de gemiddelde contractloonstijging. "

op www.svb.nl zijn halfjaarlijks (per 1.1 en per 1.7) de bruto bedragen van de AOW en andere uitkeringen en pensioenen te vinden.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#35 Geplaatst: 2012-10-22 13:57:55

 @ MidiPyr

U schreef op 20.10:

“ Ik zal het je duidelijk maken. Het probleem waar het allemaal om gaat zijn niet de BuitenNederlanders, maar de gastarbeiders. In het kader daarvan is bedacht, dan een AOW-er in het Rif gebergte niet dezelfde prijscompensatie behoeft te hebben als een Nederlandse AOW-er. Het pakket van goederen en diensten, waarop de index is gebaseerd, is voor beide groepen volledig verschillend. Hiertegen is niet veel in te brengen en kan in Nederland op politieke steun rekenen van alle partijen.”

Als onderstaand verliepen echter de stemmingen in het parlement ivm de Wet Woonlandbeginsel waarin die afstemming op het prijspeil geregeld is voor kinderbijslag, ANW en WGA (maar dus NIET voor de AOW, en het kindgebonden budget krijgt alsnog aanpassing aan het woonlandprijspeil- thans in behandeling in de 2de Kamer). Wat de AOW betreft wordt in beginsel het gehuwdenpensioen voor 1 persoon maximaal uitgekeerd (buiten de EU/EER en Zwitserland; dus wel een beperking is ingevoerd voor niet-EUlanden):

Tweede Kamer

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Eerste Kamer

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de SP, D66, de PvdD, de OSF en 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#36 Geplaatst: 2012-10-22 14:19:03

Frans Pennings heeft zeer kritisch over de wet woonlandbeginsel geadviseerd, met name over strijdigheid met primair EU recht, met Besluit 3/80 (ivm Turkije), met de Associatieovereenkomsten en de bilaterale verdragen. Dat is door een deel van de Eerste Kamer opgepakt die tegen het wetsvoorstel stemden onder de verwachting dat de beplaingen in rechtszaken zullen gaan sneuvelen. Gezien het feit dat er verenigingen van migranten bestaan voro met name Turken en Marokkanen, verwacht ik dat deze het woonlandbeginsel bij de rechter ter sprake zullen brengen.

zie hier het advies van Pennings:

http://www.eerstekamer.nl/behandeling/20120107/advies_wet_woonlandbeginsel/f=/viw8jlrbey9c.pdf