Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > De Franse overheid

De Franse overheid

Regelgeving, formulieren, ambtenaren, auto invoeren, het gemeentehuis, trouwen, kinderen krijgen, begraven, cremeren.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

De eerste 100 dagen van Hollande

Auteur Bericht

avatar#6785
Wim
Berichten: 188
Reacties: 2882

#0 Geplaatst: 2012-08-14 21:41:12

In de eerste honderd dagen van zijn presidentschap heeft de socialistische François Hollande op binnenlands terrein het nodige ondernomen en afscheid genomen van enkele fiscale symbolen van voorganger Nicolas Sarkozy. Daarnaast heeft hij via zijn premier Jean-Marc Ayrault voor € 1,5 miljard aan overheidsuitgaven laten bevriezen en verschillende belastingen verhoogd, opbrengst € 7,2 miljard. De zondag 58 jaar geworden president zal na de Rentrée, wanneer Frankrijk weer naar school en kantoor gaat, met nieuwe hervormigen en wetten komen. 


Bericht op de homepage.

Wim

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#1 Geplaatst: 2012-08-15 12:18:26

Komisch. Ik heb nog nooit van m'n leven gehoord dat een politicus werd verweten dat hij zijn verkiezingsbeloftes houdt. Wel vele, vele malen dat hij/zij dat niet doet. Dat alleen al maakt Hollande uniek en de oppositie zenuwachtig.

Dus vlak nadat Hollande de Veiligheidsraad heeft laten weten dat er dringend moet worden overlegd over Syrië, doet mannetje Sarkozy zijn duit in het zakje: Hollande, itt tot hijzelf, doet niets aan buitenlandse politiek. Nee, dan hij! Tegen de bedoeling en de zin van Rusland en China heeft hij (!) Khadaffi verjaagd. Dat is alleen aan hem te danken... En dankzij die operaties weigeren Rusland en China nu om hun toestemming te geven voor hulp aan Syrië. Maar ja, wie weet dat? Je roept gewoon iets en het niet-geïnteresseerde volk slikt het voor zoete koek.

Ik behoor tot de niet te verwaarlozen grote minderheid die bewondering heeft voor de manier waarop Hollande de eerste 100 van zijn ruim 1800 dagen heeft besteed. 't Is wel makkelijk om uitgerekend nu hij een maand met verdiende vakantie is, hem af te willen rekenen op een beleid van 100 dagen. Een beleid bovendien, waarop naar mijn mening tot nu toe weinig valt af te dingen. 

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#2 Geplaatst: 2012-08-15 18:28:11

Bonjour Bosbess,

Wat lees ik nu, "een beleid waarop weinig valt af te dingen"??

Bedrijven willen verbieden om werknemers te ontslaan?

Symboolpolitieke belastingverhogingen voor de "rijken"?

Een verbod op verhoging van brandstofprijzen?

Overwerk boven de heilige 35 uur per week weer zwaarder belasten?

Een extra belasting op financiele transacties?

Buitenlanders met een tweede huis in FR te grazen nemen?

Nu, ik kan u verzekeren, voor een willekeurige econoom valt hierop van alles af te dingen. Lees de internationale financiële pers en kom kwalificaties tegen als "insane", "ridicule" en "waanzinnig". Met holle ideologische frasen de bronnen van economische activiteit het land uit jagen, verdient dat uw "bewondering"? Mij lijkt het meer een recept voor economische zelfmoord.

Waar moet de broodnodige stimulans voor de FR economische activiteit vandaan komen? Hoe maakt FR zich aantrekkelijker voor bedrijven die banen creeeren? Hoe wordt de verdiencapaciteit van de FR economie aangejaagd?

Antwoorden: nergens, integendeel en niet.

Au contraire, we horen weer eens de gebruikelijke socialistische kapotte grammofoonplaat. Hogere belastingen, bemoeizuchtigere overheid, sterkste schouders, nivellering, rechtvaardigheid, blablabladibla. Niet één woord over waar die centjes uiteindelijk vandaan moeten komen. Weidse ideologische vérgezichten zonder de minste rationele, economische of financiële onderbouwing. Humbug, zoete koek en falderie-faldera.

Let wel, uiteindelijk kan het me weinig schelen hoe de heer Hollande zijn buitenlands beleid vormgeeft. Zijn binnenlands beleid is naar mijn menig al erg genoeg. Maar goed, laten de economische kengetallen van de komende jaren maar voor zichzelf spreken. Ik tref in elk geval mijn voorzorgsmaatregelen om in het ergste geval razendsnel de wijk te kunnen nemen. Ik heb niet mijn hele leven hard gewerkt om uiteindelijk één of andere mooipratende salonsocialist met de resulaten van mijn geploeter aan de haal te zien gaan. 

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

 

Salutations, Jos

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#3 Geplaatst: 2012-08-16 12:53:21

Mopperdemopperdemopper. Heerlijk om te lezen, maar is dat nu wel helemaal terecht? Verder te gronde richten dan door de vorige regering is gedaan, kan bijna niet. Niet het socialisme maar het ongebreidelde kapitalisme heeft de economie naar de knoppen geholpen, wereldwijd. En zoals ik al eerder schreef: nu mogen de socialisten de rotzooi opruimen. 

En waar wil je in vredesnaam heen?

Vluchten kan niet meer, 'k zou niet weten hoe.

Vluchten kan niet meer, 'k zou niet weten waar naartoe.

Hoe ver moet je gaan?

Want overal ter wereld zijn de mensen de nietsontziende vrije-markt zakkenvullers zat, die deze ellendige crisis hebben veroorzaakt. En in plaats van regeringen die dat allemaal mogelijk maakten en door de vingers zagen zonder een poot uit te steken, kiezen ze linkse en socialistische regeringen.

In de VS staat Obama op voorsprong, in Frankrijk heeft de PS volledig de macht. In Nederland stonden drie weken geleden de VVD en de SP nog gelijk in de peilingen, als de twee hoogste. Gisteren was de SP vier zetels gestegen, de VVD zakte er vier. Waar kwam die winst van de SP vandaan? Voor veruit het grootste deel van voormalige VVD-stemmers. Gek hè?

Ach Jos, we hebben het zó goed vergeleken met driekwart van de wereldbevolking. Politiek is leuk om te discussiëren, maar het is 't toch niet waard om sjacherijnig van te worden of je leven er naar te regelen? Blijf lekker waar je bent en geniet ervan. Over een paar jaar mag je me dan herinneren aan je zwarte voorspellingen en me onder m'n neus wrijven: "Zie je nou wel? Ik had 't je toch gezegd?" Al hoop en verwacht ik dat eerlijk gezegd niet. Ik vind Hollande tot nu toe een goede en waardige president, maar dat had je inmiddels wel begrepen.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#4 Geplaatst: 2012-08-16 22:51:25

Bonsoir Bosbess,

Tsja, ik ben het in het geheel niet eens met uw lofzang op de heer Hollande en zijn roofridders, maar om dat nu af te doen met mopperdemopper? Ik zie het meer als een dosis contrastvloeistof in de roze socialistische cocktail.

Want ja, uw mantra over de criminele kapitalisten die de oorzaak zijn van alle narigheid, en de roomblanke socialisten die nu de scherven mogen opruimen, heb ik eerder gehoord. Aan welk economisch standaardwerk ontleent u dit magisch inzicht? Ik zou dat graag willen weten, want géén van de economische goeroes die ik heb gelezen houden er een vergelijkbare mening op na. Mijn bronnen zijn redelijk unaniem in hun analyse van de oorzaken van de crisis. Namelijk een decennialange ongezonde belangenverstrengeling tussen politiek en bankwezen, doorgeschoten deregulering van de financiele sector, voor niet-ingewijden onbegrijpelijke derivatenconstructies en volslagen falende toezichthouders. Dat alles met name in Europa inclusief het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Gedurende een periode met overal regeringen van diverse politieke kleur, hetgeen het onmogelijk maakt de oorzaak bij één politieke stroming te leggen. Terzijde, het is interessant om waar te nemen dat dit alles aan bijvoorbeeld Canada vérgaand voorbijging, hetgeen inzicht geeft in wat er wél- en nu juist níet fout ging.

Het énige waar u en ik het over eens zijn, is dat de "man in the street" de zakkenvullers zat is. Dat deze ongeletterde kiezer nu vlucht in een stem op het linkse front geeft u wellicht hoop, in mij wekt het slechts ongerustheid. En uw voorbeelden maken dat  niet beter. Obama op voorsprong, gefeliciteerd, met een record overheidstekort en staatsschuld die met vele triljoenen dollars nog nooit zó hoog zijn geweest en waarvan duidelijk is dat ze niet veel langer houdbaar zijn. In Nederland roept de heer Roemer nu alvast dat hij de EU  boetes bij een té hoog begrotingstekort niet gaat betalen, met andere woorden bereidt u zich vast voor op een rondje "big spending". Ik herinner mij nog het gejuich bij het vallen van de Berlijnse muur, en nu kiest men massaal voor de nageboorte van dit stalinistisch-socialistisch gedachtengoed. En laten we Griekenland niet vergeten, ook zo'n geweldig socialistisch succes, zeker voor brede navolging vatbaar. Tsja, wie niet leert van de geschiedenis is gedoemd haar te herhalen.

Maar goed, terug naar FR. Nemen we eens de Hollande-tax van 75% op verdiensten boven 1 miljoen. Voor de simpele geesten onder ons natuurlijk een aansprekend voorbeeld, want immers, wie heeft behoefte aan méér dan 1 miljoen? Echter, dat is het thema helemaal niet. Ik blijf een beetje in mijn oude stiel, de ICT, met een paar voorbeelden. Bill Gates (Microsoft), Larry Ellison (Oracle), Steve Jobs (Apple), Larry Page en Sergei Brin (Google). Wie misgunt deze lieden hun inkomen van vér boven het miljoen, wetend dat ze uit het niets ondernemingen hebben gecreeerd die tienduizenden hoogwaardige arbeidsplaatsen bieden, fortuinen aan belasting betalen, en wier werknemers dankzij prima salarissen de economie aanzwengelen en óók nog eens belasting betalen? Antwoord: niemand behalve narrow-minded socialisten zoals de heer Hollande die deze lieden het starten van een onderneming liefst van tevoren onmogelijk maakt. Slim hoor.

De simpele vraag "waarom zou ik hard werken en ondernemersrisico lopen als de overheid bij enig succes alle revenuen afpakt?" is eenvoudig te beantwoorden: "niet, dus". Je zou wel gek zijn om zo je talent en energie te verspillen. Leun achterover, ontspan, en wacht tot de overheid het geld afpakt van een andere hardwerkende sukkel, om het vervolgens aan jou te geven. De heer Sarkozy deed tenminste nog pogingen het ondernemerschap aan te jagen met bijvoorbeeld de "auto-entrepreneur" constructie, hoe een gedrocht dat na de manipulaties van de alomtegenwoordige bureaucratie ook is geworden. De heer Hollande is duidelijk ondernemersvijandig. Misschien erg socialistisch-politiek correct maar economisch ronduit achterlijk.

Kortom, het vervolg van dit recept is duidelijk. Het starten van een nieuwe onderneming in FR is onmogelijk of oninteressant. Bestaande ondernemingen sluiten hun deuren of wijken uit naar het buitenland. Buitenlandse bedrijven kijken wel drie keer uit alvorens in FR te beginnen. De economische activiteit daalt, de verdiencapaciteit van FR neemt af, de werkeloosheid neemt toe, en langs de zijlijn staat een socialistische president te jammeren over globalisering en gewetenloze kapitalisten. Fijn voor al die mensen die op de mooie beloften van de heer Hollande hebben gestemd en dan werkeloos thuis komen te zitten zonder uitzicht op een baan. 

Tenslotte de uitsmijter, uw opmerking over "een goede en waardige president". Een salonsocialist met ruim 1 miljoen aan onroerend goed aan de Cote d'Azur. Die zijn ex-partner wel even een mooie functie zou inrommelen. Wat getorpedeerd werd door zijn huidige levensgezellin. Een ijzig stilzwijgen van de heer Hollande, terwijl zijn ex-partner en de moeder van zijn kinderen publiekelijk door de mangel wordt gehaald. Waardig? De heer Hollande is overduidelijk een cynische beroepspoliticus die over lijken gaat om zijn doelstellingen te bereiken. En daar gaat FR nog de nodige gevolgen van ondervinden.

Bosbess, het is duidelijk dat u en ik nimmer tot een vergelijk gaan komen. Dat is niet erg, een stevige discussie geeft sjeu aan het leven. Gaarne nodig ik u uit tot een weddenschap. Indien FR er na 4 jaar Hollande economisch beter voor staat dan nu, trakteer ik u gaarne op een dozijn flessen goede wijn. In het tegenovergestelde geval verwacht ik van u één fles wijn, indien u die dan nog kunt betalen.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

Salutations, Jos

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#5 Geplaatst: 2012-08-17 08:47:12

Die weddenschap neem ik uiteraard van harte aan, maar dan wel 1 op 1 (fles wijn). Ik moet trouwens ook nog een keer naar de MacDonalds om die twee door jou genoemde burgers te proberen, het komt er maar niet van, maar dat terzijde.

Weer met veel plezier je argumenten gelezen. Het vervelende van rechtsdenkende mensen is dat linksdenkers het nooit goed kunnen doen. Óf ze zijn niet rijk en dan zijn ze afgunstig op rijken óf ze zijn ook rijk en dan heten het salonsocialisten. Dat er mensen zijn die iedereen veel geluk gunnen met wat ze hebben weten te bereiken en vergaren, maar gewoon graag willen dat veel meer mensen op de wereld een beter leven krijgen dan ze nu hebben, dat komt bij rechtsdenkers niet op. En wel hierom: ze vinden politiek niet een middel om de maatschappij zo goed mogelijk te organiseren en te besturen, maar een middel om hun eigen materiële belangen te beschermen. Natuurlijk zijn er ook linksen die alleen maar uit kinnesinne links stemmen en zodra ze het zelf beter krijgen, naar rechts overstappen om vooral te houden wat ze hebben. Maar volgens mij (ik heb geen statistieken) stemmen de meeste linkse kiezers alleen maar uit een sociaal rechtvaardigheidsgevoel.

Wat de salonsocialisten betreft: ik begrijp nooit waarom dat scheldwoord in de wereld is gekomen. Ikzelf heb altijd bijzonder veel respect gehad voor mensen die het zelf goed tot zeer goed hebben en die uit solidariteit toch een politiek verdedigen die tegen hun eigen materiële belangen ingaat. Dat vind je niet bij rechts.

Je wilt graag weten aan welke economische theorieën ik mijn "magisch inzicht" dank om het beleid van Hollande (en hopelijk in de toekomst van Roemer) te verdedigen. Niets magisch aan, hoor, gewoon een kwestie van gezond boerenverstand. Wat dacht je van dit artikel "De retoriek van het huishoudboekje" in Me Judice (economen in debat), van de Groningse economen Bezemer en Brakman? Hierin ook een antwoord op jouw Griekenlandvoorbeeld. Of, als je dan toch van de geschiedenis wilt leren, lees dan dit lange maar zeer interessante artikel "Keynes had gelijk" in het Historisch Nieuwsblad. En zo zijn er nog veel meer economen, die ingaan tegen de nietsontziende bezuinigingspolitiek die mensen alleen maar bang en banger maakt, waardoor ze steeds minder durven te besteden, zodat de economie in een neerwaartse spiraal terechtkomt.

Nu nog even over Hollande. Die domme dorpsrel wil je toch niet echt gebruiken om de waardigheid van de man aan te tasten? Royal had, erg onrealistisch, haar zinnen gezet op een positie die haar niet toekwam. Hollande liet de "moeder van zijn kinderën", zoals jij het wenst te noemen, haar gang gaan. Trierweiler valt niets te verwijten, maar de pers rook bloed. Toen Royal niet kreeg wat ze wilde, was het jammer dan, en Hollande ging over tot de orde van de dag. Storm in een glas politiek water. Wat heeft Hollande wel aan positiefs gedaan in de 75 dagen dat hij heeft geregeerd? Onder meer zijn eigen salaris en dat van de andere ministers met een derde verminderd, de koopkracht van minimumlijders versterkt, een geldverslindend privévliegtuig voor een van zijn ministers afgeschaft, direct ondernemers op het matje geroepen die in de nasleep van de door vorige regeringen ontstane crisis 8000 man op straat wilden zetten en die na dit gesprek een doorstart maakten met een nieuw produkt.

Maar goed, onze weddenschap staat, mij benieuwen.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#6 Geplaatst: 2012-08-18 02:16:03

Bonsoir Bosbess,

Mijn reactie heeft even op zich laten wachten. U had mij enig leesvoer gegeven dat ik graag zorgvuldig tot mij wilde nemen. 

Allereerst, ik ben het voor het overgrote deel eens met de geponeerde stellingen en inzichten in de door u aangedragen documenten. Ook ik onderken de verschillen tussen een huishoudboekje en de staatsfinanciën. En ik ben vertrouwd met het gedachtengoed van de heer Keynes, dat mij zeer sympathiek is. Natuurlijk heb ik enige kanttekeningen.

Ik vind het jammer dat Bezemer en Brakman wat luchtigjes heenstappen over aard en grootte van de staatsschuld. Hoewel staatsschuld niet a priori een slechte zaak is, moet het ook niet teveel worden. In het uiterste geval kun je in de situatie verzeild raken dat het gehele BNP opgaat aan rentebetalingen op schulden en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Een conservatieve verhouding is een staatsschuld ter grootte van zo'n 100% van het BNP. Als je daar als land significant boven komt begint de economie te wankelen. Plus, het is van enig belang om welke reden je de staatsschuld laat oplopen. Als dat is voor investeringen (infrastructuur bijvoorbeeld) is dat beter te verdedigen dan voor uitgaven (uitkeringen bijvoorbeeld).

En ja, het Keynesiaanse gedachtengoed. Ik vrees dat de heer Keynes zich in zijn graf omdraait bij de dwaasheden die hedendaagse politici in zijn naam debiteren. Keynes was voorstander van een anticyclisch overheidsbeleid. Als de economie in zwaar weer geraakt moet de overheid "ontsparen" teneinde de economie aan te jagen. In de goede tijden kunnen de tekorten worden ingelopen en de buffers gevuld. Echter, de hedendaagse politici geven in goede tijden teveel uit, en in slechte tijden veel te veel. En als de zaak dan uit de bocht vliegt is daar Keynes als deus-ex-machina met de standaard oplossing "throw money at the problem". Maar dát was niet wat Keynes bedoelde!

Maar goed, ik kreeg al dit leesvoer naar aanleiding van mijn vraag waar u de wijsheid "kapitalisten creeren troep die de socialisten dan weer mogen opruimen" op baseerde. Nu kan dat aan mijn onvermogen tot begrijpend lezen liggen, maar ik heb in geen van deze documenten een onderbouwing van die stelling aangetroffen. Derhalve zie ik geen reden om mijn mening te wijzigen, namelijk dat socialisten in het algemeen geen troep opruimen doch slechts veroorzaken.

En over bezuinigingen gesproken, nee, ik ben geen voorstander van draconisch bezuinigen en "austerity" programma's. Sterker nog, ik denk dat ze elke economie meer kwaad doen dan goed. Maar die bezuinigingsdrift is het gevolg van de beslissing om een aantal volslagen incompatibele landen in één muntunie (de Euro) te willen onderbrengen. En als je dan één muntunie wilt zonder onderliggende politieke unie, dan ga je dwaze getalletjes afspreken om de schijn van congruentie tussen volslagen disparate economieën op te houden. Zoals dat fameuze 3% begrotingstekort. Maar goed, die Euro ontploft so wie so binnen afzienbare tijd. Tot dat moment kun je de schuldvraag voor dwaze bezuinigingen niet bij links of rechts leggen, maar hoogstens bij een stel anonieme eurocraten met meer ambitie dan economisch inzicht. 

Tenslotte moet ik u bekennen dat ik toch een lichte teleurstelling voel bij uw argumenten. Het is toch weer een beetje dat linkse evangelie, die dogmatiek, die Marcel-van-Dam achtige kretologie "u bent een minderwaardig mens" tegen Pim Fortuyn. Linkse kiezers "stemmen uit een sociaal rechtvaardigheidsgevoel", yeah right. Dat het overgrote deel een uitkering ontvangt, het minimumloon verdient of uit de staatsruif knaagt heeft daar niets mee te maken. Links is goed, sociaal, menselijk, betrokken. Rechts is het tegengestelde van links en derhalve fout, asociaal, onmenselijk en onverschillig. Linksmensen zitten hoog op het ros van hun morele superioriteit en kijken vanuit die positie neer op die rechtsmensen, die zó fout zijn dat je in een discussie zelfs geen argumenten meer behoeft aan te dragen. Rechts is zó minderwaardig dat je ze zonder proces kunt veroordelen.

Nu, ik ben een andere mening toegedaan. Ik claim dat rechts net zo sociaal (of asociaal) is als links, maar dat het grote verschil zit in de manier waarop je welvaart wilt bereiken. In de jaren 90 en 00 ging het economisch fantastisch, iedereen verdiende geld, nergens een probleem. Natuurlijk waren er puissant rijke individuen maar dat interesseerde eigenlijk niemand want de koek was groot genoeg voor iedereen. Links en rechts was iets voor de borreltafel maar nimmer urgent want iedereen had het goed.

Nu ondervinden we economische tegenwind, en worden de verschillen tussen links en rechts ineens manifest.

Links concentreert zich helemaal op de (flink kleiner geworden) koek en hoe die te verdelen. Het moet eerlijker, bladibla. Hoe die koek op tafel komt en hoe te zorgen dat die niet nóg kleiner wordt, boeit links niet. Als er maar "eerlijk" gedeeld wordt. Net zolang tot iedereen recht heeft op een evenredige portie van "geen koek".

Rechts probeert alles in het werk te stellen om te zorgen dat er weer een voldoende grote koek op tafel komt. Want als er ruimschoots voldoende  koek is, heeft dat geleuter over eerlijk delen niet zoveel zin meer. En is uiteindelijk iedereen beter af.

Ja, ik ben een overtuigde rechtsmens. En niet omdat ik wil houden wat ik heb, of om mijn materiele belangen te beschermen, of om dat soort gratuite en denigrerende linkse kletspraat. Ik ben geen miljonair en val zeker niet in de inkomensklasse die bang hoeft te zijn voor de belastingmaatregelen van de heer Hollande. Van een persoonlijk belang is geen sprake.

Echter, ik ben er met hart en ziel van overtuigd dat mensen uiteindelijk het best af zijn in een klimaat waarin iedereen wordt aangemoedigd zijn kansen te pakken en talenten te ontplooien. En mensen die dat niet lukt hoeven niet van honger om te komen, maar ze hoeven ook niet beter af te zijn dan degenen die iedere dag vroeg opstaan om in hun werk hun botten krom te buigen. Ik acht zwoegende werkers hoger dan geldhalers. Sorry, niet politiek correct, wel eerlijk. En duidelijk niet passend in de linkse bijbel. So be it.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

 

Salutations, Jos

 

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#7 Geplaatst: 2012-08-19 06:48:34

We zijn het over meer eens dan je denkt, Jos. Bv over de krankzinnige EU beslissing om tig economisch achterlijke landen ineens tot de Eurozone toe te laten, zonder enige vorm van toezicht en controle. Dat laatste ligt voor een groot deel ook ten grondslag aan het fiasco Griekenland.

Over Keynes heb ik eerder bij een ander onderwerp al hetzelfde geschreven als jij hierboven doet. Zie hier.

Over het opruimen van de rotzooi hebben we in juli al een discussie gevoerd bij het onderwerp "Hollande heeft haast". Daarin leverde Richard Garaud onder meer deze link, waarover ik toen schreef (gericht aan jou):

"Uiteraard worden nieuwe regeringen altijd opgezadeld met de puinhopen van de vorige. Daar zijn we het over eens. Maar... als je de cijfers van de tweede link van Richard bekijkt, dan zie je duidelijk dat Den Uyl weliswaar het begrotingsevenwicht (0) van Biesheuvel heeft verstoord met een tekort van bijna 1% (oliecrisis), maar dat de achtereenvolgende vijf rechtse kabinetten ná Den Uyl (tweemaal Van Agt, driemaal Lubbers) allemaal de staatsschuld veel hoger lieten oplopen (Van Agt II zelfs tot 6,5%). Na Lubbers III (bijna 4% tekort) nam Kok het in 1994 over. Na vier jaar Kok I was het tekort teruggebracht tot opnieuw bijna 1%. Kok II liet het land achter met een begrotingstekort van 2%, waarna Balkenende het weer liet oplopen tot bijna 4%."

Helaas haakte jij toen af (vanwege het mooie weer).

Je vergist je als je denkt dat ik rijke mensen verfoei of asocialer vind dan minder gegoeden, of dat ik hun hun materiële welstand misgun. Dat heb ik op dit forum al verschillende keren gemeld. Zo heb ik in juli geschreven dat ik mezelf beschouw als een sociaal liberaal, niet als een socialist. Dat liberale houdt ook in dat ik niet oordeel over anderen, niet over mensen die het materieel goed hebben getroffen maar ook niet over werklozen en minimumlijders. Ik ken veel te veel sociaalvoelende rijke mensen, maar ik heb ook heel vaak het ongelooflijke leed gezien van mensen van middelbare leeftijd die buiten hun schuld werkloos raakten. Mensen met opgroeiende kinderen en een hypotheek, die vergeefs stad en land afliepen om aan een nieuwe baan te komen. En dan worden ze ook nog gezien als uitvreters van de staatsruif. Zulke mensen wil de VVD nu "stimuleren" om hun "eigen broek op te houden" door de WW-periode te verkorten en de uitkering te verlagen. En de economie moet zogenaamd worden gestimuleerd door het ontslagrecht te versoepelen. Dat vind ik inderdaad niet sociaal, maar bovendien macroeconomisch niet erg slim. 

Waar links en rechts het nooit over eens zullen worden, is de manier waarop de crisis moet worden bestreden. Die crisis is in 2008 begonnen, rechts heeft vier jaar de tijd gehad om het tij te doen keren. Resultaat: nul komma nul, integendeel, de mensen zijn alleen maar banger geworden en houden de hand steeds steviger op de knip. Geen bestedingen, geen omzet, faillissementen en ontslagen, nog minder bestedingen enz.

Nu is links aan de beurt en niemand, behalve kennelijk jij, weet waar dat op uitdraait. Ik wacht af en hoop op m'n fles wijn...

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2012-08-19 08:23:26

Dat afrekenen op de eerste 100 dagen vind ik flauwekul. Met de bestaande krappe marges slaat dat nergens op.

Als het gaat om het inlossen van verkiezingsbeloften: daar heeft Hollande zich wel aan gehouden wat betreft korte-termijnmaatregelen.

Wat crisis betreft, ik ben bang dat het ergste nog moet komen. De "Verelendung" is nog niet voldoende:

- de staatsinstituties zijn nog even autistisch en autoritair als vroeger

- dominantie van Enarchen in de politiek

- de arbeidsmarkt zit nog steeds op slot

- er is een fixatie op de werkgelegenheid in grote bedrijven en men vergeet het MKB als motor van banengroei

- er wordt weinig gesnoeid in het woud van subsidieregelingen, vooral die voor bedrijven

- partuculier initiatief wordt niet gestimuleerd

- lange-termijn-initiatieven op gebied van energie- en telecomstructuren ontbreken

- het onderwijs loopt zwaar achter in kwaliteit op alle niveaus

- veel van wat in Frankrijk wordt geproduceerd kan elders beter en goedkoper

- de gezondheidszorg is onbetaalbaar en voor harde ingrepen is geen lef

- er is geen sociale dialoog en de "zones urbaines sensibles" blijven broeinesten van onvrede

Na Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje is Frankrijk aan de beurt. Ik vrees voor hem dat Hollande dat nog zal meemaken.

Steven

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#9 Geplaatst: 2012-08-19 11:17:30

Jullie zouden me zo'n enorm plezier doen door even de stemwijzer te raadplegen! En te laten weten wat het resultaat is.

Bij mij komt er dit jaar D'66 uit. Een partij waar ik overigens niet op stem om bepaalde redenen. Ik zal het bosbess verder ook niet kwalijk nemen, als ze op de SP wil stemmen, terwijl VVD misschien er bij haar als beste keuze uitkomt.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#10 Geplaatst: 2012-08-19 11:52:35

Inderdaad flauwekul, Steven, maar het schijnt een traditie te zijn, geschapen door de pers. Je kan het ook komkommertijd noemen. En een aanleiding tot discussies als deze.

Die Enarchen waren te moeilijk voor mij. In het NL bestaan ze niet (kon ze dus niet vinden), in het frans heten ze Enarques: "Un énarque est un ancien élève ou un élève de l'École nationale d'administration ou ENA."

Daarnaast bestaat het woord "Énarchie": 

"Énarchie est un terme créé par Jean-Pierre Chevènement, Alain Gomez et Didier Motchane dans L'Énarchie ou les Mandarins de la société bourgeoise, publié en 1967 sous le pseudonyme de « Jacques Mandrin ». Le mot mélange le nom « ENA » et la racine grecque arkhos, qui signifie « pouvoir ». L'énarchie désigne une oligarchie où tous les postes-clés sont détenus par des anciens membres de l'École nationale d'administration (ENA). Chevènement, Gomez et Motchanel sont tous trois diplômés de l'ENA. Par leur pamphlet, ils critiquent "la sélection sociale des élèves, la logique du classement [et] la faiblesse de la formation" de leur ancienne école."

Bron: Wikipedia (fr).

Weer iets geleerd.

Over je aanwijzingen voor de "Verelendung" kan ik weinig zinnigs zeggen. Dat zijn zulke grootschalige algemeenheden! Wel sta ik een beetje te kijken van bv "- lange-termijn-initiatieven op gebied van energie- en telecomstructuren ontbreken". Daar heeft Hollande wel degelijk plannen voor, maar zoals je zelf al aangeeft kan die man natuurlijk niet heksen in 100 dagen. Harde ingrepen in de gezondheidszorg komen altijd voor rekening van de zwaksten. Een slecht onderwijssysteem kan ook niet een, twee, drie worden hervormd. Laatst stond in de MidiLibre dat een PS parlementslid uit deze streek vier van zijn vijf nevenfuncties vrijwillig heeft opgegeven. Eén ervan had hij op dringend verzoek behouden.

Wat je sombere voorspellingen betreft: ik ben een onverbeterlijke optimist en ik blijf voorlopig het beste hopen. Alles sal reg kom als elkeen sy plig doen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#11 Geplaatst: 2012-08-20 10:59:52

Ook Jean-Luc Mélenchon heeft de zg 100-dagen periode aangegrepen voor een discussie over, of liever gezegd voor een aanval op, het beleid van de regering Hollande. Terug van zijn zoveelste bezoek aan Hugo Chávez, de linkse president van Venezuela, richt hij zich hierbij tot Arnaud Montebourg, minister voor Industriële Vernieuwing.

Volgens Mélenchon heeft Hollande in de eerste 100 dagen (lees 75) niets tot stand gebracht. Montebourg antwoordt met een aantal voorbeelden, dat er wel degelijk het een en ander is verricht. Hij wijst er op dat een regeringsperiode niet uit 100 dagen maar uit vijf jaar bestaat en dat de regering Ayrault nog 1800 dagen heeft om haar programma uit te voeren. 

Hier het hele artikel uit de MidiLibre, inclusief enkele lezerscommentaren.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#12 Geplaatst: 2012-08-20 16:31:34

Bonjour Bosbess,

In onze oorspronkelijke discussie schreef ik reeds dat ik niet geloof in dat gecijfer over een relatie tussen begrotingstekorten en zittende kabinetten. Er worden teveel flankerende factoren buiten beschouwing gelaten om aan zo'n relatie ook maar enige betekenis te kunnen hechten. De tijd die verstrijkt vóórdat het resultaat van een maatregel zichtbaar wordt, de ups en downs van de economie in die periode en de soort uitgaven die tot de begrotingstekorten leidden kun je niet zomaar buiten beschouwing laten. Neem bijvoorbeeld de AOW, ingevoerd in 1957, die veel later tot tekorten ging leiden (voor het eerst in de jaren 80). Tijdelijk hogere begrotingstekorten kunnen ook het gevolg zijn van investeringen die later extra geld gaan opleveren, of van Keynesiaanse stimulering in moeilijke tijden. Kortom, je kunt niet zomaar een relatie leggen tussen begrotingstekorten en zittende kabinetten om daar een links/rechts waardeoordeel aan te verbinden. Het is een excercitie in futiliteit.

By the way, vergelijkbaar simplistisch gecijfer ligt ten grondslag aan die heilige 3% begrotingstekort die ons door de Eurocraten wordt opgedrongen. Men wilde ó zo graag de Euro invoeren, maar had niet de politieke moed en realiteitszin daar ook de consequentie van een fiscale en politieke unie aan te verbinden. In plaats daarvan maakte men zichzelf wijs dat het voldoen aan simpele economische kengetallen zoals het percentage BNP/begrotingstekort en percentage BNP/staatsschuld automatisch impliceert dat economieen voldoende compatibel zijn om in één muntunie te acteren. Met andere woorden, als Cyprus en Duitsland beiden een begrotingstekort van minder dan 3% en staatsschuld van minder dan 60% van hun BNP hebben, dan zijn hun economieën dermate vergelijkbaar dat ze er een gemeenschappelijke munt op na kunnen houden. En nee, de eurocraten die ons hiermee opgezadeld hebben waren ook niet in meerderheid links of rechts.

Kortom, ik blijf erbij dat de stelling dat kapitalisten troep maken die socialisten dan weer moeten opruimen, elke grond mist. Er is troep ontstaan, jazeker, maar door een veelheid van oorzaken die niet tot één doctrine of politiek kunnen worden herleid. Uit het bekende boek "Euro Crash" van Brendon Brown: "In the example of such investigations into the global credit bubble and bust of 2003–09, the areas of suspicion have included halfbaked or downright false monetary doctrines, regulatory regimes with no safeguards against the regulators falling asleep and which inadvertently overrode and distorted potential disciplinary mechanisms operating in the marketplace, financial intermediation based on systemic underestimation of risk and perverse standards of remuneration, severe inefficiencies in capital market pricing – embracing the crucial topic of how to value bank equities, Confucian tradition in East Asia and many others."

Ongeacht hoe de troep is ontstaan, moet nu worden nagedacht over de wijze waarop die moet worden opgeruimd. Het economisch plaatje moet er weer rooskleuriger uit komen te zien. Door het keurslijf van de Euro hebben individuele landen hiervoor veel minder mogelijkheden dan vóór het eurotijdperk. Devaluatie van de munt en (tijdelijk) hogere overheidstekorten behoren niet meer tot de mogelijkheden. Uiteindelijk blijven er slechts twee mogelijkheden over, namelijk verhogen van de overheidsinkomsten of verlaging van de overheidsuitgaven. Meer belasting of minder goodies. Beide opties hebben nadelen voor de economie en voor de bevolking. Er moet worden gekozen tussen twee kwaden. Daar verandert ook populistisch roeptoeteren dat je je van de EU regels niet wilt aantrekken, niets aan.

En dan, beste Bosbess, komen wij op het meest fundamentele van onze verschillen in inzicht. Blijkbaar dient naar uw mening een oplossing te worden gevonden in het verhogen van de overheidsinkomsten. Ik vind dat juist de overheidsuitgaven beperkt moeten worden. Immers, belastinginkomsten zijn eindig (je kunt niet meer belasten dan 100% en als je in de Laffer curve gelooft zelfs een stuk minder) maar uitgaven oneindig. De verzorgingsstaten in hun huidige vorm worden in toenemende mate onbetaalbaar. Je kunt beter nu beginnen met hervormen zolang je nog wat ruimte hebt, dan in een Griekse situatie verzeild raken waarin werkelijk alle gewone mensen slachtoffer worden. En helaas, ik zie in het beleid van de heer Hollande geen teken van die fundamentele hervormingen die zo broodnodig zijn. Sterker nog, ik vrees dat de heer Hollande gedurende de komende jaren nog op harde wijze met wat economische wetmatigheden geconfronteerd zal gaan worden.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

 

Salutations, Jos

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#13 Geplaatst: 2012-08-21 07:27:13

Ik ben jarig, dus staak ik een dag.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#14 Geplaatst: 2012-08-21 08:05:44

Bonjour Bosbess,

Van harte gefeliciteerd met uw verjaardag en maak er iets moois van!

Salutations, Jos

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#15 Geplaatst: 2012-08-21 13:54:21

Bosbess, van harte gefeliciteerd met je verjaardag. Dit geldt ook voor Jos: jullie zijn geanimeerde 'debaters' en ik heb met veel plezier jullie polemiek gelezen. Ik zou er niet aan kunnen tippen. Het gaat mij af en toe boven de pet. Dertig jaar terug was ik erg 'geengageerd' en sprong overal bovenop om te reageren maar dat durf ik niet meer te doen omdat ik de kennis gewoon niet meer heb. Door jullie discussie laait het weer een klein beetje op.

Ingrid

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#16 Geplaatst: 2012-08-21 19:26:03

@Bosbess, gefeliciteerd! Sluit me van harte bij Jos aan.

@ingrid, je mag best een mening over iets hebben, zonder het naadje van de kous te weten. Veel van onze Franse collaegae bezondigen zich daaraan, dus waarom jij niet? 

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#17 Geplaatst: 2012-08-21 21:30:12

Gefeliciteerd, Bosbess!

Ik lees uw verhalen steeds met veel plezier.

Christian v.K.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#18 Geplaatst: 2012-08-22 08:03:03

Terug van weggeweest, weer een jaartje ouder. Wijzer? Bedankt voor de felicitaties. Blij dat er geïnteresseerden zijn. Ik vond het bericht van Ingrid verrassend, omdat de discussie dus kennelijk ook iets teweegbrengt van herkenning en een herleving van interesse! Ik ben het eens met Steven: zoveel kennis hoef je er niet voor in huis te hebben, wel moet je behoorlijk gemotiveerd zijn, en dat zijn we. Verder ben ik alleen maar vrij breed geïnteresseerd en altijd nieuwsgierig. En op basis daarvan roep ik maar wat. Nu Jos echt uit zijn schulp kruipt, wat ik fantastisch vind, blijkt dat ik wat kennis betreft niet aan hem kan tippen. Maar dat mag de pret niet drukken en het leuke is dat al debatterend steeds meer blijkt dat we niet zo héél erg van mening verschillen. Dus Ingrid, doe gerust een duit in het zakje als je dat leuk vindt.

Terug bij Jos. Over huiswerk gesproken.

Van het "bekende" boek van Brendan Brown had ik nog nooit gehoord, noch van de Laffer curve. Googelen dus. De Laffer curve blijkt niet onomstreden, want veel te simpel. Ik citeer uit Wikipedia, onder "Problems":

"The Laffer curve is also too simplistic in that it assumes a single tax rate and a single labor supply. Actual systems of public finance are more complex. There is serious doubt about the relevance of considering a single marginal tax rate."

Uit de beschrijving van het boek "Euro crash" citeer ik het volgende:

"Euro Crash turns the conventional diagnosis of the failure of the European Monetary Union on its head. It argues that the main problem was not sub-optimal currency areas nor profligate government spending but fatal flaws in monetary design and an appalling series of policy mistakes by the European Central Bank (ECB). 

Brendan Brown shows how the inflation-targeting regime established by the ECB right at the start, coupled with the reckless dismantling of the old Bundesbank's monetary framework, contributed decisively to the ensuing gross failures. Further factors in the fatal cocktail included long-term French monetary nationalism, empowered by a French President at the head of the ECB, and the succumbing of euro officials to the same deflation phobia which had gripped the Federal Reserve."

Euro Crash turns the conventional diagnosis of the failure of the European Monetary Union on its head. It argues that the main problem was not sub-optimal currency areas nor profligate government spending but fatal flaws in monetary design and an appalling series of policy mistakes by the European Central Bank (ECB). 

Brendan Brown shows how the inflation-targeting regime established by the ECB right at the start, coupled with the reckless dismantling of the old Bundesbank's monetary framework, contributed decisively to the ensuing gross failures. Further factors in the fatal cocktail included long-term French monetary nationalism, empowered by a French President at the head of the ECB, and the succumbing of euro officials to the same deflation phobia which had gripped the Federal Reserve.Euro Crash turns the conventional diagnosis of the failure of the European Monetary Union on its head. It argues that the main problem was not sub-optimal currency areas nor profligate government spending but fatal flaws in monetary design and an appalling series of policy mistakes by the European Central Bank (ECB). Brendan Brown shows how the inflation-targeting regime established by the ECB right at the start, coupled with the reckless dismantling of the old Bundesbank's monetary framework, contributed decisively to the ensuing gross failures. Further factors in the fatal cocktail included long-term French monetary nationalism, empowered by a French President at the head of the ECB, and the succumbing of euro officials to the same deflation phobia which had gripped the Federal Reserve.

Een bevestiging van Jos' stelling dat een veelheid van factoren ten grondslag ligt aan de problemen in de Eurozone, zoals trouwens meestal het geval is met problemen, hoewel ik er natuurlijk meteen de "deflation phobia" uithaal.


Maar voor onze discussie doet het er niet veel meer toe. We naderen elkaar. Immers Jos, je denkt dat ik of liever gezegd dat Hollande DE belastingen wil verhogen. Dat wil hij niet. Hij verhoogt TIJDELIJK de belasting op hoge en BUITENGEWOON HOGE inkomens. Dat hij het overwerk weer gewoon wil belasten, is niet meer dan normaal. (Je dacht toch niet dat Sarkozy die had afgeschaft om de arme overwerker tegemoet te komen?) Je denkt dat hij de staatsuitgaven drastisch wil verhogen. Dat wil hij niet. Hij wil bezuinigen op bepaalde uitgaven (onder meer op de salarissen van hemzelf en van ministers), maar hij wil uitgaven doen à la méthode Keynes: grote investeringen in publieke werken, te financieren uit speciaal daarvoor in het leven geroepen, meer dan goedgevulde EU potten. Ik noemde ergens anders al als voorbeeld de aanleg van het Amsterdamse Bos in de jaren 1930 door de vele werklozen van die tijd. Puur ter hand genomen om op keynesiaanse wijze de crisis te bestrijden. Ik heb geen idee waar ze toen het geld vandaan hebben gehaald, maar Hollande wil dat nu in Europa halen.

Morgenavond ontmoet hij Merkel om te overleggen over maatregelen om de crisis te bezweren. Mij benieuwen, want in eigen land zit Merkel gevangen tussen twee ijzeren tangen van een coalitie die harde bezuinigingen eist en een kiezersvolk dat die bezuinigingen zat is. Vrijdag praat Hollande met een afgevaardigde van de griekse regering.

Kortom, ook al eerder heb ik betoogd dat je én kunt uitgeven om te stimuleren én kunt bezuinigen op onzinuitgaven zoals een privévliegtuig voor een bepaalde minister of kostbare en nutteloze bezoeken van staatshoofden aan sportevenementen in Verweggistan.

Het enige wat ons volgens mij nu nog scheidt is je diepgewortelde en onuitroeibare afkeer van alles wat met "socialisme" heeft te maken. Die heb ik niet. Ik ben me er te zeer van bewust dat het socialisme is ontstaan in een tijd dat een grote grijze massa zich uit de naad slovende fabrieksarbeiders en mijnwerkers, die desondanks geen nagel hadden om aan hun gat te krabben, zwaar werd uitgebuit door een kleine groep zeer rijke industriëlen. Een tijd waarin kinderarbeid (in gore en lawaaiige fabrieken) nog de gewoonste zaak van de wereld was, totdat bijvoorbeeld in Nederland het zogenaamde Kinderwetje van Van Houten daar in 1874 een einde aan maakte. Het zal je genoegen doen, Jos, dat Van Houten een (sociale) liberaal was. 

Helaas veranderde er niets, want niemand trok zich er iets van aan, totdat in 1900 de eerste Leerplichtwet werd aangenomen, waarbij werd bepaald dat kinderen van 6-12 jaar verplicht naar school moesten. Mijn eigen grootmoeder (1896) hoefde daardoor "pas" op haar twaalfde als dienstmeisje (lees sloofje) in een "dienstje" bij een rijke mevrouw, die eiste dat het kind iedere week de parketvloer in de salon in de boenwas zette. Vervolgens kwam ze ruiken of het echt was gebeurd. Oma had er al snel iets op gevonden: ze zette in een paar hoeken van de salon een open doos boenwas neerLees of herlees ook nog eens Germinal van Emil Zola: één grote oneindige mijnwerkersellende.

We hebben veel te danken aan het socialisme en ook nu hebben ze nog een taak: de verworvenheden voor de grote massa werkenden,  waaronder kleine zelfstandigen en mensen die door omstandigheden niet het geluk hebben dat ze kunnen werken, te bewaken. Want werken Jos, is een geluk. Niet alleen voor het geld, maar ook voor je gevoel van eigenwaarde en je status in familie, vriendenkring en maatschappij. Maar heel weinig mensen zitten voor hun lol thuis en houden hun hand op voor een ondermaatse uitkering.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#19 Geplaatst: 2012-08-22 08:19:07

Heb Felix over het hoofd gezien, sorry. Alsnog de stemwijzer geraadpleegd:

1 GroenLinks, 2 PvdA, 3 Partij voor de Dieren, 4 SP 5 Piratenpartij 6 PVV 7 50-plus.

De VVD staat op één na laatste, vóór de SGP. Mijn stemgedrag is dus in overeenstemming met mijn politieke ideeën, gevoegd bij mijn strategie: stemmen op de grootste linkse partij.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#20 Geplaatst: 2012-08-23 12:25:47

Bonjour Bosbess en Jako,

Ik plaats mijn reactie in deze draad, om te voorkomen dat ik zoals Bosbess zegt op twee borden ga zitten schaken.

Bosbess, ik stelde letterlijk "[...] als je in de Laffer curve gelooft [...]". Ik bedoelde daarmee reeds aan te geven dat het hier gaat om een economische stelling, die nét zo voor discussie vatbaar is als eigenlijk elk economisch inzicht, simpelweg omdat economie geen exacte wetenschap is. Echter, het basisargument onder de Laffer curve, namelijk dat er érgens een keer een moment komt dat nóg hogere belastingheffingen tot lagere belastingopbrengsten gaan leiden, is redelijk onomstreden. Uit hetzelfde Wikipedia artikel:

"[...] Between 1979 and 2002, more than 40 other countries, including the United Kingdom, Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Norway, and Sweden cut their top rates of personal income tax. In an article about this, Alan Reynolds, a senior fellow with the Cato Institute, wrote, "Why did so many other countries so dramatically reduce marginal tax rates? Perhaps they were influenced by new economic analysis and evidence from... supply-side economics. But the sheer force of example may well have been more persuasive. Political authorities saw that other national governments fared better by having tax collectors claim a medium share of a rapidly growing economy (a low marginal tax) rather than trying to extract a large share of a stagnant economy (a high average tax)."[...]".

Jako, u noemt Brendon Brown een anti-euro econoom. Ik geef zelf de voorkeur aan de benaming eurokritische econoom. Persoonlijk vind ik die kritische houding terecht. Uw opmerking dat de huidige structuur van de euro impulsieve korte-termijn politiek van individuele landen tegengaat, deel ik volledig. Echter, bij de invoering van de euro zijn grote fouten gemaakt, en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Als het systeem écht goed had gefunctioneerd had Griekenland als relatief onbetekenende economie nimmer de schade kunnen aanrichten die nu is ontstaan. In plaats daarvan zie je nu een heel grote en complexe machinerie die door het falen van één klein radertje in haar geheel begint te haperen en zelfs dreigt stil te vallen. Voor de technici onder ons is het dan duidelijk dat het basisontwerp niet deugt.

En ja, de toestand in de USA en het VK is ook ernstig. Ik beschouw de Euro, de Pond en de Dollar als drie zieke mannen die op een bankje elkaar vanuit de ooghoeken zitten de beloeren, wachtend wie er als eerste zal omvallen.

Bosbess, mijn grote weerstand tegen alles wat socialistisch is vindt met name zijn oorzaak in de hedendaagse manifestatie ervan. Politieke stromingen ontstaan niet een een vacuüm maar als reactie op tastbare fenomenen en misstanden, die niet zelden zélf weer worden veroorzaakt door uitwassen in andere politieke stromingen. Losjes redenerend kun je stellen dat het liberalisme een reactie is op de misstanden in de feodaliteit, en dat het socialisme weer een reactie is op een té ver doorgeschoten liberalisme. Tot zover begrijpelijk en verdedigbaar, en ik ben de eerste die zal toegeven dat het socialisme ten tijde van haar opkomst zeer noodzakelijke veranderingen in onmenselijke toestanden heeft teweeggebracht. Dus ik onderschrijf helemaal uw opmerking dat we veel aan het socialisme te danken hebben.

Echter, politieke stromingen kunnen doorschieten, en ik ben van mening dat het hedendaags socialisme is doorgeschoten. Doorgeschoten van terecht opkomen voor de omstandigheden van de werkenden naar rücksichtlos verketteren van financieel beter gesitueerden. De heer Hollande die zich er publiekelijk op laat voorstaan dat hij een hekel heeft aan rijken en bankiers verliest daarbij de realiteit uit het oog. Want het klinkt leuk hoor, die extra belastingen voor de rijken en het verlaging van die salarissen, maar daar loop je geen gat van 7 à 10 miljard mee dicht. Niets anders dan symboolpolitiek die uiteindelijk meer schade dan profijt oplevert. Een reputatie van extreem hoge belastingen voor rijken en ondernemingen zet een land niet op de kaart als aantrekkelijk woon- of vestigingsoord. En daar moet een economie het toch van hebben.

Stelt u zich eens voor, in FR wordt een nieuwe Steve Jobs geboren. Hoe groot acht u de kans dat die in FR een nieuwe Apple van de grond krijgt, gegeven de bureaucratie rond het starten van een onderneming, de bemoeizucht van de overheid bij de bedrijfsvoering (verbod op het ontslaan van werknemers) en de zekerheid dat bij een uiteindelijk succes vrijwel alle verdiensten worden wegbelast? Ik denk dat het bedrijf niet zal ontstaan, of buiten FR. Succes voor de heer Hollande, weer een rijkaard minder. En alle arbeidssplaatsen en economische activiteit die zo'n nieuwe Apple had opgeleverd ook foetsie natuurlijk. Het mag wat kosten, die anti-kapitalistische retoriek.

De heer Hollande heeft zichzelf op dit moment effectief in een hoek geschilderd. Hij kan niet de munt devalueren (hij gaat niet over de Euro). Hij kan (naar mijn gevoel, zie de opmerkingen bij de Laffer curve) niet de belastingen nóg verder verhogen. Hij kan niet het begrotingstekort laten oplopen (FR heeft het stabiliteitspact ondertekend). En getrouw aan de socialistische dogmatiek is hij blind voor de noodzaak tot structurele hervormingen aan de uitgavenkant.

Kortom, de FR "Titanique" stoomt dóór en kapitein Hollande volhardt in zijn holle retoriek. Tijdelijke belastingverhogen, yeah right, die ken ik nog uit mijn geboorteland. En die "goedgevulde Europese potten" bestaan niet. Hoewel FR een meester is in het binnenhalen van EU geldstromen (hoor ik daar landbouwsubsidies?) is het maar de vraag of er bij de EU nog langer gratis geld te halen valt. Dan nog een beetje economische tegenwind ten opzichte van de véél te optimistische schattingen, en BAM daar is de ijsberg.

Tenslotte Bosbess, met alle respect, die projecten zoals het Amsterdamse bos waren niet bedoeld als Keynesiaans stimuleringsprogramma. Dit was werkverschaffing en in eerste instantie bedoeld ter "voorkoming van ledigheid". Juist de socialisten waren daarvan destijds al geen voorstander, ze beschouwden dit als uitbuiting. 

Een hedendaagse werkverschaffing lijkt mij persoonlijk de moeite van het bestuderen waard, de betrokken krijgen reeds een uitkering, dus je kunt ze vrijwel budgettair neutraal aan het werk helpen. Maar ik vrees dat dit in socialistische kringen ook heden ten dage nog vloeken in de kerk is.

Uiteindelijk geeft een aantal Europese landen, waaronder Frankrijk, structureel méér uit dan er binnenkomt. En als dat dan spaak loopt is er slechts één oplossing en die heet "de tering naar de nering zetten". Geen enkele socialist is het daarmee eens. En als u wilt weten hoe dat voor FR gaat aflopen, kijk dan eens naar Griekenland. 

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

 

Salutations, Jos

 

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#21 Geplaatst: 2012-08-24 07:27:30

Goeiemorgen Jos, 't was gisteren weer bloedheet, dus ben ik er maar eens even voor gaan zitten. Dat verband tussen Keynes en het "Boschplan" zat ergens in m'n achterhoofd en dat had ik echt niet zelf bedacht. Zoeken dus. Die zoektocht leverde heel veel lezenswaardigs op en ik vermoed dat jij dat ook wel interessant zult vinden.

Om te beginnen "Eerherstel voor het kapitalisme" van Jaap Koelewijn (Nijenrode 2008), een zeer genuanceerde inaugurale rede, die eindigt met de woorden "Goed zakendoen kan en mag niet omslaan in hebzucht ten koste van anderen." Het is een hele kluif, maar zeer leesbaar. Heeft alleen niets met Keynes en werkverschaffing te maken. Dus over naar de volgende.

In Absolute Facts lees ik:

"Plan van Arbeid

In het najaar van 1935 stelden de Nederlandse socialisten, in navolging van de Belgische Werklieden Partij, een Plan van Arbeid op voor de aanpak van de economische crisis: de economie moest opgang gebracht worden door grote publieke werken. Het Nederlandse plan werd opgesteld door de economen Hein Vos (1903-1972) en de latere Nobelprijswinnaar Jan Tinbergen (1903-1994). Vos en Tinbergen waren volgelingen van de Britse econoom John Maynard Keynes (1883-1946). Zij stelden werkverschaffing tegen een fatsoenlijk loon voor. De andere partijen reageerden nauwelijks op dit plan."

Maar Colijn pakte het idee wel op, al gaf hij er een andere draai aan: de werklozen nuttig bezig houden. Waar de socialisten tegen in het geweer kwamen waren de onmenselijke voorwaarden (in feite dwangarbeid tegen hongerloon) en omstandigheden, waaronder deze mensen moesten werken en waren gehuisvest. Maar het plan (werk verschaffen aan werklozen door en tot nut van de gemeenschap) was dus oorspronkelijk wel van hen

Ik zal het bij dit voorbeeld laten, maar als je "Keynes en werkverschaffing" googelt, kom je veel interessante artikelen tegen die dit verband leggen.

Hollande wil ook werk gaan verschaffen aan werklozen, op een menselijker manier. En zelfs jij voelt daar wel iets voor! Wat willen we nog meer? Ik heb geen idee of Hollande gaat slagen, ik hoop het alleen van harte. Veel zal ook afhangen van de rest van de EU zieke oude man en van de twee andere zieke oude mannen op je bankje. Vandaag Hollande-Merkel, spannend.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#22 Geplaatst: 2012-08-24 07:58:53

Bosbess en Jos,

Ik ga even niet in op het geheel van de strategische bespiegelingen. heb tensoltte ook maar gewoon HBS-B en een beroepsopleiding daarna gedaan... maar op één punt waar jullie beiden over praten: de "werkverschaffing".

In mijn vorige leven heb ik van nabij meegemaakt wat de "Melkert-banen" opleverden in NL. Weinig dus.

Beroepshalve heb ik hier te maken met een onontrafelbaar netwerk van allerlei lokale en regionale "associations" die voor 100% gesubsidieerd worden om mensen aan het werk te krijgen. Met een tenenkrommend gebrek aan professionnaliteit. Slechte organisatie, slechte begeleiding, weinig effect.

Ik zie daar niets in.

Ik denk dat ervoor gezorgd moet worden dat bedrijven gemakkelijker "moeijk plaatsbaren" kunnen opnemen. Helaas hebben veel, vnl. grotere bedrijven, al het vet van het spek al weggesneden. Simpeler werk als schoonmaak, kantinewerk, magazijnbeheer is wegbezuinigd (en zie je weer terug als uitbesteed). Mensen met "foutjes" worden zwaar op rendement afgerekend en kunnen het tempo niet bijhouden. Voor alles moet je diploma's hebben, naar ervaring en motivatie wordt niet gekeken.

Steven

avatar#4899
banjoiste
Berichten: 9
Reacties: 96

#23 Geplaatst: 2012-08-24 13:55:21

Taciturne,

dit is me uit het hart gegrepen! Ik heb zelf te maken gehad met die gesubsidieerde banen en ik moet zeggen dat er voor mij toch iets positiefs uit gekomen is. Ik ben in het zich van de haven gestrand in een rechtenstudie op latere leeftijd. Toen alle bronnen waren opgedroogd en ik mijn bul nog steeds niet had kwam ik in de bijstand terecht. Dat wens je je vijanden nog niet toe, als je die hebt. Als je die niet hebt, dan krijg je ze daar: de verkeerd willende ambtenaren van de sociale dienst. Er zijn ook heel veel goedwillende, maar die heb ik niet mogen tegenkomen, ik ken ze uit verhalen van lotgenoten.

Terug naar het onderwerp: ik kwam dus in de bijstand en mocht mijn studie niet afmaken hoewel ik nog maar een paar tentamens moest doen. Ik had geen geld meer voor collegegeld dus vroeg ik dat aan de soos in het kader van meer kans op een baan met dan zonder bul. Het antwoord was dus nee terwijl ze best ja hadden kunnen zeggen maar de manier waarop was nog het ergste van alles, god allemachtig spelen konden ze daar erg goed. Bij de club waar ik vrijwilligde wilden ze een coördinator hebben voor het baanlozenwerk en dat deed ik al, dus met de directie om tafel en daar een banenpoolbaan van gemaakt. Qua geld schoot ik er niets mee op, maar ik was wel uit de bijstand, want ik had werk. Hoe belangrijk dat verschil is kan ik niet uitleggen aan mensen die de vernedering die bijstand heet niet zelf hebben ondervonden.

Helaas heeft het slechts 2,5 jaar mogen duren, want er zaten daar lui aan de poten van mijn stoel te zagen omdat ze vonden dat ik te politiek bezig was. Tja, als je de belangen van baanlozen behartigt, dan is de politiek meestal erg dichtbij en niet altijd in positieve zin. Verhaal inkorten: overspannen thuis, ziektewet in, voor de helft afgekeurd, voor de andere helft de WW in. Solliciteren op alles wat los en vast zit, en ja, ik heb ook nog een tweedegraads bevoegdheid Engels. Dat was de tijd (1999-2001) dat je geen nieuwsprogramma kon zien of het ging over het lerarentekort. Dus ik naar zo'n begeleidingstoestand met de vraag of ze mij aan bijscholing konden helpen, want ik had 20 jaar niet meer voor de klas gestaan. Dan zou je denken: ha, fijn! Die wil zelf! Die geven we een opfriscursus (het was net voor de grote vakantie) en dan kan ze in september meteen aan de bak. Zo had ik het gedacht dus, maar de Almachtige Wijzen hadden dat heel anders bedacht: ja, mevrouw, u kunt in september aan een cursus beginnen en dan kunt u in februari gaan solliciteren bij bijvoorbeeld VMBO-scholen. Ik heb mijn gezicht zo strak mogelijk gehouden, heb de informatie meegenomen en dat was het. Als er nu echt een lerarentekort was (en ze waren op dat moment voor allerlei vakken onbevoegde 'zij-instromers' aan het werven!) dan zou je toch denken dat ze haast maken met jou zo snel mogelijk voor de klas te krijgen?

Ik vrijwilligde op dat moment alweer bij een andere club en hield me daar bezig met kunst en cultuur. De coördinator daar was een creatieve geest, mijn begeleidster bij het arbeidsbureau ook en we hebben samen een halve ID-baan gemaakt van wat ik al deed en ik was weer van het UWV verlost. Wonder boven wonder heb ik op die manier de laatste 10 jaar voor mijn pensioen kunnen vol maken en ben met de hakken over de sloot de AOW in gesprongen, precies één maand voordat onze banen werden wegbezuinigd door de gemeente. Mijn collega's bij dezelfde stichting zijn allemaal eind vorig jaar ontslagen en moesten weer de mallemolen van trainingen en trajecten in. Dat laatste is waar ik mezelf dus groen en geel aan erger: al die reïntegratiebureautjes die vooral banen voor zichzelf zitten te creëren en waar je als mens met een vlekje dus geen ene bal aan hebt, zie mijn geschiedenis hierboven. Tweemaal heb ik het vege lijf kunnen redden dankzij zo'n subsidiebaantje en voor mij heeft dat goed uitgepakt.

En ja, ik heb uit eigen ervaring dat je met een klein mankementje niet aan de bak komt, want zelfs je leeftijd is een groot mankement, al ben je bereid om voor het minimumloon te werken. De ideale werknemer: 18 jaar jong, slank, sexy als een fotomodel en 35 jaar ervaring. Dat iets 'rijpere' werknemers dubbel gemotiveerd zijn en veel verantwoordelijkheidsgevoel hebben is nog nooit bij Werving en Selectie doorgekomen........

avatar#6601
P’Homme de la Terre
Berichten: 73
Reacties: 1367

#24 Geplaatst: 2012-08-24 19:27:59

B., na deze litanie moet ik u de vraag stellen die me al maanden dwars zit : wilt u wel geholpen worden ?

Niet in dit kader maar vanwege onze app AutoSukuro heb ik u herhaaldelijk - als mede-aaipetloze - aangeboden u te voorzien van 'n ruw danwel opgemaakt bestand, zodat u dit handige hulpje op uw eigen beeldscherm kunt gebruiken.

U hebt hierop nimmer gereageerd.

Wat moet ik hiervan denken ?

Enchantée, daar niet van,

Peter.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#25 Geplaatst: 2012-08-25 06:29:10

Goeiemorgen Steven en Banjoiste, over al die instellingen die mensen zogenaamd aan werk helpen zijn we het wel eens. Of het zijn zoethoudertjes, waarmee politici zichzelf in slaap sussen óf het zijn slimme jongens die een gat in de markt hebben gevonden. In beide gevallen zijn er maar weinig werkzoekenden die er profijt van hebben. Als mensen vroeger bij ontslag konden kiezen tussen een financiële handdruk en wat in goed Nederlands "outplacement" heette, heb ik altijd gezegd: "Pak het geld, de rest is flauwekul."

Maar dat is niet wat het woord "werkverschaffing" inhoudt. Je moet het veel letterlijker lezen: het verschaffen oftewel het creëren van werk. Niet: het zoeken van vacatures. Ze zaten in de crisisjaren 1930 echt niet te wachten op de aanleg van een Amsterdams Bos met roeibaan of in Nijmegen op het Goffertstadion, in Westerbork op een opvangcentrum voor uit Duitsland gevluchte Joden. Maar ze kwamen er, evenals het Twentekanaal. Allemaal nuttig, maar geen prioriteiten. Toch hielp het de vele werklozen aan werk, zodat ze weer iets te besteden hadden waarmee de economie weer op gang kon komen. Over de mensonterende omstandigheden die de werkverschaffing van toen meebracht, heb ik hierboven al geschreven.

Déze werkverschaffing wil Hollande, maar dan in een moderner en menselijker jasje. Het creëren van banen, bv 12000 nieuwe banen per jaar in het onderwijs. Kosten: 500 miljoen per jaar. Maar wat kosten 12000 werklozen? Verder wil hij ook grote projecten opzetten en veel nieuwbouw plegen, gedeeltelijk gefinancierd door Europa. Volgens mij zijn de Eurokassen helemaal niet leeg. Als er ergens veel geld zit dan is het in Europa, waar een topzwaar ambtenarenapparaat is gehuisvest in marmeren paleizen in notabene twee EU hoofdsteden, Brussel en Straatsburg.

Tenslotte heb ik nog een financieel vraagje. Via "Frans nieuws uit Nederland" (homepage) las ik hier dat Frankrijk en Duitsland geld hebben kunnen lenen tegen een negatieve rente ("Gratis geld voor Duitsland en Frankrijk"). Daar heb ik nog nooit van gehoord en ik begrijp er niets van. Wie leent er nou geld uit en geeft dan ook nog geld toe? Kan iemand het uitleggen?

avatar#7601
ludique
Berichten: 1
Reacties: 73

#26 Geplaatst: 2012-08-25 07:52:47

Negatieve rente is een rente die lager is dan de inflatie. De theoretische economische waarde van een schuld of lening neemt af door de waardevermindering van de munt. Is nu de procentuele rentevergoeding ook nog lager dan de inflatie, dan liggen de opbrengsten van uitgeleend geld lager dan de waardevermindering van die som. Er is dan sprake van negatieve rente. Leent u 100 euro tegen een rente van 10% bij een inflatie van 50% dan is de economische waarde van uw schuld na enige tijd door de waardevermindering van de munt (inflatie) gedaald tot 50 euro, terwijl u amper 10 euro aan rentevergoeding betaalde. Dit is overigens een theoretisch model dat er van uit gaat dat uw inkomen voor inflatie wordt gecorrigeerd, ergo met 50% is toegenomen.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#27 Geplaatst: 2012-08-25 08:40:15

Bonjour,

@Ludique: Ik moet het helaas met u oneens zijn. Een rente die lager is dan de inflatie zorgt er weliswaar voor dat u op termijn armer wordt, maar het is nog steeds geen negatieve rente. Een negatieve rente is precies wat Bosbess zegt, je moet bijbetalen om je geld ergens te parkeren. Recent verkocht Nederland staatslening tegen -0.05% en Duitsland tegen -0.06%. Dus écht negatieve rente.

@Bosbess: negatieve rente is zoals u zegt niet normaal en is in het algemeen een teken van grote economische onzekerheid. Er is té veel geld en tegelijkertijd zijn er té weinig renderende en vooral veilige beleggingen. Een veilige belegging kent een hoge rating, zoals AAA. Institutionele beleggers zoals pensioenfondsen zijn niet zelden statutair verplicht om uitsluitend in hoog gewaardeerde, dus bijvoorbeeld AAA, beleggingen te stappen. Naarmate het economisch minder gaat daalt het aantal AAA beleggingsmogelijkheden. Die krijgen als het ware "zeldzaamheidswaarde" als veilige haven voor beleggingsgelden, waardoor hun "prijs" stijgt en u niet langer rente ontvangt en soms zelfs moet betalen.

Zoals gezegd, de hoofdreden voor dit fenomeen is angst, men neemt genoegen met een negatieve rente ter vermijding van het grotere kwaad van algeheel verlies van het vermogen. Een andere reden kan zijn dat men een langdurige deflationaire spiraal voorziet waardoor schulden als het ware in waarde stijgen, maar dat wordt in het algemeen niet als waarschijnlijk scenario gezien omdat banken verwachten elke deflationaire trend te kunnen stoppen door geld bij te drukken.

In dit artikel wordt het fenomeen nog eens uitgelegd.

Salutations, Jos

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#28 Geplaatst: 2012-08-25 18:24:20

Ik had even gemist dat de discussie hier verder liep.

Normaliter wordt een rente als negatief aangemerkt wanneer deze lager is dan de inflatie. Je betaalt dan, in reële termen, minder terug dan je hebt geleend. Momenteel is er soms sprake van werkelijk negatieve rente maar de reden is eenvoudiger dan de Telegraaf wil doen vermoeden: het risico (kans) dat de euro uiteenvalt. Landen waarvan de lokale munt zou stijgen t.o.v de euro bieden een kans op meer rendement, dus mag die rente omlaag en zelfs negatief. Maar het maakt feitelijk geen verschil of de inflatie omhoog gaat dan wel de rente verder omlaag.

Bij het ontwerp van de euro was de hoofdtaak dat we gezamenlijk een volgende crisis zouden bezweren in plaats van ieder apart ten koste van de ander en dat is gelukt. Het probleem Griekenland was al bekend bij de toetreding. De grote onbekende was het vermogen van de Grieken om vanaf uur nul over werkelijk alles te liegen waardoor de problemen van een verwaarloosbare economie (<2% eurozone) zo groot konden worden dat een 'normaal'  failliet niet acceptabel werd geacht. Het verdrag van Maastricht verbiedt onderlinge steun echter juist expliciet.

De problemen zijn dan ook groter geworden door het verdrag niet na te leven.

Griekenland hadden we 5 jaar geleden niet moeten helpen, dan zou Griekenland een Euro-Lehman moment zijn geworden, maar nu al weer vergeten. (behalve in Griekenland)

Bijna iedereen denkt dat Euro, Pond en Dollar vergelijkbare problemen hebben. In werkelijkheid heeft de eurozone 'slechts' een politiek probleem. De eurozone als geheel heeft een heel behoorlijke financiële huishouding. Relatief lage staatsschuld, begrotingstekort en een structureel OVERSCHOT op de handelsbalans. Er komt structureel meer geld binnen dan er uit gaat.

De VS en het VK hebben onoplosbare tekorten. Zowel de handelsbalans, de staatsschuld als de begroting. Voor beide landen geldt dat de anti-euro propaganda, met gebruikmaking van alle middelen als rating agencies, uitsluitend bedoeld is om de ondergang van de eigen munt uit te stellen in de hoop dat de andere munt eerder gaat. Het lijkt echter alsof Wallstreet nu toch liever de eurozone te vriend wil houden en juist Londen als gezamenlijke vijand positioneert gezien de recente 'aanvallen' op banken in de City en de toezichthouder aldaar.


Het kan verkeren.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#29 Geplaatst: 2012-08-26 08:14:51

Alle drie bedankt voor de uitleg, je betaalt dus liever bij dan dat je je vermogen langzaam ziet verdampen door lage rentestand plus inflatie. De calculerende rijke burger. Want dat negatieve effect geldt natuurlijk voor iedere spaarder, maar ik bijvoorbeeld, weet dat wel, maar ik denk er helemaal niet bij na en ieder jaar in januari voel ik me weer heel even de koning te rijk als ik de paar tientjes aan rente zie die ik zomaar cadeau krijg zonder er iets voor te doen. Terwijl ik me zwaar bekocht zou voelen, als ik ineens één tientje moest bijbetalen (in de vorm van een lager saldo). Een kinderhand is gauw gevuld.

Leuk vond ik om in notabene de financiële Telegraaf (link van Jos) een voorzichtig pleidooi te lezen voor overheidsingrijpen volgens Keynes! Helder artikel trouwens van dat financiële jongetje. Dat is niet denigrerend bedoeld hoor, het zegt meer iets over m'n eigen leeftijd...

Jako, je bijdragen maken de indruk dat je er veel verstand van hebt. Veel forumbezoekers, waaronder ik, hebben dat niet. Je zou mij een groot plezier doen als je af en toe een bron vermeldt, zo mogelijk met een link, zodat ik me een beetje kan inlezen. (Maar uiteraard ook om je eventueel te kunnen betrappen op een wat al te persoonlijke weergave van de feiten...)

Je analyse van de europese financiële situatie geeft de burger moed en Hollande ook, neem ik aan. Die wil immers grote projecten gaan financieren met behulp van bijdragen uit Europa! Daar is dus volgens jou geld genoeg voor, zoals ik met mijn lekenverstand hierboven al op m'n klompen aanvoelde.

De ontmoeting Hollande-Merkel stelde weinig voor, de pers besteedde er nauwelijks aandacht aan, 't ging eigenlijk alleen over Griekenland. Dat willen ze beiden binnen de Euro houden, maar voorlopig geen uitstel. Let op "voorlopig". Moesten ze daar nou zo nodig voor bij elkaar komen? Eén telefoontje had hetzelfde resultaat opgeleverd. Maar minder publiciteit.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#30 Geplaatst: 2012-08-26 12:16:44

Hoho, Hollande wil als goed socialist ándermans geld uitgeven. Dat gaat niet gebeuren voordat ook Frankrijk zich aan alle afspraken houdt: economie hervormen en de grondwet aanpassen. (règle d'or). Socialisten maken de fout om te denken dat de economie alleen gaat draaien door geld te strooien. Dat is onjuist, een economie moet je helpen door te hervormen en kost niks. Pas daarna kan ook stimuleren zinvol zijn mits ook de financieringskosten aantrekkelijk zijn. Laat Hollande eerst maar eens uitleggen aan de Franse burger waarom de gemiddelde loonkosten per uur in Frankrijk €34,- moeten zijn terwijl dat in NL €31,- is en in Duitsland €30,- (bron: BFM TV vrijdag)

Simpel te herstellen door de werkweek weer van 35 naar 40 uur te brengen. Kost niets.

Ik heb niet alle bronnen zó bij de hand, ik lees veel.

Voor de Britse economie het ONS:

http://www.statistics.gov.uk/hub/index.html

http://www.ons.gov.uk/ons/index.html

Maar het kost je uren om bijvoorbeeld de echte staatsschuld te vinden.

Een goede (maar al wat oudere-) analyse over de Britse economie draagt de voorspellende naam 'project armageddon' en is hier te vinden (pdf)

Niet door Wallstreet of de City gedicteerde analyses over 'euroland' kun je hier vinden.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#31 Geplaatst: 2012-08-26 12:16:53

Nadat Hollande eerst zowel Peugeot (ontslag verbieden) als Unilever (theemerk dreigen in te pikken) tegen zich in het harnas heeft gejaagd is het nu kennelijk tijd om weer eens ouderwets protectionistisch te doen.

Als slachtoffer wordt Korea gevonden, die beschuldigd wordt van het 'dumpen' van auto's door Kia en Hyudai. De aankondiging vandaag op een partijbijeenkomst op La Rochelle volgt op een eerdere beschuldiging, maar is nu voorzien van de formele beschuldiging 'dumpen'. Het vrijhandelsaccoord voorziet in de mogelijkheid van maatregelen tegen dumping. (telegraaf)

Na de eerdere beschuldiging had Kia overigens al laten weten dat bijna 90% van de auto's in Europa wordt geproduceerd, hetgeen niet onder het  handelsaccoord valt en dus ook niet verboden kan worden.

Vreemd toch dat Duitsland daar geen last van heeft en dat de afzet van Volkswagens in Europa zelfs nu nog licht stijgt. Of zou dat toch te maken hebben met de prijs en kwaliteit van de Duitse auto's, danwel het gebrek daaraan bij Franse auto's

Volgens een artikel in de WSJ is de TCO (Total Cost of Ownership) van een Duitse auto ca. 8% lager dan die van een Franse auto.

Maar Hollande ziet het probleem anders: het gevaar komt uit Korea en dat moet verboden worden.

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#32 Geplaatst: 2012-08-27 02:35:10

Laat Hollande eerst maar eens uitleggen aan de Franse burger waarom de gemiddelde loonkosten per uur in Frankrijk €34,- moeten zijn terwijl dat in NL €31,- is en in Duitsland €30,- (bron: BFM TV vrijdag)

Dat de loonkosten in Duitsland lager liggen, komt aldus mijn wijlen opa (niet mijn woorden) omdat Duitsers dom zijn. Wat een gigantisch verschil! Als een Duitser even veel zou presteren als een Fransman, dan waren al lang veel meer bedrijven Frankrijk ontvlucht. Ik kan de interne Europese verschillen in werkmentaliteit niet goed beoordelen, maar één ding weet ik zeker en dat is dat in Azie de gemiddelde loonkosten voor het zelfde werk nog altijd (wel flink gestegen) veeeeeel lager liggen, DUS of de lonen in Azie gaan nog verder stijgen of de Europese lonen zullen moeten dalen of we krijgen met het nodige aan protectionisme te maken. Ik denk een combinatie van de 3.

Verder denk ik ook dat Hollande met al zijn plannen Frankrijk economisch niet gaat helpen. Het enige dat hij wel bereikt, is dat er minder rijken zullen zijn, doordat ze wat van hun rijkdom zullen moeten afstaan of uit Frankrijk vluchten. Aangezien men altijd naar het gras van de buurman kijkt en de rijke buurman het straks een stuk minder heeft of gewoon helemaal weg is, zijn de armen relatief toch rijker geworden. En dat is precies waar het bosbess om gaat. Haar doel wordt in ieder geval door Hollande bereikt. En ook mijn doel namelijk dat dit moet leiden tot een verlaging van de huizenprijzen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#33 Geplaatst: 2012-08-27 09:10:36

Ik zou je er op willen wijzen, Felix, dat het in een goede discussie "not done" is om persoonlijk te worden naar andere deelnemers, die niet jouw visie delen. Dat deed je al eerder door te veronderstellen dat in de stemwijzer de VVD bij mij als eerste uit de bus zou komen. Dat bleek onterecht. Nu worden mij plotseling (tegengestelde) bedoelingen toegedicht, die ik niet heb. Laat mij erbuiten, Felix, dan kunnen we verder met echte argumenten. Bedankt.

Jako, je eerste drie links waren zo gortdroog, dat ik er met geen mogelijkheid doorheen kwam. Je vierde link over "Euroland" (Euroland part 1 en Euroland part 2) was leesbaar, leerzaam en hoogst interessant. Het artikel is geschreven door het LEAP 2020 team, een denktank opgericht in 1997 (LEAP = Laboratoire Européen d'Anticipation Politique). Dit team heeft vanaf 1997 tot nu maandelijks vrij nauwkeurige en uitkomende voorspellingen gedaan over de komende politieke en economische ontwikkelingen.

"Euroland" komt er grofweg op neer dat in 2012 in veel landen een oude generatie van traditionele politici van vóór de crisis zal worden vervangen door een nieuwe met andere ideeën. Deze nieuwe generatie zal zich minder afhankelijk opstellen van de VS, dat als politieke (NAVO) en economische grootmacht langzaam heeft afgedaan. Gepleit wordt voor een toenadering tot de BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India en China), die in economisch opzicht sterk in opkomst zijn.

LEAP 2020 schildert Sarkozy af als de slechtste president die Frankrijk ooit heeft gekend en heeft een groot vertrouwen in de persoon, de politiek en de inzichten van François Hollande. Zoals Jako al schreef, wordt het Euro-pessimisme volgens LEAP voornamelijk ingegeven en aangewakkerd door VS en UK. In werkelijkheid staat de euro er helemaal niet zo slecht voor. Om de economie weer op gang te brengen zullen de nieuwe, veel meer in teamverband samenwerkende regeringen van Euroland weliswaar in het begin gebruik moeten maken van nieuwe leningen (o.a. in de vorm van Eurobonds) om de economie te kunnen stimuleren, maar daar is niets mis mee. Zoals hierboven al geschreven, leent ook het rijke Duitsland. Als ik het niet helemaal goed heb samengevat wil Jako mij wel corrigeren. Het beste is natuurlijk om het artikel zelf te lezen, maar daar kan neem ik aan niet iedereen het geduld voor opbrengen.

Kortom, LEAP 2020 deelt mijn optimisme (en meer gefundeerd) en Jos, ik zie de vage contouren van een fles wijn al aan de horizon opdoemen... Maar, om mijn grootmoeder maar weer eens van stal te halen: je moet nooit hé roepen voor je de brug over bent.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#34 Geplaatst: 2012-08-27 10:26:32

Bonjour Bosbess,

U ziet de contouren van een fles wijn al aan de horizon opdoemen... Nu, ik heb nog geen enkele indicatie dat die fles van mij afkomstig zal zijn.

Sterker nog, naar mijn mening manifesteert de heer Hollande met zijn linkse regering zich met de dag meer als een socialistische apparatsjik. Voor hem is l'état het centrum van het heelal, een omnipotente godheid met ongelimiteerde macht en mogelijkheden de werkelijkheid naar haar hand te zetten. Wat zich buiten FR op het geopolitieke toneel afspeelt doet er niet toe, de internationale financiële markten onderkennen en respecteren de uitzonderlijke positie van de FR grandeur, en economische wetmatigheden gelden overal behalve in FR. Yeah right. De man en zijn ministers zijn volledig van de realiteit losgezongen.

Kortom, ik zie nog helemaal geen hoopvolle economische ontwikkelingen, eerder een slow-moving train wreck. En er zijn meer kritische analyses over de eerste 100 dagen van de heer Hollande, zoals deze of deze. Persoonlijk val ik eerlijk gezegd van de ene verbazing in de andere. Ik had niets positiefs van deze socialistische president verwacht, maar wat er nu allemaal gebeurt laat zelfs mij verbaasd staan.

Ik heb een fles wijn gereserveerd voor het geval dát, niet omdat ik serieus bang ben dat ik onze weddenschap zal verliezen, maar omdat ik vrees voor een toekomst waarin zo'n fles niet meer betaalbaar zal zijn, of zelfs helemaal niet meer verkrijgbaar.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

 

Salutations, Jos

 

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#35 Geplaatst: 2012-08-27 11:57:31

Ik deel de mening van Jos, maar ik hoop dat Hollande het slechts wat slimmer aanpak. De Britten roepen 'austerity', maar bezuinigen niets. Het gevolg is wel dat de Britse bevolking minder gaat uitgeven en de economie krimpt. Hollande roept 'pas d'austérité', zodat de Franse bevolking blijft spenderen,  maar doet het hopelijk juist wel.

Ik heb overigens verkeerd vertaald bij het verschil in kosten tussen FR, NL en DE.

Het gaat hier niet om loonkosten, maar om arbeidskosten. De kosten van een uur arbeid heeft weinig relatie met het uurloon van de arbeider. Het gemiddelde uurloon ligt in Duitsland en Nederland juist hoger dan in Frankrijk, de arbeidskosten echter niet.

Het verschil is wat de werkgever aan de staat moet schenken aan sociale lasten, belastingen, gezondheidszorg en de vele nutteloze maar kostbare regels waarmee de Franse welvaartsstaat het leven van Franse ondernemers zuur maakt.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#36 Geplaatst: 2012-08-27 22:03:27

Bonsoir Jako,

Deze informatie (van een Amerikaanse site, nota bene) geeft u in elk geval gelijk in uw beschouwing over de relatieve sterkte van de euro.

Salutations, Jos

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#37 Geplaatst: 2012-08-28 07:51:54

Ik was vergeten in te gaan op die uurlonen, maar ik dacht wel dat franse lonen toch veel lager liggen dan die in NL? Nu begrijp ik dat het verschil zit in het onderscheid tussen loonkosten en arbeidskosten. Ik moet toegeven dat ik daar dan ook mijn twijfels bij heb, evenals bij die veel te ingewikkelde regelgeving voor ondernemers. Maar beide elementen bestaan al vele, vele jaren en zijn niet het gevolg van de regering van Hollande.

De reactie van Jos ontlokte mij een lach en zijn twee links een glimlach. Ik heb nu het gevoel dat we tegen het einde van de discussie lopen. Het wordt een herhaling van standpunten, geïllustreerd met steeds nieuwe en aardige maar gelijksoortige voorbeelden.

Aan één kant jammer, want ik heb er van genoten, aan de andere kant is het duidelijk dat onze standpunten elkaar niet zullen naderen. Wat mij betreft zijn we als persoon elkaar wél genaderd, ik heb met veel plezier gediscussieerd met Jos en veel geleerd van Jako. Hollande en Ayrault zijn weer aan het werk. Nu is het woord aan de tijd, die het zal leren. Uiteraard wil ik niemand verbieden om nog verder te gaan met deze discussie, maar ik trek me terug. Ik bedank iedereen die hier een bijdrage heeft geleverd. Ik zal jullie missen, want het was altijd een leuk begin van de dag.

Een speciaal bedankje aan Banjoiste voor haar persoonlijke verhaal, dat ik heel herkenbaar vond (niet uit eigen ervaring maar uit die van anderen). Ik ben er niet op ingegaan, omdat het in de discussie niet helemaal te pas kwam. Ik ben blij dat het voor jou in ieder geval uiteindelijk goed is afgelopen.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#38 Geplaatst: 2012-08-28 10:49:11

Jos, bedankt voor die link. Er zit nog wel een addertje onder het gras. Omdat ze zo graag in dollars willen rekenen zijn ze bij de staatsschuld vergeten dat er valutaschomelingen bestaan waardoor het lijkt dat de eurozone maar 'net' wint.

Veel gemakkelijker is het natuurlijk om gewoon het % BBP te gebruiken in plaats van de werkelijke bedragen in dollars. Met de eurozone op 89% en de VS al voorbij de 100% wint de eurozone ook daar ruimschoots.

Ten aanzien van de Britse economie is de hoofdconclusie van het rapport 'project armageddon' (wat echt lezenswaard is) dat hervormen in de UK vooral onmogelijk is vanwege de totale ontkenning bij zowel de politici als het publiek van de werkelijke omvang van het probleem. Vandaag een artikel in the telegraph die dat nog eens bevestigd.

47% van de Britten denkt dat er hard wordt bezuinigd waardoor de staasschuld zal dalen met 600 miljard pond tijdens deze regeerperiode (5 jaar)

In werkelijkheid is het plan een stijging van 600 miljard pond maar inmiddels staat wel vast dat dat meer wordt. En dat wordt gepresenteerd als een bezuiniging.