Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Bouwen, verbouwen en klussen

Bouwen, verbouwen en klussen

Uitwisselen van bouwkundige ervaringen, zelf je Franse huis opknappen of verbouwen.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

Waterontharder

Auteur Bericht

avatar#10140
Escoutilles
Berichten: 3
Reacties: 3

#0 Geplaatst: 2012-09-26 12:01:50

Wie kan ons helpen aan een goed adres waar we een waterontharder op basis van ionen-uitwisseling en alle toebehoren kunnen kopen. We wonen in de buurt van Cahors (Lot) en Villefranche de Rouergue (Aveyron).

We gaan wel zelf alles installeren.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#1 Geplaatst: 2012-09-26 18:23:21

Bonjour,

Ik weet niet wat u bedoelt met een waterontharder op basis van ionen-uitwisseling. Wat ik wél weet, is dat er een ongelooflijke hoeveelheid humbug, fabeltjes, zoete koek, falderiefaldera, quatsch en oplichting bestaat op dit gebied. Ik kan u van harte aanbevelen eerst deze site eens te lezen alvorens u een toestel aanschaft.

Een heel erg down-to-earth oplossing: een traditioneel apparaat met zout en hars, met een vanne tete volumetrique van het merk Fleck, met een volume afgestemd op uw waterverbruik. Te vinden via Internet, tegen scherpe prijzen op eBay.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#2 Geplaatst: 2012-09-26 19:25:29

Jos,

dat had ik nu niet van je verwacht ;-)  :

Ik weet niet wat u bedoelt met een waterontharder op basis van ionen-uitwisseling.

Ionenuitwisseling is nu toevallig het enige systeem van waterontharding dat op den duur werkt. Ca-ionen (die de hardheid veroorzaken) worden uitgewisseld tegen Na-ionen.

En dan zeg je in de volgende alinea:

Een heel erg down-to-earth oplossing: een traditioneel apparaat met zout en hars.

En dat is nu juist een ionenuitwisselaar. Het zout (NaCl) levert de Na-ionen. Deze worden door het haars geabsorbeerd en dan tegen Ca-ionen uit het water uitgewisseld. Het water bevat nu geen CaCO3 (kalk) meer maar Na2CO3, en dit blijft ook bij verwarming in oplossing en vormt geen aanslag. 

 

Ionenuitwisselaars zijn bij bijna iedere Brico te koop, bij ons bij de BricoMarché. Kosten ergensiets tussen de 300 en 600 Euro.

 

Een waarschuwing is wel op zijn plaats:

Het wordt aanbevolen een leiding van niet-onthard water naar de keuken te leggen, voor gebruik bij het koken, koffie en thé zetten etc. Het ontharde water bevat namelijk meer dan gewoon Na (Natriium), en dat moeten mensen met een Na-overgevoeligheid juist niet hebben. Voor Na-gevoeligheid zie hier.

 

Christian von Klösterlein

 

PS.

Ik heb in mijn leven een aantal wateronthardingen volgens het ionenuitwisselingsprincipe ontworpen/gebouwd, voor wasserijen, ziekenhuizen, laboratoria etc. De grootste was zo groot als een sporthal, met een capaciteit van 8m3/uur, zoveel verbruikt een normale huishouding in twee of drie weken.

 

Verder helemaal eens met Jos:

Wat ik wél weet, is dat er een ongelooflijke hoeveelheid humbug, fabeltjes, zoete koek, falderiefaldera, quatsch en oplichting bestaat op dit gebied.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#3 Geplaatst: 2012-09-26 19:58:46

Bonjour Christian,

Ik stelde op deze wijze "ik weet niet wat u bedoelt..." om op voorhand de vraagstelling ondubbelzinnig duidelijk te krijgen. En dus niet er later achter te komen dat bijvoorbeeld iets als "geïoniseerd water" werd bedoeld. Vandaar. Maar ik had natuurlijk beter moeten formuleren :-(

Verder vanzelfsprekend helemaal met je eens, ik ben redelijk bekend met de werking en de chemische aspecten, maar natuurlijk heb ik niet jouw achtergrond qua daadwerkelijke implementatie van dit soort systemen.

Overigens (dat vraag ik mij persoonlijk af) moet je echt een aparte leiding voor onthard water naar de keuken leggen? Ik meende dat waterontharders zoals de Fleck die ik noemde standaard een instelbare mengvoorziening hebben, zodat onthard water en puur leidingwater in een zodanige verhouding gemengd worden (en dus verder de huisinstallatie in gaan) dat dat water de gewenste hardheid TH heeft. Hoe groot is dan nog het risico op een zodanig hoog Na gehalte dat men daar last van kan krijgen?

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#4 Geplaatst: 2012-09-26 20:16:38

Natuurlijk, Jos, je hebt gelijk:

alle waterontharders volgens het ionenuitwisselingsprincipe hebben tegenwoordig een instelbare bypass om de juiste gebruikshardheid te waarborgen. Compleet onthard water is namelijk nooit de bedoeling, een zekere lage resthardheid is voor huishoudelijk gebruik gewenst. En omdat een ionenuitwisselaar niet regelbaar is maar steeds compleet onthard water levert is deze terugmenging met niet-onthard water nodig. 

Ik maak me geen al te grote zorgen over het gebruik van onthard water in de keuken. Maar natuurlijk is het zo dat elk met ionenuitwisseling onthard water een verhoogde hoeveelheid Natrium bevat. Mijn waarschuwing was voornamelijk bedoeld voor mensen die van hun arts het advies gekregen hebben op hun Na-input te letten (zoutarm dieet).

En nu ga ik het glas heffen op onze gedachtenwisseling. Ja mag raden wat er in dit glas zit.

Christian v.K.

PS.

In plaats van een aparte keukenwaterleiding te plaatsen kan men natuurlijk voor koken, koffie en thé etc. ook flessenwater van een gezonde bron nemen. Een mens gebruikt dagelijks 120 à 160 liter water, waarvan hij minder dan 5 liter door drinken en het gekookte voedsel tot zich neemt.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#5 Geplaatst: 2012-09-26 20:56:03

Om er even een medisch tintje aan toe te voegen: hard water kan door de rijkdom aan calcium nierstenen bevorderen. Daarentegen blijkt uit epidemiologisch onderzoek dat de bevolking in gebieden met zeer zacht water wat meer hartinfarcten heeft. Ook:

veel natrium is bar slecht voor bloeddruk en nieren.

Moraal: gebruik voor consumptie (koken, koffie, thee) niet-onthard water. Behalve niersteenlijders. De douche en wasmachine zullen echter blij zijn met zacht water. 

Dat je ook uit een grijs-watercircuit kunt halen.

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#6 Geplaatst: 2012-09-27 07:13:20

Ik wil nog even op een aantal vragen ingaan die ik per privémail ontving (veel van die vragen zijn overigens reeds in een aantal oudere discussies beantwoord; zoeken in het forum met de termen ionen, hard water en waterontharding levert een handvol hits op).

1.  Een waterontharder heet in het Frans adoucisseur.

2.  De prijzen zijn eerder € 400 à 1.000 dan de 300 à 600 die ik noemde (ik had prijzen uit een ander Eropees land in mijn hoofd). Zie bijvoorbeeld hier.

3.  Een waterontharder veroorzaakt lopende kosten voor zout. Maar op den duur is dit goedkoper dan met hard water leven, want

-  het verbruik aan wasmiddelen gaat drastisch terug. Denk behalve aan waspoeder voor de wasmachine ook aan zeep en shampoo*. Dit is zo omdat bij hard water een groot aandeel van de detergentien door het kalk en andere mineralen verbruikt wordt. Men kan (maar dat zeggen de wasmiddelfabrikanten niet) gerust de helft gebruiken. 

-  wasmachine, boiler etc. gaan veeel langer mee en hebben minder (bijna geen) onderhoud en helemaal geen ontkalkingsbeurten nodig**.

-  men heeft geen anti-kalk middelen voor het schoonmaken van waterkranen, douchekoppen etc, nodig.

-  de was wordt schoner en gaat ook langer mee.

-  Minder werk en ergernis bij de maandelijkse ontkalkingsbeurt van kranen, douchekoppen etc.

En natuurlijk is alles veel schoner in huis, maar dat reken ik onder 'gemak' netzo als wij liever in een warm dan in een koud huis leven, ook kost dat een beetje.

4.  Het argument 'onthard water is gevoelig voor bacteriële vervuiling' snijdt geen hout. Dit is wél zo voor compleet gedemineraliseerd water, maar dit is een ander verhaal.***

En wat te denken van de kalkranden, die vuil en daarmee bacteriën vasthouden?

5.  Waterontharding belast het mileu niet, in tegendeel: de totaalbelasting door zout en wasmiddelen is geringer dan die door de grotere hoeveelheid wasmidelen die men bij hard water gebruikt. Hierover was ik in vroegere discussies niet helemaal duidelijk.

- Einde college waterontharding -  ;-)

Christian von Klösterlein

*typische klacht van iemand die uit een hardwatergebied in een huis met waterontharder komt: Ik krijg de shampoo niet uit mijn haar. Natuurlijk, die persoon heeft de overdosis gebruikt die zij uit het hardwatergebied gewend was.

** uit de statistieken van een bekend wasmachinemerk:

in een hardwatergebied wordt de service twee- à driekeer zoveel geroepen dan in een zachtwatergebied, en het betreft bijna uitsluitend hardwaterschade (kalkafzettingen)

*** compleet gedemineraliseerd water (dus met kationenuitwisseling door zuur, bijv.HCl, en anionenuitwisseling door loog, bijv. NaOH) wordt voor stoomketels in krachtcentrales gebruikt of voor sommige medisch/chemische doeleinden.

 

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#7 Geplaatst: 2012-10-02 10:55:38

Ik gebruik al vele jaren een waterontharder. En wel een dubbel systeem. De ene helft is aktief de ene helft van de tijd, terwijl de andere helft inactief is en in die tijd kan worden geregenereerd. 

Gisteren, was ik bij mijn hardchirug i.v.m. mijn voortdurende hoge bloeddruk. Ik vroeg hem of een waterontharder de hoge bloeddruk o.i.d. zou kunnen beinvloeden. Ik zei herm, dat ik geen belangstelling had voor zijn mening, maar alleen voor erkende feiten (uiteraard niet op deze botte manier). Hij zei mij, dat hem in de wetenschappelijke literatuur geen feiten bekend waren, die een verband legden tussen wateronharders en hart gerelateerde zaken. Het zout wordt gebruikt bij het regeneren en verdwijnt via een afvoerslangetje onder het huis (klein gaatje in de vloer met een heel dun slangetje).  

Conclusie was: pilletje erbij en gewoon onthard water voor koffie, thee en koken blijven gebruiken. 

De waterontharders uit het top segment gebruiken blokken zout, die zijn veel handiger, maar ook veel duurder. De waterontharders uit het subtop segmen gebruiken zakken zout van 25 kg, te koop bij bijv, de Supper U in mijn buurt. Iets van 8 EUR per zak. Zakken van 10 KG zijn handiger, maar wel ongeveer even duur.

Is een waterontharder aan te raden? Meer dan, alle punten van Christan kloppen.

Wat er niet bijstaat, is, dat je geen last hebt van zeep randen in het bad of aanslag in de tegelvoegen van de badkamer.

Je moet inderdaad leren ¼ tot ½ van de hoeveelheid zeep te gebruiken.

Je kunt ook je afwasmachine en wasmachine instellen op onthard water, waardoor je geen zout nodig hebt voor die apparaten.

Voor leveranciers zoek op 'aquacell' in Google (voor het topsegment) of zie de link in de linker kolom op deze pagina.

Er is ook een geheel ander systeem: dat werkt met CO²

Ziet er heel goed uit. Daarvoor gebruikt je dus geen zout, omdat je niet regenereert, maar er wordt een kleine hoeveelheid CO² gas toegevoegd, die de kalk bindt

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#8 Geplaatst: 2012-10-02 18:30:12

De WHO heeft een rapport uitgebracht over drinkwaterkwaliteit e, hart-en vaatziekten.

Eerdere studies worden stevig onder de loep gelegd.

Zie http://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241563550_eng.pdf

Conclusie na honderden pagina's lezen is dat er een -zij het zwakke- relatie is tussen minder hart- en vaatziekten en hogere hardheid, al lijkt dat meer aan magnesium dan calcium te liggen. 

Steven

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#9 Geplaatst: 2012-10-07 19:45:21

[quote MidiPyr] Het zout wordt gebruikt bij het regeneren en verdwijnt via een afvoerslangetje onder het huis (klein gaatje in de vloer met een heel dun slangetje).  [/quote]

Hierop wil ik toch graag reageren. Anders gaat dit niet goed geformuleerde statement weer een eigen leven leiden (om het maar netjes te zeggen).


Mijn transcriptie van dit statement:

Het zout dat wordt gebruikt voor het regenereren vervangt Ca- en Mg-ionen in het water door Na-ionen. De Ca- en Mg-verbindingen, die bij het regenereren van de ionenuitwisselaar vrij komen gaan het riool in. Of dat een gat in de keldervloer of een op het riool aangesloten vloerputje is (regard de cour) is onbelangrijk.

En nog eens:

Het gaat bij waterontharding allemaal om mineralen die uit de grond komen en de grond weer in gaan. Maar wij verbruiken dankzij de ontharding minder zeep en detergentien, belasten dus het milieu minder.

Christian von Klösterlein

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#10 Geplaatst: 2012-10-07 21:04:48

Bonsoir,

Je kunt je zelfs afvragen waarom je het zoute afvoerwater onder het huis wilt laten lopen. In het algemeen wil je juist zo min mogelijk vocht onder je huis, het aantal postings op dit forum over vochtproblemen en het vermijden ervan spreekt hieromtrent boekdelen.

Bovendien lees ik onder andere hier dat het lozen van het zoute water uit de adoucisseur op de fosse toutes eaux helemaal geen kwaad kan en in sommige gevallen zelfs gunstige bijwerkingen kan hebben op de doorlaatbaarheid van de grond rond de drainagebuizen.

In zekere zin is de logica voor de hand liggend, analoog aan wat Christian al opmerkt. Bij gebruik van een adoucisseur komt er zacht water in de fosse, met veel minder mineralen dan hard water. Door het regeneratiewater uit de adoucisseur op de fosse te lozen wordt dat "tekort" weer in enige mate gecompenseerd. Dus eindelijk wordt de toestand in de fosse er niet veel slechter op.

Ik meen derhalve te mogen concluderen dat je een adoucisseur gerust op je riool mag aansluiten, zelfs als dat in een fosse toutes eaux uitmondt.

(Nota Bene: als men dit doet mag de regeneratiewater-uitloop van de adoucisseur nimmer direct met de rioolafvoer in aanraking komen, dus altijd een trechter/sifon combinatie ertussen, zodat bacterieën niet vanuit het rioolsysteem de adoucisseur kunnen binnenwandelen!)

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#11 Geplaatst: 2012-10-07 21:49:31

Jos schreef:

<<Bij gebruik van een adoucisseur komt er zacht water in de fosse, met veel minder mineralen dan hard water. Door het regeneratiewater uit de adoucisseur op de fosse te lozen wordt dat "tekort" weer in enige mate gecompenseerd. Dus eindelijk wordt de toestand in de fosse er niet veel slechter op.>>

Ook hierop moet ik weer reageren, want het klopt niet helemaal.

Jos, er komt geen water met minder mineralen in de fosse, alleen water met andere mineralen, namelijk met Na-verbindingen die geen hardheid veroorzaken ipv. Ca- en Mg-verbindingen die bij verhitting/verdamping uitvallen.

Wat er, in totaal gezien, uiteindelijk bijkomt is het regeneratiezout, zij het in een andere vorm.

Dus:

De fosse septique krijgt de ionen uit alle mineralen te verwerken die ook in het ruwe water zaten, plus die uit het regeneratiezout. Maar zout is toch een natuurproduct, uit de aarde afkomstig?

Christian von Klösterlein

avatar#7837
sarazac
Berichten: 2
Reacties: 147

#12 Geplaatst: 2012-10-07 23:45:20

Kijk, hier hebben we wat aan, als jullie het tenminste eens gaan worden ....

Ik heb ook nog een stukje voor de studie : http://www.bricoleurdudimanche.com/enquetes-et-dossiers/enquetes/les-adoucisseurs-d-eau-ce-que-l-on.html

Hier staat tevens dat er roestvorming kan optreden bij een te lage hardheid.

Verder hoop ik dat er ook wat zout meekomt want wij hebben beide een te lage bloeddruk, gezond maar erg vermoeiend.

Ik zit over een adoucisseur te denken aangezien ik een moderne CV ketel met een warmtewisselaar wil gaan installeren en daar schijnen nogal wat problemen te ontstaan vanwege kalkafzetting in de warmtewisselaar die dan meestal moet worden vervangen, dit een paar maal en de adoucisseur is betaald.

Voorlopig heb ik al jaren zo'n electronisch geval met tegengestelde wikkelingen om de koperen pijp, geadverteerd voor 499 € maar dan zonder dat metertje en voor 20 gulden met daarachter een dubbel waterfilter (purifateur / polyphosphate) en ik heb niet echt de indruk dat het iets uitmaakt.

Voorlopig weer stof genoeg voor een heftige discussie ?

Robert.

avatar#7837
sarazac
Berichten: 2
Reacties: 147

#13 Geplaatst: 2012-10-07 23:55:11

Kleine aanvulling: Heeft iemand een idee over het jaarlijks zoutverbruik van zo'n geval ?

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#14 Geplaatst: 2012-10-08 12:44:45

Bonjour,

@Christian: Natuurlijk heb je gelijk, bij gebruik van een waterontharder komt het regeneratiezout uiteindelijk in één of andere vorm als "extra" in de fosse terecht, in vergelijking met wanneer géén waterontharder zou worden gebruikt.

Aan de andere kant, bij gebruik van een waterontharder zijn zoals je zelf al zegt minder wasmiddelen en detergenten nodig. En ook minder of geen zout in bijvoorbeeld de vaatwasser. Dus in die zin komt er minder "narigheid" in de fosse terecht dan in de situatie zonder waterontharder.

Zonder het na te rekenen kan ik het niet met zekerheid zeggen, maar ik denk dat de verhoogde belasting van de fosse door het regeneratiezout- en de verlaagde belasting van de fosse door minder zout/zeep/detergenten elkaar in enige mate compenseren. Een en ander natuurlijk afhankelijk van de gebruiksomstandigheden, als je met onthard water wast/spoelt/afwast/douchet ligt het anders dan wanneer je alle onthard water opdrinkt :-)

@Robert: Het jaarlijkse zoutverbruik hangt in hoofdzaak af van uw waterverbruik in m3, de hardheid van het leidingwater, en de ingestelde hardheid van uw verbruikswater. Éen en ander veronderstelt dat uw ontharder zo slim is dat deze na een bepaald volume waterverbruik gaat regenereren (en dus niet eenvoudigweg na een zekere tijdsperiode). Zo'n volumegebaseerde ontharder dient door middel van een berekening gedimensioneerd te worden. Te klein is niet plezierig, dan blijft u met zout sjouwen, maar te groot is ook niet goed omdat een té lange periode tussen twee regeneraties ook niet optimaal is. Hier vindt u een voorbeeld van een rekenmethode. Ik heb deze ook in een Excel spreadsheet maar nog niet uitvoerig getest, mail mij even privé als u deze wilt ontvangen.

Salutations, Jos

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#15 Geplaatst: 2012-10-08 14:33:41

Robert en Jos,

er bestaan waterontharders met een besturing die dat alles voor je doet (Bijvoorbeeld deze) :

men dient alleen de hardheid van het toeloopwater in te geven, dan wordt de hoeveelheid doorgestroomd water gemeten en op basis hiervan de regeneratie automatisch gestart.

Christian v.K.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#16 Geplaatst: 2012-10-08 20:58:32

Bonsoir Christian,

Die door jou aangedragen Aquacell waterontharder vind ik erg interessant. Deze heeft een paar eigenschappen die je niet overal tegenkomt, zoals dubbele harsreservoirs die volcontinubedrijf mogelijk maken, en werking zonder gebruik van electriciteit.

Enig gezoek leerde mij dat dit apparaat uit Engeland komt, het is de Harveys Crown Salt Softener. Je komt het ding ook tegen onder de naam DualFlo.

De geschiedenis van Harveys is wat ingewikkeld. Heel lang geleden heette het bedrijf Harveys en verkocht op kleine schaal zelfbedachte ontharders. Toen ging men gebruik maken van onderdelen van het Amerikaanse bedrijf Kinetico en nam ook deze naam over. Enige jaren geleden bracht Harvey de nodige verbeteringen in het Kinetico apparaat  aan, en veranderde de bedrijfsnaam weer in Harvey.

Voor zover ik kan nagaan worden de Harvey ontharders niet in FR geleverd. Wél de Kinetico apparaten maar die vertonen de nodige verschillen met de Harvey.

Ik zoek nog even verder.

Salutations. Jos

avatar#3405
peter
Berichten: 5
Reacties: 28

#17 Geplaatst: 2012-10-09 21:30:45

Ik heb de aquacel waterontharder, in nederland al een jaar of 3 in gebruik, tot volle tevredenheid. Van deze firma , heb ik een testmiddel gehad om  de hardheid van het water te testen. Ik heb mijn water in FR getest, tot mijn grote verbazing zacht water, bijna geen kalk.

avatar#7477
JP (32)
Berichten: 29
Reacties: 258

#18 Geplaatst: 2012-10-12 10:54:05

Ik heb ook een aquacel, een grote uitvoering, hier in LdF al enkele jaren tot volle tevredenheid. Gekocht in NL, via een bode hier laten afleveren. Installatie in een uur gedaan. 

Ik gebruik, bij afname van ca 250 kuub water 15 kg zout per jaar. De afvoer van het zoute water, gaat samen met het afvalwater van de wasmachine niet naar de fosse, maar komt ergens op mijn terrein terecht. Waar het gras altijd mooi groen is.

de doorstroomcapaciteit van mijn twin-systeem is zo groot dat alle douches (7) tegelijk gebruiken geen enkel probleem geeft.