Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Nederland en zijn emigranten

Nederland en zijn emigranten

Wie naar Frankrijk is verhuisd, blijft vaak nog met de Nederlandse regelgevers in contact.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

samenloop frans-nederlands ingezetenschap

Auteur Bericht

avatar#10368
kimura
Berichten: 1
Reacties: 1

#0 Geplaatst: 2012-10-24 12:11:22

Ik woon langer dan 6 maanden  maar korter dan 8 maanden per jaar in Frankrijk. 

Ik blijf dus ingeschreven in het Nederlandse bevolkingsregister ( GBA ). Ik betaal als oud ambtenaar mijn belasting in Nederland. Mijn echtgenote woont al jaren in Frankrijk en drijft daar een onderneming

Ben ik nu door mijn verblijf in Frankrijk van langer dan 183 dagen verplicht/bevoegd daar ook belastingaangifte te doen? Als ik in Frankrijk een verkeersovertreding pleeg die punten gaat kosten op het rijbewijs kan men mij dan in het geschetste geval verplichten om een frans rijbewijs aan te schaffen? Welke Franse instantie bepaalt of ik door mijn bovengenoemde verblijf als Frans ingezetene wordt beschouwd, immers er is geen Frans bevolkingsregister.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#1 Geplaatst: 2012-10-25 08:19:07

Dag Kimura, het lijkt wel een examenopgave, behalve dat je gegevens en vragen nogal vaag zijn.

Ik neem maar even aan dat je zo'n 7 maanden per jaar in Frankrijk verblijft, want waar je woont is dus de vraag. En op voorhand is het ook niet zo logisch als jij denkt dat je "dus" in het NL bevolkingsregister blijft ingeschreven. Verder moet ik maar gissen dat je echtgenote en jij nog samen zijn en dat je, als in je in Frankrijk verblijft, dat samen met haar in één huis is (gezamenlijk eigendom?). Als dat niet zo is kan dat het antwoord op je vragen beïnvloeden. De laatste vaagheid zit hem in je woorden verplicht/bevoegd, waardoor niet duidelijk is wat je eigenlijk wilt. 

Zowel in Nederland als in Frankrijk geldt: iemand woont waar hij zijn hoofdverblijf heeft. Waar heeft iemand zijn hoofdverblijf? In het algemeen is dat duidelijk: waar hij zijn huis heeft waarin hij samen met zijn gezin woont, waar hij werkt, sociale contacten heeft, lid is van verenigingen enz. In NL moet hij zich daar ook laten inschrijven in de GBA. In Frankrijk kan hij zich laten inschrijven in het kiesregister van een gemeente (of een verklaring van domicilie vragen). Maar die inschrijvingen op zich vormen geen bewijs. 

Er zijn veel gevallen zoals het jouwe waarin het niet helemaal duidelijk is waar iemand woont. In die gevallen wordt het beoordeeld naar de omstandigheden en iemands bedoeling. Het aantal dagen dat je ergens verblijft kan een van die omstandigheden zijn. De beoordeling berust in de eerste plaats op de wet, in Frankrijk de artikelen 102 en volgende van de Code Civil: de omstandigheden en de bedoeling van betrokkene en als die niet duidelijk is, kan hij een verklaring afleggen bij de gemeente waar hij is vertrokken en bij de nieuwe gemeente. De beoordeling wordt uiteindelijk gedaan door de bevoegde autoriteit. Als betrokkene en de autoriteit het niet eens zijn heeft de rechter het laatste woord.

Hier vind je welke twee criteria de franse fiscus hanteert (familie en werk/bezittingen). Bij onduidelijkheid: met welke plaats heeft betrokkene de sterkste bindingen?

Ik hoop dat je hiermee een klein beetje verder komt. Zoals je ziet is het een glibberig en niet duidelijk afgebakend terrein. Zonodig is een persoonlijk advies van een advocaat, waar je al je privé omstandigheden uit de doeken doet, het beste.

avatar#10368
kimura
Berichten: 1
Reacties: 1

#2 Geplaatst: 2012-10-25 11:53:16

Beste Bosbess,

Dank voor je reactie. De achtergrond van mijn vraag is gelegen in het feit dat ik overweeg mij weer formeel in Nederland te vestigen. Ik ben inmiddels een hoop gedoe ( onder meer maar niet alleen het CVZ )  een beetje zat. Ik ben nu de eventuele consequenties aan het inventariseren.

Enige jaren terug heb ik mij laten uitschrijven uit de GBA maar omdat ik vier maanden per jaar in Nl verblijf kan en moet ik mij in de GBA laten inschrijven.

Fiscale consequenties kan ik niet bedenken omdat ik als oud ambtenaar ten allen tijde in Nederland inkomstenbelasting blijf betalen. Dus voor mijn belastingplicht aan Nl maakt het materieel niet uit waar mijn sociale zwaartepunt ligt.  Mijn echtgenote  betaalt als zelfstandige haar belastingen aan Frankrijk. De door ons bewoonde woning is geheel eigendom van mijn echtgenote dus blijft fiscaal ook buiten mijn belastingplicht.  

Ik kan dan gewoon weer een nederlandse ziektekostenverzekering nemen.

Uitschrijven gemeente

Mensen die voor langere tijd naar het buitenland verhuizen (minstens negen maanden in een jaar), zijn verplicht zich af te melden bij de gemeente waar ze ingeschreven staan. Dit moet schriftelijk gebeuren in de vijf dagen voor de datum van het vertrek. U wordt dan uitgeschreven uit de gemeentelijke basisadministratie. Wij krijgen hiervan via uw gemeente een melding

Bovenstaande dikgedrukte  info komt van de website van een zorgverzekeraar en hieruit blijkt dat de GBA inschrijving hun meetpunt is. Ik denk ook dat de GBA inschrijving zoiezo voor Nederlandse instanties het meetpunt is omdat het criterium van het sociale zwaartepunt lastig is vast te stellen.

Beste bosbess, gaarne commentaar

avatar#6277
Paulsax
Berichten: 22
Reacties: 100

#3 Geplaatst: 2012-10-25 15:32:14

Óf je woont en leeft formeel in Frankrijk óf in Nederland. In ons spraakgebruik en in de feitelijke situatie zijn er altijd situaties te bedenken waardoor het lijkt of iemand in beide landen woont: dat kan. Zoals blijkbaar ook in jouw situatie.

Fiscaal gezien kan dit echter nooit .......... en natuurlijk zijn er dan ook mensen die fiscaal toch van beide kanten hun "voordeel" halen. Dat kan heel lang goed gaan en je kunt daar ellenlange discussies over voeren. 

Jij maakt gewoon voor jezelf de keuze waar je "hoofdverblijf" is ................... maar als het erop aan komt moet je dat wel hard kunnen maken aan de hand van een aantal criteria die de fiscus ( zowel de Ned. als de franse) hanteert. Dus zul je in je keuze daar degelijk rekening mee moeten houden en deze keuze kun je dus niet maken op basis van wat het makkelijkst of voordeligst voor jou is.

Het lijkt me bijv. heel vervelend als een ned.zorgverzekeraar weigert uit te keren omdat je eigenlijk in Frankrijk woont ....

Je geeft zelf echter al aan dat je "overweegt mij weer formeel in nederland te vestigen". Dus woon je nu formeel in Frankrijk ( ook fiscaal). Als in die situatie niets verandert dan blijft dat zo en kun je niet met een adminsitratieve truc zeggen dat je formeel in Nederland woont.

Dus stap 1: waar woon je fiscaal gezien. Al het andere ( ziektekosten, verzekeringen, auto, wegenbelasting etc.) vloeit daaruit voort!

Kleine toets: je hebt dan zeker niet je auto op een Frans kenteken staan ?

Succes!

paul

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#4 Geplaatst: 2012-10-25 18:57:24

Mijn commentaar:

Ik begrijp nu, Kimura, dat je gewoon in Frankrijk woont, dat je vier maanden per jaar in NL vertoeft (?) en dat je op basis van interne regels van "een" zorgverzekeraar meent dat je je daarom weer kunt (en zelfs moet) laten inschrijven in de GBA. Verder begrijp ik dat je, net als veel binnen de EU geëmigreerde gepensioneerden, je buik vol hebt van het CVZ, althans van de rompslomp die de EU regels en de NL wetgeving voor jou als "verdragsgerechtigde" meebrengen. (Je andere ergernissen noem je niet.)

Nogmaals: waar iemand woont is waar hij zijn hoofdverblijf heeft. Al dan niet ingeschreven zijn bij een GBA is daarvoor niet beslissend. Dat een verzekeraar en andere autoriteiten in beginsel wel van de GBA uitgaan, is logisch: meestal is zo'n inschrijving correct en dat is dus het makkelijkste. Maar in jouw situatie (vooropgesteld dat ik die goed heb ingeschat) mág je je helemaal niet in de GBA laten inschrijven. Ik weet niet waaróm precies je van het CVZ af wilt, maar als dat is omdat je dan "gewoon" in NL verzekerd bent, kan je je de moeite besparen. Als verdragsgerechtigde betaal je namelijk aan het CVZ óók voor je recht op zorg in NL. Daarvoor dient de EHIC kaart, die het CVZ verstrekt.

Er zijn nogal wat pensemigrado's die daar nooit gebruik van maken, daar ook niet voor willen betalen, met het CVZ niets te maken willen hebben en zich om die redenen niet laten uitschrijven uit de GBA of zich daar opnieuw laten inschrijven, bv op een adres van familie of vrienden. Mijn zegen hebben ze, als ze maar beseffen dat ze officieel valsheid in geschrifte plegen. Dat zal vrijwel nooit aan het licht komen, omdat het zoals je zegt lastig is vast te stellen, maar advocaten verdienen nu eenmaal hun brood met dingen die vrijwel nooit gebeuren en dan onverwacht tóch gebeuren. Zelf zou ik me er in ieder geval nooit aan wagen, omdat ik elk risico op een strafblad probeer te mijden als de pest. Bovendien wil ik niet het risico lopen dat ik dan alle ziektekosten die de NL zorgverzekering heeft vergoed zou moeten terugbetalen. Maar iedereen kan daarin natuurlijk zijn eigen afweging maken.

Er is een andere, volkomen legale, mogelijkheid om aan de verdragsgerechtigdheid te ontkomen: een inkomen verdienen in Frankrijk op basis waarvan je wettelijk verplicht verzekerd bent in Frankrijk. Dat kan bv door een eigen bedrijf(je) te starten, net als je echtgenote. Makelaars zoeken nog wel eens NL medewerkers vanwege hun talenkennis. Zo ken ik een NL man van 82 jaar, die al jaren voor een makelaar tolkt, hem NL klanten levert en ook foto's voor hem maakt (als zelfstandige).

Wat de franse fiscus betreft: daar kunnen je erfgenamen mee te maken krijgen in geval van je overlijden. Ook daarin kan de woonplaats een rol spelen. Zoek op Europees erfrecht.

Ik hoop dat ik nu alle kanten van de zaak heb belicht, zo niet dan hang ik mijn viool aan de wilgen en geef ik de pijp aan Maarten of aan iemand anders, want meer heb ik niet in huis. Succes. 

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#5 Geplaatst: 2012-10-26 10:23:24

De beoordeling waar het hoofdverblijf is geschiedt aan de hand van kriteria van economische en maatschappelijke omstandigheden van het individu, waarbij inschrijving in het GBA + adresvermelding voor Nederland er een van is.

Het GBA stelt regels wanneer je ingeschreven kunt worden in de wet GBA art. 26.lid 1 , "naar redelijke verwachting gedurende een half jaar ten minste twee derden van de tijd in Nederland verblijf zal houden"is daar een element van, en voor uitschrijving als ingezetene vanwege vertrek naar het buitenland :in art. 48.1:

" Aan de aangifte van vertrek van de ingezetene die naar redelijke verwachting gedurende een jaar ten minste twee derden van de tijd buiten Nederland zal verblijven, worden gegevens betreffende het volgende land van verblijf en het eerste adres van verblijf in dat land ontleend."

In theorie kan men ingezetene van zowel Nederland als een ander land zijn op grond van de Nederlandse wetgeving enerzijds en van dat andere land anderzijds. Komen de diensten van beide landen er na overleg niet uit om 1 hoofdverblijfplaats aan te wijzen dan heeft Nederland eenzijdige regelingen om dubbele belasting en premieheffing te voorkomen.

De bepaling van het hoofdverblijf levert in de praktijk soms problemen op, en wordt dan vaak door de rechter uiteindelijk gemaakt: er is veel jurisprudentie over in Nederland. In- en uitschrijving bij het GBA is wel een erg belangrijk signaal , zij het ten dele van subjectieve aard (zie het verwachtingsaspect hierboven), ter bepaling van de vraag waar men woont , en dus welke fiscale en verzekeringsstatus men voor de wettelijke verzekeringen heeft. De Belastingdienst van Nederland speelt een cruciale rol in de bepaling van de vraag of men wel of niet in Nederland woont.

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#6 Geplaatst: 2012-10-26 10:30:56

Voor de goede orde: de in- en uitschrijvingsbepalingen in het GBA zijn verplichtingen voor de burger, zo blijkt uit andere artikelen van de Wet GBA. En er staat een (milde0 sanctie op overtreding:

"Artikel 147. 1.Overtreding van de artikelen 65, 66, 67, vijfde lid, 68, 69, 70, 71, 72, 75 en 76 wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste een maand of geldboete van de tweede categorie. 2.De in het eerste lid strafbaar gestelde feiten zijn overtredingen."

avatar#3137
voogdj
Berichten: 16
Reacties: 580

#7 Geplaatst: 2012-10-26 10:46:14

Kimura

U stelt dat het geen verschil maakt of u binnenlands of buitenlands belastingplichtige zou zijn voor de betaling van uw inkomestenbelasting. Dat is nog maar de vraag aangezien voor de Nederlandse belastingheffing van buitenlands belastingplichtigen andere regels (met in het algemeen minder fiscale voordelen) gelden dan voor binnenlandse belastingplichtigen, ook als een groot deel of alles van het box 1 inkomen in Nederland belast is. Dat kan wel gecompenseerd worden door (fictieve) keuze voor binnenlandse belastingplicht, maar omdat u getrouwd bent wordt dat dan onder omstandigheden toch weer wat gecompliceerder.

De konsekwenties voor de sociale verzekeringen van het al of niet wonen in Nederland moeten per tak van sociale zekerheid bekeken worden. Dit geldt zowel voor de kant van de rechten als de plichten, met name de premiebetaling . Omdat u getrouwd bent is daarbij ook het recht op en de wijze van nabestaandenverzekering van belang. En eveneens de regels met betrekking tot medeverzekring in Frankrijk.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#8 Geplaatst: 2012-11-01 10:05:19

@Kimura.

Het is om allerlei redenen niet slecht om te kiezen voor het nederlandse regiem. 

De belastingdruk in NL is zeker niet hoger dan in FR. De overheidsadministratie is in NL rechtlijniger dan in FR, wat zeker een voordeel is. 

In Fr is het vaak zo, dat belastingmaatregelen in Parijs pas jaren later worden doorgevoerd in de provincies. Je moet dan wel bezwaar aantekenen maar je krijgt geen positieve beslissing. Later kun je alsnog een beroep doen op de bezwaarschrijften.

De belastingaangiften in NL zijn zeker eenvoudiger. 

Ook het erfrecht is in Nederland begrijpelijker voor Nederlanders dan het erfrecht in Frankrijk, omdat in Frankrijk morele begrippen meespelen, die in NL al lang zijn verlaten of nooit aan de orde zijn geweest.

Bekijk jouw beslissing zonder emoties; mijn commentaar niet is gekleurd door een voorkeur voor een van beide landen. Je woont waar je wilt wonen en voor de rest zoek je uitsluitend de eenvoudigste oplossing.