Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

salaris garantie dokter

Auteur Bericht

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#0 Geplaatst: 2012-12-09 13:26:50

Minister Marisol Touraine wil jonge artsen een salarisgarantie van € 55.000 per jaar bieden als zij zich willen vestigen in de gebieden die leeglopen.
Deze regeling bestaat al jaren maar dan voor veertigduizend euro’s.
Voor vijftienduizend euro meer gaat er echt niets veranderen.
De Minister kan zich bezig beter houden met het fenomeen waaróm die gebieden leeglopen.
Ik ken een paar jongens en meiden die de artsendiploma gehaald hebben, en ook dit aanbod kregen, ze zijn er geweest om te kijken, en wat verbluffend; geen een wil er aan beginnen.
Reden: er is niets maar dan ook niets te doen, patiënten vallen onder de leeftijdsgroep 70 tot 100, iedereen die jonger is ontvlucht zo spoedig mogelijk zijn of haar woonplaats, en juist deze jonge mensen willen na jaren hard werken een gezin stichten “ik zou niet weten in welke eenzaamheid ik mijn kinderen op moet voeden” aldus Vincent, of Louis “als ik zeker zou weten dat ik de komende vijf jaar mijn relatie vol kan houden met m’n vriendin die niet mee wil verhuizen, dan zou ik het doen”.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#1 Geplaatst: 2012-12-09 14:56:35

55.000€ is behoorlijk lager dan het gemiddelde inkomen van een Franse huisarts, dat ligt ergens rond de 80.00-100.00€ (praktijkkosten eraf). Dus daar zal het niet mee lukken.

De oorzaken zijn verlerlei, gedeeltelijk al door Cees genoemd.

In elk geval geeft het overgrote merendeel van de medische studenten al aan specialist te willen worden. Blijkbaar zien ze het huisartsenvak niet als specialisme. Het mijne al zeker niet want dat wil niemand gaan doen.... de medische sociale ladder speelt een rol.

Daarnaast willen veel jonge artsen graag samenwerken. Omdat het prettig is te delen met je collegas maar ook om de diensten beter te spreiden. Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen in de dunbevolkte France profonde. Gemeenten stichten daardoor steeds meer groepspraktijken om nieuwelingen aan te trekken.

Verder willen ze best hard werken maar zien ze niet over de administratieve lastendruk heen. Veel vaker hoor je dat ze best werknemer willen worden in een huisartsenpraktijk. Dat kan sinds kort ook.

En ja, wellicht ook wat minder "heilig vuur"....

Steven

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#2 Geplaatst: 2012-12-09 17:01:28

Jij bedoeld brut denk ik Steven?

Maar idd is 55 niet veel, ik lees in de raporten van Drees dat er zelfs voorkomen van 50 in het begin.

figaro 3 december; ...gagner au minimum, peu ou prou, 55.000 euros par an. Concrètement, l'État leur versera la différence entre cette somme et ce qu'ils gagnent (revenus nets), pendant une durée de deux ans, soit le temps qu'ils se constituent une patientèle.

Ik meen dat een van de jongens me vertelde dat die veertigduizend netto is wat ze in de zak steken, patienten of niet.

Het is ongeacht de verkeerde tijd om te investeren en risico's te nemen, maar anders zou je zeggen je moet toch industrie op kunnen zetten in die gebieden.

Waarom geeft de staat geen hulp aan het bedrijfsleven?

In La Rochelle betaal ik 10 euro m2, twintig kilometer landinwaarts 5.75, je zou toch zeggen, voor een besparing van veertienduizend euros op een local zou je zeggen daar zit handel in.

Transportkosten zijn vandaag nihil, ik bouw al jaren meubels voor een bedrijf in Banyuls-sur-Mer, ik heb die lui in de zeven jaar dat ze klant zijn nog nooit gezien.

Waarom bouwen ze geen universiteit in zo'n gebied, dan trek je leven aan, plus... de studenten studeren beter ;-)

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#3 Geplaatst: 2012-12-09 19:26:03

Cees, inderdaad, brut dus voor inkomstenbelasting maar de praktijkkosten er al af.

Steven

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#4 Geplaatst: 2012-12-09 20:14:20

"Ik ben niet links, ik ben niets rechts, maar...."  zei Rita luid en duidelijk en ook ik geloof dat Hollande met zijn linkse rakkers Frankrijk goed dieper het moeras in sleurt

Maar ik vind een salaris van 55K bruto best genoeg voor een arts.

Mijn buurman, hoogleraar geneeskunde in Amsterdam, zei altijd, dat geneeskunde, net als economie en andere studierichtingen geen wetenschappelijke opleiding was, en dat die opleiding ook eigenlijk op een hogeschool zou moeten worden gegeven.

De echte medische wetenschap wordt bedreven door Bilologen. Er bestaan dus geen briljante artsen, die een hoger beginsalaris zouden moeten verdienen.

Ik ben een beetje verbaasd, over het gemak waarmee mensen jongeren salarissen willen toekennen die geen enkele basis hebben. We zijn op dit gebied meer dan een beetje verdwaald. Ik denk dat 55K ongeveer 2 keer modaal is in Frankrijk.

Ik keur deze actie van de overheid dus ten sterkste af. De overheid kan en zou moeten zorgen voor voldoende groepspraktijk faciliteiten, zodat een huisarts en zijn vrouw niet voor hun leven veroordeeld zijn  tot een gat als bijv. dat waar Cees woont. 

avatar#4416
Prinsesje
Berichten: 46
Reacties: 734

#5 Geplaatst: 2012-12-09 20:46:29

Alleen vergeet men altijd dat een arts ongeveer 60 uur per week werkt inclusief weekeinden en nachten. En een loodzware verantwoordelijkeheid. Dus zal ik het uurtarief maar verder niet uitrekenen.

Ingrid

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#6 Geplaatst: 2012-12-09 22:03:13

Of "men" dat vergeet van die 60 uur van artsen kan ik niet beoordelen. Maar ik weet wel, dat er in veel beroepen en door zowel gesalarieerden als door zelfstandigen voor soms veel minder inkomsten ook meer dan 60 uur per week wordt gewerkt.

Dus dat als kaal argument gaat denk ik niet op (met alle respect voor artsen en verpleegkundigen, die prachtig en goed werk verrichten)

Jaap

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#7 Geplaatst: 2012-12-10 00:48:30

Cees, Jaap, Ingrid,

Laten we ons eerst bij de feiten houden.

Hier de inkomensoverzichten van artsen in Frankrijk. Je kunt ook zien welke verschillen per regio.

En hier de werktijden van Franse huisartsen.

Steven

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#8 Geplaatst: 2012-12-10 06:54:33

Goeiemorgen Jaap, ik zou zeggen: draai eens een weekenddienst mee met een huisarts. Dat is een tropenjaar. Voortdurend de telefoon, de hele dag maar ook 's nachts. Van hot naar her vliegen, ook voor patiënten van je collega's (met extra verantwoordelijkheid omdat je ze niet kent), vaak voor klachten die ook hadden kunnen wachten tot maandag ("ik durfde zo de nacht niet in").

Spreekuren draaien. De hele dag de ellende van anderen aanhoren, ondertussen worden weggeroepen voor een spoedgeval, telefoontjes tussendoor van patiënten.

Vervolgens visites lopen. Daarnaast nog bijscholing volgen. En als je dan eindelijk rustig thuis zit, moet je je vakliteratuur bijhouden, omdat je anders achterop raakt. Dit alles kan je qua zwaarte nog eens verdubbelen als je als éénpitter op het franse platteland zit. Wanneer je dan ook nog jong bent en bezig een gezinsleven op te bouwen, maak dan je borst maar nat.

Nee, ik benijd huisartsen helemáál niet. Een hondenbaan. Van mij mogen ze heel goed verdienen. Met één aantekening: dat zou moeten gelden voor alle zware hondenbanen, zoals bv smerig, eentonig en ongezond werk. Maar zó zijn we in onze maatschappij niet getrouwd.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#9 Geplaatst: 2012-12-10 08:18:15

Zoals eerder gezegd, in vele beroepen werkt men 50 a 60 uur per week.

Met betrekking tot de inhoud van het beroep: als je daar tegenop ziet, dan moet je een ander beroep kiezen.

Praat niet over verantwoordelijkheid, want die is zeker niet specifiek voor artsen. Ook het werk van buschauffeur heeft een belangrijke verantwoordelijkheidscomponent. En wat denk je van priesters en dominees?

Wat mij echter tegenvalt is, dat 20 of 30 duizend euro het ineens dragelijk maakt.

Ik vind dat allen, die eenzelfde werkdruk hebben recht zouden moeten hebben op hetzelfde salaris

Ik denk dat artsen - net als politici -  hun traditionale machtspositie gebruiken om betere voorwaarden af te dwingen. Dat is niet erg, zolang we het maar weten.  Maar ik wacht vol spanning op geautomatiseerde geneeskundigen.  

En Cees, dat ze er niet aan willen beginnen zegt niet zoveel. Het Franse platteland is voor jongeren min of meer het voorgeborchte. Vroeger toen ik als jong mensch Over het Franse platteland reed, had ik echt medelijden met de jongeren die daar opgesloten zaten. Dat wordt  inderdaad door 15K, 20K,.... 50K per jaar extra NIET verholpen.

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#10 Geplaatst: 2012-12-10 09:44:37

Beste Bosbess....zie Midipyr's antwoord. Zoals gezegd, veel respect voor de arts, zeker de huisarts. Maar ook voor de politieman, verpleegkundige, ambulancebemanning, priester, havenwerker, continudienstdraaier enz enz enz enz.

Dus nogmaals, het kale argument van die 60 uur is voor mij geen enkelvoudig geldig argument voor een (veel) hoger inkomen.

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#11 Geplaatst: 2012-12-10 10:42:04

@ Midipyr; “Het Franse platteland is voor jongeren min of meer het voorgeborchte. Vroeger toen ik als jong mensch Over het Franse platteland reed, had ik echt medelijden met de jongeren die daar opgesloten zaten. Daar help inderdaad 15K, 20K,.... 50K per jaar extra aan”.
Je bedoelt waarschijnlijk “niets aan”.

Wij rijden een paar keer per jaar van La Rochelle door de binnenlanden naar Roanne, tegenwoordig steeds meer snelweg om de dorpjes te ontwijken, maar je komt door gehuchten heen in de auvergne dat we wel eens voor de grap zeggen “als je hier als homo wordt geboren pleeg je zelfmoord”. Inderdaad, ik heb ook meelij met die jongeren die daar wonen.

De tijd dat iemand werkt moet niet hoeven tellen, daar begint het bij mij al te kriebelen.
Ik heb m’n leven lang tussen de 70 en 85 uur per week gewerkt, daar ga je echt niet aan dood, maar je moet wel van je werk houden.
Verantwoordelijkheid, ook dat geld voor iedereen, de bouwvakker net zo goed als de hartchirurg.
De hartchirurg doet zijn vaatomlegging met dezelfde moeite (of gemak) als ik een antieke kast van nieuwe laden moet voorzien.
Heb jij wel eens een touringcar bestuurd Bosbess, of een vliegtuig gevlogen, het lijkt je vreselijk moeilijk, als ik je echter een steekbeitel zou geven kun je de dokter bellen, verantwoordelijkheid is bij iedereen, alleen hebben de fransen er een broertje dood aan.

Als je als huisarts gaat werken en je wilt niet meer dan 35 uurtjes draaien, de zondag onderuit en de vakanties aan het strand, dan moet je een andere baan gaan zoeken, dat kan een huisarts niet.
Dat is ook de reden dat deze jongens zeiden; je bent altijd aan het werk, en de zondagen die je vrij bent kun je niet benutten om even wat leuks te doen want er is niets leuks te doen.
Diegene die er de minste moeite mee zouden hebben zijn zij die er geboren en getogen zijn, maar die gaan er juist weg, al die anderen zijn zoals MidiPyr en ik; gas geven en gauw doorijden.
Als de dokter dus die 70K deelt door het aantal uren dat hij werkt, verdiend hij nauwelijks meer dan een ander.
Voor mij mogen ze goed betaald worden, maar terugkomend op de discussie denk ik dat de minister een grote fout maakt.
Al zou je 100K bieden, ze een contract laten onderteken dat ze drie jaar moeten blijven, het is water naar de zee dragen.
Na drie jaar stappen ze op voor een betere commune, en de volgende jonge arts dient zich aan.
Ik blijf ervan overtuigd dat ze in het belang van het platteland, de oorzaak moeten aanpakken, dus universiteiten bouwen, dan komt de industrie vanzelf wel.
In de hele wereld geld “de jeugd heeft de toekomst” alleen lijken ze dat in Frankrijk niet helemaal te begrijpen.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#12 Geplaatst: 2012-12-10 21:33:42

Tsja, ik denk niet dat ik MidyPyr en Jaap, blijkbaar niet zeer gesteld op dokters, kan overtuigen.

De meeste argumenten m.b.t salarissen van artsen zijn wel zo'n beetje langsgekomen.

Eén wil ik er nog noemen: als je pas op 27-jarige leeftijd arts bent en je studie afsluit met een studieschuld, dan moet je wellicht wat meer verdienen dan iemand die eerder is begonnen te werken om op 65-jarige leeftijd op eenzelfde "levensinkomen" te raken als iemand die veel vroeger kon gaan werken. Ook de pensioenopbouw moet ingehaald worden.

Steven

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#13 Geplaatst: 2012-12-10 22:49:23

Sorry Steven, maar dat is nu werkelijk echt onzin. Nergens staat dat ik dokters niet mag. Nog maar een keer goed lezen en dan pas reageren. Echt beneden de gordel.

Jammer. Een dokter onwaardig.

En het argument van die lange studie en zo. Ook dat geldt voor vele anderen. Dus....ook hier geen zaligmakend argument. Maar daarmee is niet gezegd dat ik dokters niet mag. Nee, ik mag ze net zo als die anderen waar ik het over heb. Heel positief dus. Maar wel net zo bekeken en behandeld en geen voorkeurspositie waar er geen reden voor is.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#14 Geplaatst: 2012-12-10 23:51:43

Jaap,

Je kunt wel een paar keer in een bijdrage vermelden dat je veel respect hebt voor artsen maar ik haal dat niet uit je bijdragen. Je fixeert je op salaris en verantwoordelijkheden in relatie tot andere beroepsgroepen maar je lijkt geen enkele moeite te hebben gedaan om naar de oorsprong van de discussie - met meer inkomen dokters lokken naar "déserts médicaux" in Frankrijk - terug te keren. Nergens zie ik dat je informatie gebruikt hebt die in de vermelde links te vinden is.

Iets meer dan de helft van mijn leven heb ik gehoord -meer van Nederlanders dan van Fransen overigens- dat artsen zoveel verdienen, vaak arrogant zijn, zichzelf niet ter discussie stellen, dat Geneeskunde geen academische opleiding is maar een vakopleiding op HBO-niveau enzovoorts. Ik herken mijzelf daar totaal niet in en ook niet vele collega's van mij.

Ter informatie: op de Franse salarisoverzichten zit ik ergens tussen plattelandsdokters, psychiaters en kinderartsen in. Persoonlijker ga ik het niet maken. Tenslotte moet ik morgen weer vroeg op om in mijn glanzende bolide te springen, mijn enorme oprijlaan af te rijden om mijn schitterende landgoed te verlaten en gekleed in een witte jas mijn onderdanige patiënten tegeltjeswijsheden aan te praten..............

Steven

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#15 Geplaatst: 2012-12-11 07:17:16

Heren, heren! Zullen we weer even terugkeren naar het onderwerp?

De moeilijkheid met de reacties van Midipyr en Jaap is, dat ze een schijnbare tegenstelling vormen ten opzichte van wat door Steven, Ingrid en mijzelf is beweerd. Maar er is helemaal geen tegenstelling. Jullie halen er alleen maar van alles en nog wat bij, wat óf al was besproken óf met het onderwerp niets te maken heeft. 

Midipyr en Jaap, eerst gaan jullie enkel uit van de gewerkte uren. Natuurlijk, er zijn mensen die wel 80 uur per week of nog meer werken. Als Ingrid dan spreekt van verantwoordelijkheid, komt Midipyr aanzetten met z'n buschauffeur. Dat die buschauffeur na z'n dienst wel de deuren van z'n bus achter zich dicht doet, wordt voor het gemak maar vergeten. Jaap doet ook een duit in het zakje met nóg meer beroepsgroepen die veel uren maken en verantwoordelijkheid dragen. Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het enige wat ik, in tegenstelling tot Steven, niet uit jullie reacties proef is een hekel aan artsen in het algemeen. Gelukkig maar. Respect voor anderen, wie of wat dan ook, is regel nummer 1.

Het gaat hier enkel en alleen, zoals Steven terecht opmerkt, over jonge, pas afgestudeerde artsen, inderdaad meestal met een grote studieschuld, die moeten worden overgehaald om zich, met vrouw en kinderen, ergens in the middle of nowhere te vestigen. Dat is van levensbelang voor de daar wonende bevolking. Of de maatregel voldoende is, blijft de vraag. Zo'n arts kan namelijk nooit en te nimmer de deur achter zich dichtdoen. Bij nacht en ontij wordt hij uit z'n bed gebeld en moet hij op pad. Eén keer niet gaan, kan een mensenleven kosten en dus zijn hele toekomst. Om van z'n vrouw nog maar te zwijgen, want ook die is in haar eigen huis vogelvrij vanwege alle telefoontjes en de verhalen die ze bij afwezigheid van haar man (visites over lange afstanden) moet aanhoren. En dan heb ik het nog niet over haar functie als onbetaalde doktersassistente en boekhoudster. En komen jullie nu asjeblieft niet aan met al die kleine middenstanders waarvan man en vrouw ook samen werken, want dat weten we wel en dat is een ander onderwerp. 

Wat ik aan het slot van mijn bijdrage hierboven als "één aantekening" (en één voorbeeld) omschreef, vond ik zelf voldoende om al jullie voorbeelden samen te vatten, in de veronderstelling dat goede verstaanders aan een half woord genoeg hebben. Dat is de reden dat ik niet meer heb gereageerd op jullie bijdragen. Nu de discussie een beetje is verdwaald, vind ik dat jammer, maar hopelijk kunnen we het onderwerp nu in alle rust en zonder hard feelings afsluiten. 

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#16 Geplaatst: 2012-12-11 08:14:44

Dat bedoel ik nou, ik begin een draadje, Bosbess neemt het over en beslist maar dat het zo welletjes is.

Niemand gaat in op de discussie dan alleen maar dat "men" vind dat een dokter best wel wat mag vedienen, al dan niet veel vediend.

En mijn argumenten dan over de oorzaak van de leegloop?

Steven lijkt de richting te gaan van de economische reden van dit fenomeen, wordt venietigend aangekeken door een paar mensen die bang zijn minder te verdienen dan een dokter, en steven stapt in zijn glanzende bolide en rijd weg.

mevrouw bess heeft het voor het zeggen en daarmee is het verhaaltje uit.

graag gedaan hoor, dank u dank u.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#17 Geplaatst: 2012-12-11 10:07:39

Bonjour Cees,

Ik vind het interessant om de discussie te zien die ontstaat naar aanleiding van je oorspronkelijke vraagstelling. Naar mijn mening illustreert die namelijk uitstekend wat er mis is met allerlei overheidsingrijpen in Frankrijk.

Vóórdat iedereen over me heen valt, ik vind dit geen probleem van "links" of "rechts". Sinds mensenheugenis wenst de Franse Staat van alles en nog wat tot in de kleinste details te regelen. De Franse bevolking schopt en moppert tegen de Staat, maar zodra ze menen ergens slachtoffer van te zijn roepen ze als eerste om de bescherming en ondersteuning van Vadertje Staat. Dus die alomtegenwoordige en alles regelende État willen de Fransen zelf, hoewel ze het niet willen weten.

Chargerend gesteld, er kan een Fransmens geen scheet dwarszitten of ze jammeren dat de Staat "iets" moet doen. Helaas is dat "iets" vrijwel nooit een degelijke strategie die op termijn tot structurele oplossingen leidt. Integendeel, dat "iets" is meestal het zoveelste doekje voor het bloeden dat hooguit éven soelaas biedt, doch al snel zelf oorzaak wordt van nieuwe narigheid. Kortom, Fransen lijken niet goed in staat om terug te redeneren naar de bron van problemen ("root cause analysis") en vervallen daarom keer op keer in symptoombestrijding en het omdraaien van oorzaak en gevolg.

Het aantal voorbeelden van dit fenomeen in Frankrijk is onuitputtelijk. Als automobilisten omkomen omdat ze tegen een boom rijden, zaagt men de bomen langs de weg om, in plaats van eens kritisch te kijken naar de rijopleiding. Als er te weinig huizen te huur zijn gaat men regels verzinnen om huizen gedwongen op de huurmarkt te krijgen, in plaats van de oorzaak waaróm zo weinig eigenaren willen verhuren (absurde bescherming van huurders) aan te pakken. En als zich in bepaalde gebieden te weinig artsen vestigen, overweegt men artsen premies te geven in plaats van de ontvolking van die gebieden in bredere zin aan te pakken.

De vocabulaire van de Franse Staat staat bol van termen als subvention, credit d'impot, abattement, prime, taxation, regulation, mesures en noem maar op. Regeltje na regeltje wordt gewrocht om maar te zorgen dat mensen dingen doen of juist niet doen. Die regeltjes werken nooit perfect, dus komen er nieuwe regeltjes om de bestaande te corrigeren of verfijnen. Ad infinitum, totdat je in een situatie zit waar er méér regelfietsende fonctionnaires zijn dan verdienende onderdanen.

De discussie in deze draad toont in microformaat hoe het invoeren van wéér zo'n regeltje (vestigingspremie) voor een bepaalde groep (artsen) in macroformaat uiteindelijk zal uitpakken. Wáárom nu juist artsen, wáárom nu juist dat bedrag, hoe lang moet dat dan wel duren, wat te doen tegen misbruik, etcetera, etcetera. Het failliet van de maatregel is al duidelijk vóórdat van enige invoering sprake is. En terecht, want het is wéér zo'n doekje voor het bloeden dat wéér niets bijdraagt aan een structurele  oplossing voor de onderliggende problemen.

Ontvolking van bepaalde gebieden leidt natuurlijk tot een schaarste aan huisartsen. Logischerwijze ontstaat er ook een schaarste aan scholen, apotheken, kroegen, bakkers en noem maar op. Iedereen (politici uitgezonderd) snapt dat het stimuleren van de vestiging van huisarsen alléén, het fundamentele probleem niet oplost. Daarvoor moet je de oorzaken van de ontvolking als zodanig aanpakken. En heel misschien is dáár wat aan te doen door met geavanceerde infrastructuur dat gebied te ontsluiten. Ter plaatse een universiteit of dergelijke te stichten, zoals Cees opmerkt. Bedrijven aan te moedigen zich daar te vestigen door soepel in te spelen op hun wensen. Als overheid ter plekke gericht te investeren in plaats van er simpelweg geld heen te gooien.

Zelfs dán het gebeuren dat dit alles niet of onvoldoende effect blijkt te sorteren. Kijk bijvoorbeelde naar de Nederlandse ervaring met de gedwongen PTT in Groningen. Wellicht moet je uiteindelijk constateren dat het zinloos is om te proberen bepaalde demografische ontwikkelingen te keren, en dat die ontvolkende gebieden dus maar gewoon moeten leeglopen. Totdat vanzelf ooit weer een tegengestelde demografische trend zal ontstaan. Je kunt nu eenmaal niets doen tegen de dood, niet tegen die van mensen en niet tegen die van gebieden. Soit.

Zolang de Franse politiek niets beters weet te doen dan telkens in een waan-van-de-dag-regeltjeskramp schieten als zich een ongewenst fenomeen voordoet, in Frankrijk economisch gezien tot de ondergang gedoemd. Slechts het radicaal tegenovergestelde, namelijk veel minder regeltjes en veel minder fonctionnaires, kan het zinkende schip redden. Maar een Staat zichzelf laten verkleinen is zoiets als een chirurg zichzelf laten opereren, zoals we ook nu weer zien. Tekorten worden "afgedekt" met frenetiek zoeken naar belastingverhogingen terwijl de uitgavenkant op geen enkele wijze structureel ter discussie staat, integendeel. Derhalve is een crash op termijn vrijwel onvermijdelijk.

Salutations, Jos

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#18 Geplaatst: 2012-12-11 11:32:35

@Bosbess, Jos en Cees,

Ik denk niet dat Bosbess aan een halfwoord genoeg heeft, maar dat ze vaak twee worden nodig heeft om de essentie op te pikken. Dit is hier niet de eerste keer.

En Cees ik ben het volledig met je eens. Vrouwtje Bosbess kaapt vaak de discussie en wil er dan na een verzoenend woord een eind aanmaken.

En ja Jos. Het failliet van veel maatregelen van Hollande is nu al duidelijk zichtbaar.en sluit ik mij aan bij jouw verwachting: "een crash op termijn vrijwel onvermijdelijk."


avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#19 Geplaatst: 2012-12-11 11:46:57

@Taciturne.

Eigenlijk zeg je niets. Je pruilt als een slager die na de keuring van zijn eigen vlees wordt tegengesproken door een buitenstaander. Wat anderen beweren is, dat het voorstel van een vestigingspremie een onnozel voorstel is. Zoals nagenoeg alle voorstellen om met subsidie  in te grijpen in de marktwerking.

Je lost via het salaris het probleem niet op. Dat heeft Cees uitstekend verwoord.

Ook het knullige antwoord van Prinsesje kan niet worden beschouwd als een zinvolle bijdrage aan de discussie.

De toekomstige ontwikkeling zal duidelijk zijn en die lijkt op de ontwikkeling van tandartsen in Nederland. Geloof mijn verhaal, maar pin me niet vast op een tijdspanne.

Artsen zullen verdwijnen en worden vervangen door - zeg maar - hoofdverpleegsters met een goede medische applicatie. Op x artsen zal er een Huisarts/specialist worden aangesteld.

In Nederland komen al veel groepspraktijken van HBO tandheelkundigen, die het werk doen, met aan het hoofd een tandarts/Specialist, die de verantwoordelijkheid graagt.

Het is te begrijpen, dat huisartsen en tandartsen zich heftig verzetten tegen deze gezonde ontwikkeling.

avatar#10225
Jaap Pijpe
Berichten: 0
Reacties: 61

#20 Geplaatst: 2012-12-11 12:07:53

Met dank aan Jos. Een weergave die ik herken en voor 99% omarm (nee niet om die ene procent gaan vragen, heb ik geen zin (meer) in)

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#21 Geplaatst: 2012-12-11 12:25:10

Midipyr, als ik de indruk heb gewekt dat ik met mijn laatste opmerking iedereen de mond wilde snoeren, dan spijt me dat. Dat wil ik nooit (kan je inmiddels weten) en áls ik dat al zou willen, dan is dat onmogelijk. Wat ik bedoelde was dat de discussie nu verder hopelijk in pais en vree zou verlopen, zodat het onderwerp uiteindelijk in alle rust kan worden afgesloten. Jazeker, ik doe vaker een verzoeningspoging als de boel uit de hand dreigt te lopen. Ik vind het namelijk vervelend dat bijvoorbeeld Steven nu boos z'n oprijlaan is afgereden. 

Wat je verdere opmerkingen aan mijn adres betreft: ik weet dat ik een van de weinige vrouwen ben die hier haar mening niet onder stoelen of banken steekt. Ik heb ook geen zin om die mening steeds voorzichtig te verpakken in "sorry maar" of "met alle respect maar", zoals nog al te vaak van vrouwen wordt verwacht. Dat is voor sommigen wennen. Maar ik heb net zoveel rechten als ieder ander om hier te zingen zoals ik gebekt ben. Gelijke rechten gelden niet alleen voor homo's.

Argumenten en tegenargumenten, Midipyr, daar draait een goede discussie om. Niet om persoonlijke lange tenen en/of aanvallen. Is het nu echt zo moeilijk om er in eerste instantie van uit te gaan dat iemand het goed bedoelt, totdat het tegendeel blijkt? Ik strijd voor de rechten van homo's (en alle andere gediscrimineerden), waar ik ook kom en wie ik ook tegenkom, ongeacht nationaliteit of afkomst. En meer dan van anderen die discriminatie nooit aan den lijve hebben ondervonden verwacht ik van homo's ook een positieve houding ten opzichte van vrouwen die niet aan ingekankerde macho-verwachtingen wensen te voldoen.

Discussieer nu vrolijk verder, ik heb gezegd wat ik te zeggen had, ook over het oorspronkelijke onderwerp.

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#22 Geplaatst: 2012-12-11 13:56:17

Bosbess, er staat toch echt “kunnen we het onderwerp nu in alle rust en zonder hard feelings afsluiten.” Ik kan er niets anders van maken dan mijn prognose die ik stelde.
Ik wilde helemaal niet afsluiten, ik wilde helemaal geen discussie over een salaris wel of niet te hoog voor een arts of wie dan ook, ik wilde met “Voor vijftienduizend euro meer gaat er echt niets veranderen. De Minister kan zich bezig beter houden met het fenomeen waaróm die gebieden leeglopen.” kijken wat men hier op de site daarvan te zeggen heeft.
Wellicht wonen er forumleden in deze gebieden, wellicht hebben zij ervaringen, of suggesties.
Als we als maar door alleen afgaan op een zoekmachine, blijven we rondcirkelen in een kringetje wat al eeuwen bestaat, daarom had ik kritiek op de google-technieken van U.
We moeten uit ons hart de toekomst tegemoet gaan, niet uit het verleden.
Schijnbaar leeft er een klein groepje actieve mensen hier die dure boeken lezen en daarmee denken de wereld en Frankrijk van de ondergang te besparen, de grotere groep die de handjes uit de mouwen willen steken laten de discussie maar voorbij gaan.
Jammer is dat, in plaats van oude mijnschachten zie ik het straatleven, de armoede, het sociale leven om me heen, de moderne jeugd, ik broei op de toekomst, ik ben gebrand op nieuwe ideeën die ons verder helpen, niet op oude schrijvers van dikke boeken die al eeuwen dood zijn en het wiel toen hebben uitgevonden.
Steven, Ik, en nog wel meer mensen hier hebben invloed in dit land, ik meen zelfs dat er enkele forumleden actief zijn in de gemeenteraad.
Dat zijn ze niet voor de kat z’n gaatje, dat zijn ze omdat ze geïntegreerd zijn hier, en vooral omdat de mensen nieuwsgierig zijn hoe zij, als buitenlander met een heel andere culturele achtergrond, daar nou tegenaan kijken, “wat hebt U voor een oplossing” wordt me zo vaak gevraagd omdat ik internationaal ben, vijf talen spreek en schrijf, in vier wereldcontinenten heb gewoond en gewerkt.
De kinderen willen weten waaróm geen Sjanghai, ze willen helemaal geen freud of doctorandus kweebelbeen over een uitleg van een wereldeconomie anno 1947.

Ik vind het leuk dat je actief ben hier, zeker als vrouw omdat dames vaak een andere kijk hebben tegen zaken.

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#23 Geplaatst: 2012-12-12 22:49:08

Waarom is een gemiddelde huisartsenpraktijk in NL ongeveer 2300 patiënten en in F minder dan 1000? 

Omdat in NL al jarenlang met praktijkondersteuners en geschoolde assistenten gewerkt wordt aan wie de artsen veel kunnen delegeren. MidiPyr slaat de spijker op zijn kop. Brillen kunnen door opticiens worden aangemeten, bevallingen door vroedvrouwen gedaan, coloscopies door geschoolde verpleegkundigen enzovoorts.

In mijn vak wordt sinds enkele jaren toenemend gedelegeerd aan bedrijfsverpleegkundigen. Onze dienst is zelfs pionier en het gaat uitstekend. Dokters hebben maar wat moeite om te delegeren, hebben moeite met aansturen maar het begint gestalte te krijgen. Want de wal keert het schip.

Jonge artsen willen helemaal niet alleen werken, zeker niet in La France Profonde. Intercollegiale toetsing, delegeren, delen, allemaal niet erg Frans maar het komt op gang. Dus daar ligt de oplossing.

Maar er mag wat mij betreft best een rem op de vestiging van artsen die al in medisch overbevolkte regio's willen gaan werken. Bij apotheken kan het tenslotte ook.

Vroeger of later gaat dat ook gebeuren. 

En ja, dan rijden dokters ineens in stoffige C3 Picasso's, hebben een gemiddeld opgeknapt boerenhuisje met een oprijlaan van 2 meter en werken toch 60 uur per week. Omdat het geen wetenschap is maar het je voortdurend aanpassen aan wat de patiënt werkelijk nodig heeft.  ;-) En dat blijft leuk.

Steven