Informatie






Forum Archief



In december 2012 zijn deze website en het daaraan gekoppelde forum overgegaan naar een nieuwe omgeving. Bij de overzetting is het archief van het forum niet meegegaan, maar wel behouden en via het onderwerpenoverzicht te raadplegen. Reageren op oude berichten of het posten van nieuwe berichten is niet meer mogelijk. De zoekmachine van dit forum archief functioneert wel.















Rubriekenoverzicht > Entre bavards

Entre bavards

Deze keuvelhoek is bestemd voor algemene discussies over 'Frankrijk'.

Vragen stellen kan hier niet meer; antwoorden vinden wel. Gebruik daarvoor de zoekmachine.
Niets gevonden? stel dan uw vraag op het actuele forum

 Zoek in het forum archief naar: 

De Eurocrisis is zo goed als voorbij

Auteur Bericht

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#0 Geplaatst: 2012-12-10 19:29:40

Bonsoir,

Vandaag eindelijk eens goed nieuws: de eurocrisis is zo goed als voorbij, zo verzekert ons president Hollande.

Dat doet mij buitengewoon veel plezier. Persoonlijk dacht ik nog steeds dat de eurozone hard op weg was naar de afgrond. Maar kleinigheden als een failliet Griekenland, Spanje aan de bedelstaf, chaos in Italie en Frankrijk in economisch niemandsland blijken er gelukkig niet toe te doen. Evenmin als stijgende werkloosheid, dalende consumentenbestedingen, afnemende economische activiteit en faillerende bedrijven in de eurolanden. Geen punt, we drukken nog wat geld bij en alles sal reg kom.

Het enige nadeel is dat ik Bosbess een fles wijn schuldig ben. Nog even de cijfertjes over 2013 afwachten, maar dat kan niet meer tegenvallen, toch?

Salutations, Jos

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#1 Geplaatst: 2012-12-10 20:22:44

Ik gun Bosbess dioe fles wijn van harte, maar ik ben toch bang dat je omdat jullie geen limiet hebben gesteld de fles aan haar neus voorbij gaat.

Het is al de zoveelste keer dat Hollande dat zegt, en ook al de zoveelste keer dat een beetje econoom lekker gaat zitten lachen.

Zoals met alles, als je er zelf maar in geloof ga je vanzelf geloven dat je gelijk hebt.

Maar meneer Hollande ozu wel eens gelijk kunnen hebben, de "euro"crisis is bijna voorbij, dat Frankrijk dan in een crisis zit tja, maar frankrijk is nie euro héé.

Een paar daagies de lampjes uit in Parijs en dan hebben we weer een hoop verdiend.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#2 Geplaatst: 2012-12-10 21:40:21

Glimlachend, Jos, pak ik de handschoen weer op.

De president van de Nederlandse Bank uitte vandaag zijn verontrusting over de nederlandse economie. Sinds 2008 bevindt NL zich nu inmiddels in de derde depressie: sterk stijgende werkloosheid, fors dalende export en economische groei in het 3e kwartaal -0,6. De in EU-verband afgesproken 3%-norm gaat NL in 2013 niet halen en waarschijnlijk in 2014 ook niet. Nieuwe bezuinigingen liggen in het verschiet. In verkiezingstijd hadden ze nog de mond vol over afspraak is afspraak en wij móéten en wij zúllen die 3% halen. Toen Roemer het waagde op te merken dat je geen ijzer met handen kan breken en dat die 3% niet heilig is, viel de hele politiek over hem heen, evenals alle media. Binnen enkele dagen werd de SP in de peilingen gehalveerd. 't Kan verkeren.

"Frankrijk groeit" riep ik pas geleden uitdagend, toen bekend werd dat de economische groei hier in het derde kwartaal +0,8% bedroeg. Zoals te verwachten waren de commentaren niet van de lucht. Maar op de uitspraak van de voorzitter van het EU stabiliteitsfonds, dat in het jaar 2000 The Economist op de voorpagina Duitsland betitelde als de patiënt van Europa, reageerde niemand. 't Kan verkeren.

Toch begrijp ook ik niet goed hoe Hollande er bij komt dat de eurozone uit de crisis is. Natuurlijk is NL maar een klein landje, maar toch is het een belangrijke factor in de EU economie. Als het daar niet goed gaat, kan je moeilijk beweren dat in de EU de problemen achter de rug zijn.

Las vandaag trouwens een lachwekkend verhaal in de Midi Libre. Tegen een gepensioneerde boer uit het departement Aisne is door het Elysée aangifte gedaan wegens belediging van de president. Wat heeft de man op z'n geweten? Hij is voorzitter van de plaatselijke gepensioneerdeboerenvereniging. In die kwaliteit had hij de 500 leden opgeroepen om de president een brief te schrijven. In die brief verzochten ze Hollande om hun een verhoging van hun pensioenen te geven en "ons niet af te schepen met een paar broodkruimels". In het hoofd van de voorzitter was daarbij het ludieke idee geboren om in iedere brief een paar kruimels droog brood mee te sturen. Aldus geschiedde.

En dat wordt nu door een paar idioten in het Elysée betiteld als belediging van het staatshoofd. Die broodkruimels vond ik wel komisch, maar die reactie is komisch in het kwadraat! Tragikomisch wel te verstaan. Jonge boeren kunnen dagenlang ongestraft met hun tractoren hoofdverkeersaders blokkeren en daarmee de economie lam leggen. Dat is héél gewoon. Als ik Hollande was stuurde ik die halvegaren linea recta naar de Aisne om persoonlijk hun verontschuldigingen aan te bieden aan die boeren, die op hun oude dag nog tot een gezamenlijke actie weten te komen, verpakt in goedmoedige en onschuldige boerenhumor.

Over die fles wijn hebben we het nog. Ben ondertussen met mister Smith bij hoofdstuk 17 van Survival + aangekomen. Ik begin het wat somber in te zien, niet zozeer voor de franse economie alleen maar voor de hele wereldeconomie. Maar ik heb even een korte blik vooruit geworpen: het tweede deel, hoofdstuk 18 t/m 25, moet het verlossende woord brengen. Mij benieuwen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#3 Geplaatst: 2012-12-11 07:35:48

PS Het eerste waar mijn oog vanmorgen op valt is het bericht in de Midi Libre dat "la présidence de la République" ontkent aangifte te hebben gedaan tegen de boeren. Het zou gaan om een actie van het parket in Amiens.

Mooi. Hollande stelt niet teleur. En achteraf leuk voor de boeren, want zonder die domme streek hadden ze nooit de aandacht voor hun kruimeltjesactie gekregen, die hun nu in heel Frankrijk ten deel valt.

Waar ik me een beetje aan erger, is dat de Midi Libre dit bericht niet in een nieuw artikel plaatst maar het verpakt in het oude artikel, dat op hun homepage al helemaal naar onderen is verdwenen.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#4 Geplaatst: 2012-12-11 12:02:34

De Eurocrisis is zo goed als voorbij. Goed gesproken door een politicus. Zoals iemand die aan het bed van een terminale patiet zit zegt: 'hou vol, je haalt het wel...'

Er is geen verbetering in zicht, omdat de cijfers verhullend zijn. Vergelijk dat met 'de Nederlandse staat sluit een lening af tegen negatieve rente' Het lijkt of de Nederlandse staat geld toe krijgt. Maar het betekent dat de te betalen interest lager is dan de inflatie. Ik heb zelf leningen tegen 5 % rente, maar ik vrees, dat ik volgend jaar ook in bezit ben van obligaties met negatieve rente.

Negatieve rente is dus niet om over te jubbelen, maar het geeft aan, dat het slecht gaat in de economie.

Ik denk dat de crisis helemaal niet voorbij is, maar ons juist nog te wachten staat. Zodra de Euro in zijn huidige vorm nog bestaat  is de crisis niet voorbij. Als ik Griekenland zou zijn zou ik, zodra ik de centen binnen heb, uit de Euro stappen. Maar ik denk, dat Duitsland de knoop eerder zal doorhakken.

Bijv.:

de Nederlandse staatsschuld vanaf 2000 is opgelopen van ruim 200 miljard euro naar 371 miljard eind 2010. Inmiddels zijn we aanbeland in 2012 en is de 400 miljard gepasseerd. Een bijna verdubbeling van de staatsschuld sinds de invoering van de euro.

De politici willen ons nog steeds doen geloven dat de invoering van de euro heeft gezorgd voor een enorme toeneming van de welvaart. Wij kunnen alleen maar constateren dat de staatsschuld van Nederland sinds de invoering van de euro bijna is verdubbeld en we feitelijk 200 miljard armer in plaats van rijker zijn geworden.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#5 Geplaatst: 2012-12-11 15:46:19

Politici zijn nu eenmaal opportunistisch, zeker als je een socialistische president bent die tot op heden werkelijk elk idee ziet mislukken. Die kan wel een succesje van anderen misbruiken.

Maar we zijn wel door het ergste van de Eurocrisis heen, zelfs Hollande kan in zijn regeerperiode niet zo veel kapotmaken dat Frankrijk door het putje gaat. Dat heeft overigens weinig tot niets met de politici te maken, maar alles met de ECB die staatsleningen van Eurolanden onbeperkt zal steunen (met z'n oneindige geldpers) mits de politiek in het noodlijdende land zich aan de strak-gedefinieerde afspraken houdt.

Nederland krijgt inderdaad in echte termen geld toe, of beter gezegd hoeft minder terug te betalen dan er geleend is. Het gaat in geval van Nederland echt over de werkelijke rente, gecorrigeerd voor inflatie is het verschil nog groter. Voor Nederland is het zeker om te jubelen, want de economie draait zo goed dat financiers daar hun geld durven parkeren omdat Nederland het zeker terug zal kunnen betalen. Het is momenteel belangrijker voor investeerders dat het geld veilig is dan dat het rendeert. Bedrijven (en banken) in Nederland kunnen daardoor ook hun financieringslasten laag houden, lager dan hetzelfde bedrijf in Frankrijk bijvoorbeeld.

Door invoeren van de Euro zijn voor Nederland de rentelasten gedaald, daardoor kan Nederland tegen dezelfde lasten meer lenen. Als je die lening goed investeert (infrastuctuur bv) dan komt er meer rendement uit en dat vergroot de welvaart. Dat de staatsschuld toeneemt is helemaal niet relevant. Wat relevant is of de economie nóg sterker groeit en dat de rentelasten laag blijven.

Vergeet ook niet dat een Euro in 2012 nog maar de koopkracht heeft van 75 cent in 2000. Je loonzakje is ook met 25% gestegen, maar oude schuld 'vanzelf' met 25% gedaald. De grap van geldontwaarding, iets wat de komende jaren wellicht tot uitbarsting komt. Uiteraard vooral in de landen die niet de Euro gebruiken, maar ongebreideld de geldpers aanzetten. (VK, VS)

In tegenstelling tot wat de angelsaksische pers beweert heeft geen enkel land voordeel bij een Euro-exit. De Grieken willen graag 'echt geld' houden, evenals de Italianen. Iedereen die de waarde van z'n spaargeld wel eens heeft zien verdampen en met postzegels moest betalen weet hoe desastreus die gevolgen zijn. Een les die de Britten binnenkort gaan leren.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#6 Geplaatst: 2012-12-11 16:45:10

Jako, ik wil graag alles van je aannemen, want je bent ongetwijfeld vele malen beter op de hoogte dan ik, maar weet je het ook beter dan de president van de Nederlandse Bank? Zoals ik hierboven al schreef, zei hij gisteren in het NOS-journaal dat de NL economie krimpt (-0,6 in het derde kwartaal), dat de werkloosheid in hoog tempo stijgt en dat de export dalende is.

En als het helemaal niet erg is dat de staatsschuld toeneemt, zoals jij beweert, waarom hebben de Euro-lidstaten dan hemel en aarde bewogen om tot die afspraak van 3% te komen, die NL in 2013 en zelfs in 2014 niet gaat halen? Je doet nu dezelfde uitspraak als Emil Roemer, die zijn potentiële kiezersaanhang vervolgens in een paar dagen tijd tot de helft zag verdampen.

Kun je mij een en ander uitleggen?

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#7 Geplaatst: 2012-12-11 16:54:34

3% is het percentage van de totale economie. Een groei van het absolute bedrag is dus totaal oninteressant, zoals gezegd. De schuld mag best groeien, als je maar zorgt dat de economie minstens net zo snel groeit.

Dus niet lenen om uit te geven aan aan uitkeringen (socialisten) , maar om te investeren (kapitalisten).

Korte pieken en dalen moet je als bewindvoerder negeren en niet als politicus schreeuwen dat het goed/slecht gaat. Die 3% is voor Nederland een 'eitje'.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#8 Geplaatst: 2012-12-11 19:37:56

@Bosbes:

Om het iets anders te zeggen. De grootte van de staatsschuld is nauwelijks van belang. Die wordt gefinancierd door de kapitaalmarkt. Vermogensbezitters verdienen daar een boterham aan. Evenals pensioenfondsen en andere institutionele beleggers. Geldlenen kost geld, dat is ook hier waar. Net zo als in het klein, bij jou en mij, is dat niet erg, als je maar genoeg verdient om dat te betalen.

Het land moet evenwel genoeg produceren en groeien, om geen begrotingsoverschot te hebben. Dat is eigenlijk het enige wat telt.

Neem een land als Singapore, met een staatschuld die in procenten bijna twee maal zo hoog is als in Nederland. De productie van Singapore groeit en bloeit en de welvaart van de bevolking neemt alleen maar toe. De grote staatsschuld speelt geen enkele rol. De meeste Singaporezen zijn zich eigenlijks nauwelijks bewust dat ze een hoge staatschuld hebben. De begrotingsdicipline is echter zeer stren. Er is nooit een tekort.

Dat is het probleem van Nederland en Frankrijk en vooral Griekenland. De staatsschuld nogmaals zelf speelt geen enkele rol.

Waarom praten de politici daarom steeds over de staatsschuld ?

Politici begrijpen er niet zoveel van. Reeds Colijn (voor WO II) begreep er ook weinig van en deed door zijn onverantwoord handelen de crisis in Nederland jaren langer duren dan nodig was. Als de WO II ons niet gered had, dan zouden we nu nog in dezelfde crisis hebben gezeten.

Ik snap niet dat de politici van Griekenland zo weinig kennis en durf hebben om de juiste keuze te maken: Begrotingsevenwicht en uit de Euro stappen in plaats van de nadruk te leggen op het terugdringen van de staatsschuld.

Misschien vraag je je af, waarom ik zo lakoniek reageer. Ach ik heb mijn eigen situatie onder controle, en ik wil anderen niet opleggen wat ze moeten doen.

Tenslotte nog iets over Hollande. De man is een ramp, maar als hij in zijn rampzaligheid maar koersvast blijft kan hij voor Frankrijk wel orde op zaken stellen, maar wel op een afnemend welvaartsniveau, omdat  er steeds meer geld nodig zal zijn om de Franse schulden te financieren. Als hij dan ook nog uit de Euro stapt, dan kan de oude en succesvolle Franse politiek weer worden opgepakt: de Franc devalueren en overgaan tot de orde van de dag. Dat gaat goed als er maar bij tijd en wijlen een goede president komt die Frankrijk stroomlijnt. Als zo'n iemand ueberhaupt mogelijk is in Frankrijk.

Als Frankrijk in de Euro blijft, dan gaat Frankrijk zeker failliet. Niet dat dat een probleem is, maar het is wel zielig voor de Fransen. 

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#9 Geplaatst: 2012-12-11 21:57:50

Je hebt erg 'Britse' ideeen. Ook Frankrijk heeft de destructieve werking van hoge inflatie en eeuwige devaluatie aan den lijve ondervonden. Devalueren=failissement voor alle spaarders.

Feitelijk geef je Frankrijk de keuze tussen failliet met behoudt van betrouwbare munt of failliet met de valuta van toiletpapier. Ook de Fransman wil liever een betrouwbare munt dan toiletpapier in z'n portemonnaie.

Het zijn ook juiste deze ideeën die de oorzaak zijn van negatieve rente voor noordelijke Eurolanden. Het geld vlucht naar plekken die in dat geval niet zullen devalueren, maar revalueren.

Het gaat niet gebeuren.

In geval van nood zal ook de ECB de markt overspoelen met Euro's om de zaak te redden. Zelfs Zwitserland heeft nu feitelijk de Euro ingevoerd door de koers op 1,20 Euro vast te zetten. Alle buitenlandse valuta die naar Zwitserland vloeien worden direct geconverteerd naar Duitse/Nederlandse/Franse staatsobligaties. Ongemerkt kopen de investeerders helemaal geen Zwiserse Franken, maar Euro's.

Zoals Draghi zei: De Euro is onomkeerbaar.

Het is geen loze belofte, maar een dreigement van iemand die het waar kan maken.

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#10 Geplaatst: 2012-12-11 23:54:59

De meeste Singaporezen zijn zich eigenlijks nauwelijks bewust dat ze een hoge staatschuld hebben.

Ik kom regelmatig in Singapore en moet tot mijn grote spijt bekennen dat ook ik me er niet bewust van was dat de staat daar zo'n hoge schuld heeft, echter er zit hier een flink addertje onder het gras: in Singapore heeft de overheid keurig netjes potjes aangemaakt voor toekomstige uitgaven (sociale voorzieningen). In Nederland hebben we dat ook met ons ABP voor ambtenaren en weer niet voor de AOW. In Frankrijk is het een puinhoop.

Ik vroeg zo ooit aan een Fransman waar ze het geld vandaan gaan halen om 60 jarigen nog steeds een AOW te geven, terwijl we in Nederland juist die leeftijd aan het verhogen zijn. Hij antwoordde heel laconiek:"In Frankrijk krijgen ze gewoon minder".

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#11 Geplaatst: 2012-12-12 06:34:02

Die Fransman, Felix, slaat de spijker op z'n kop. Want zo is het precies. En Fransvrouwen, die alleen als huisvrouw maar nooit in loondienst hebben gewerkt, krijgen helemaal geen AOW. Zij mogen zien te overleven van de bijstand, die nóg minder is.

Jako en Midipyr, bedankt voor jullie heldhaftige poging om me een en ander uit te leggen. 

Uit de woorden van Jako ("3% is voor NL een eitje") kan ik bijna niet anders concluderen dan dat de directeur van de Nederlandse Bank maar een beetje uit z'n nek kletst ("NL haalt die 3% misschien zelfs in 2014 niet"). Ik heb niet zo heel veel vertrouwen in autoriteiten, maar dat lijkt me nogal vergezocht. Ik mag toch aannemen dat de man kan beoordelen of het goed of slecht gaat met de economie en dat hij daarbij iets verder kijkt dan zijn neus en een kwartaal lang zijn.

Zoals gebruikelijk spreken alle deskundigen elkaar op allerlei punten tegen. Niet alleen in dit forum (Jos lacht zich bv dood om de bewering van Hollande dat de Eurocrisis zo goed als voorbij is, Jako beaamt dat), maar ook in de echte maatschappij. Als doodgewone Jan met de pet zie je alles om je heen gebeuren, je hebt geen idee wie je moet geloven en je houdt je hart vast.

Net als Midipyr geloof ik ook niet dat het heel veel verschil uitmaakt welke president van welke politieke kleur aan het roer staat. Het economische systeem is de laatste decennia door en door verrot geraakt en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Overproduktie, gebrek aan afzetmarkten, ontslagen, werkloosheid, koopkrachtverlies, het komt als een tsunami over ons heen. Daar helpt geen Hansje Brinkers aan, noch een Rutte, noch een Hollande of wie dan ook. Waarom Hollande dan een ramp is? Omdat hij in de media en daardoor in de publieke opinie de huidige kop van Jut is. Iemand moet altijd de schuld krijgen, dat lucht op en biedt nog enige troost. 

Toch doet de man wat hij kan en het zal iedereen toch duidelijk zijn, dat Sarkozy het echt niet beter zou hebben gedaan. Om te beginnen heeft hij allerlei domme maatregelen van de vorige regering ongedaan gemaakt. Nu begint hij aan de opbouwfase (ik zie jullie meewarig lachen): voor de komende twee jaar 43000 nieuwe onderwijsbanen. Dat kost veel geld en het is een druppel op een gloeiende plaat, maar hij schept werk en inkomen en dus koopkracht, hoop en vertrouwen. Belangrijke factoren voor een economie.

Ik heb me er al lang bij neergelegd dat niemand in onze ingewikkelde geglobaliseerde economie, waarin alles wereldwijd in elkaar grijpt en domino- en sneeuwbaleffecten op de loer liggen, totaal kan overzien wat er gaande is of kan voorspellen waar het heen gaat. 't Is allemaal nattevingerwerk en zoals gewoonlijk zal de tijd het moeten leren. 

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#12 Geplaatst: 2012-12-12 10:12:18

@Bosbes

Twee dingen

1. Natuurlijk weet Knot best hoe het in elkaar steekdt, maar als President van de DNB maag hij helemaal niets zeggen buiten zijn kwartaal speechje. De houding van Dragi is heel anders, die praat voortdurend buiten zijn boekje om. Zo liggen de verhoudingen nu eenmaal niet in Nederland of Frankrijk.

2. "Ik heb me er al lang bij neergelegd dat niemand in onze ingewikkelde geglobaliseerde economie, waarin alles wereldwijd in elkaar grijpt en domino- en sneeuwbaleffecten op de loer liggen, totaal kan overzien wat er gaande is of kan voorspellen waar het heen gaat. 't Is allemaal nattevingerwerk en zoals gewoonlijk zal de tijd het moeten leren"

Dit is de overeenkomst tussen economie en medicijnen. Die noemde in in een ander draadje in een adem. Beide groepen beroepsbeoefenaars kunnen de patient niet echt van binnen bekijken en leveren daardoor geen systematisch en wetenschappelijk verantwoord beeld van de patient Het is maar hoe je de symptomen interpreteert. of zelfs over het hoofd ziet

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#13 Geplaatst: 2012-12-12 13:40:25

Dag Midipyr, volgens mij is dat een scheve vergelijking. Die gaat heel misschien op in het geval van nieuwe ziektes, maar in het algemeen verschillen menselijke lichamen en geesten niet zo heel veel van elkaar. En van de verschillen die er zijn, zijn de meeste inmiddels wetenschappelijk wel in kaart gebracht. Testen, proeven, röntgenfoto's en scans zijn allemaal het resultaat van wetenschappelijk onderzoek, evenals  behandelmethodes en geneesmiddelen. Natuurlijk, er valt altijd wel iets te verbeteren, en over diagnose en behandelwijze kunnen artsen van mening verschillen, maar geneeskunde is beslist geen nattevingerwerk van medicijnmannen.

In het algemeen is economie dat wel, zeker in onze tijd. Er zijn wereldwijd zoveel verschillende krachten in het spel, dat het onmogelijk is om iets zinnigs te zeggen over prognose, toekomstverwachtingen en behandelmethodes, ook al kan je op grond van ervaringen uit het verleden wel een zekere diagnose stellen. Maar zelfs daarover zijn de geleerden en deskundigen het lang niet altijd eens. En een andere wereldeconomie dan de onze om mee te vergelijken en een andere behandelmethode op uit te proberen bestaat er niet. Het blijft dus een kwestie van je best doen en krachten bundelen en over 50 of 100 jaar kunnen ze dan zeggen of we het goed of fout hebben gedaan.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#14 Geplaatst: 2012-12-12 14:24:33

@Bosbes: zowel medisch als economisch doet men aan symptoombestrijding. 

In beide richtingen is men even zeker over het resultaat.

Het feit, dat men bijvoorbeeld aan 120 patienten levenslang bloeddrukverlagers geeft om bij 1 patient t.z.t. een hartinfact te voorkomen zegt al genoeg over het wetenschappelijke karakter van het beroep.

Ik heb met twee specialisten (oncologen) in de clinch gelegen over mijn weigering om een chemokuur te volgen in verband met kanker. Uiteindelijk konden zij mijn argumenten niet weerleggen.

Hulp aan Griekenland is eenzelfde beslissing, er spreken meer argumenten tegen dan voor, als de laatste er al zijn. Geen hulp is zielig voor de grieken? Aan mijn hoela. Grotere onzin bestaat niet. 

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#15 Geplaatst: 2012-12-12 14:46:28

HoHo Bosbes, nergens schrijf ik dat de Eurocrisis bijna voorbij is. Dat is slechts de populistische aanduiding van Hollande. Ik stel dat het ergste achter ons is omdat het moedwillig uiteenspeculeren van de EMU door speculanten is weggenomen met de bazooka van Draghi. We zijn nu 5 jaar verder en pas net over de helft.

Daarmee is de monetaire crisis niet langer de grootste bedreiging voor Europa, maar het oplossen van de economische crisis moet in Frankrijk nog beginnen. Voor Frankrijk moet het ergste nog komen en Hollande doet er alles aan om de pijn te verzwaren.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#16 Geplaatst: 2012-12-12 16:09:05

@Felix

In Singapore kent men dezelfde boekhoudkundige foefjes als in Nederland en Frankrijk. Voor een calamiteit of zelfs een zekere gebeurtenis in de toekomst maakt men een boekhoudkundige reseve. Bijvoorbeeld de AOW pot of de AWBZ pot. Die pot vult men of men laat dat zelfs na. Zodra men geld nodig heeft worden die potten geleegd. Dat doet men in Italie op eenzelfde manier als in Singapore.

De staatsschuld in Singapore is uitsluitend de CPF pot, dat is de geldpot die door werknemers en wergeven wordt gevuld (ieder 15 % van het loon) ten behoeve van de werknemer, ziektekas en ouderdomskas. Vervolgens leegt de overheid die kas.

Singapore heeft uitsluitend staatsschuld ten laste van zijn eigen burgers. De CPF pot is nagenoeg leeg. Jaarlijks worden de uitkeringen gedaan uit de jaarlijks gestorte premie van werkgevers en werknemers.

Singapore is dus geen haar beter dan bijv. Nederland, alleen regelen ze het allemaal wat beter . In de toekomst gaat het daar flink mis, vergrijzing bijkv.

Singapore zit nu in een andere fase van de economische crisis. 

Dit onderwerp is overigens in Singapore verboden om over te schrijven. Je vindt er ook weinig over. Een citaat uit Fortune (ik kan de tabel niet copieren)

According to the August 15, 2011 issue of Fortune Magazine that Singapore has no sovereign wealth

Instead it has a sovereign debt of US$ 254 billion, which is 95% of Singapore's Gross Domestic Product (GDP). This puts Singapore at 8th position of the world's most indebted nations. Singapore is near the bottom of the pile; only seven countries are more in debt, in terms of GDP than Singapore. By this standard, France, Portugal, and nearly every country in the world is doing better than Singapore financially

Mijn eerdere opmerking is wel een beetje overdreven, maar de essentie niet. Als staat is Singapore failliet.

Toch gaat het goed met Singapore, beter dan met Frankrijk, omdat Singapore uitbundig blijft groeien. Dit is eigenlijk een voorbeeld van wat hierboven regelmatig is beschreven. Op het moment dat Singapore gaat bezuinigen, dan is het afgelopen. 

De financiele crisis waar de US nu voor staat heeft dan ook niets te maken met de staatschuld, maar alleen met het feit dat men in het verre verleden een afspraak heeft gemaakt. De oplossing daar is die afspraak wederom te negeren. Natuurlijk is reorganiseren beter, maar bezuiningen is zelfmoord. Voor nederland. voor Griekenland, voor Singapore en voor Frankrijk.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#17 Geplaatst: 2012-12-12 17:10:13

Gek, je vergeet alle landen te noemen waar bezuinigen wel heeft gewerkt. Recent: Duitsland. Ook Ierland gaat de goede kant op.

Uiteraard heeft de crisis in de VS juist wel alles met de staatsschuld te maken. De schuld van dik 100% bbp en jaarlijks tekort van 10% bbp kan uitsluitend opgelost worden door eindelijk belasting te gaan innen en te bezuinigen.

De huidige 'groei' is maar een fractie van wat er in de economie wordt gepompt. De ROI is negatief, van elke extra in de economie gepompte dollar komt maar 10 cent terug. Die dollars worden verstrekt door de eindeloze geldpers van de FED en vanavond gaan ze QE4 aankondigen. Ze weigeren te geloven dat de welvaart omlaag moet en jagen het sprookje aan tot de dollar valt. (het vertrouwen weg is)

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#18 Geplaatst: 2012-12-12 17:26:16

“uit het verleden wel een zekere diagnose stellen. Maar zelfs daarover zijn de geleerden en deskundigen het lang niet altijd eens.”
Dit roep ik dus al zo lang op dit forum.
Ik lees dat jullie het over een ding wel redelijk eens zijn, bezuinigen is fout.
Gisteren ook even snel Ewald Engelen  gezien, ook hij hamerde erop dat men absoluut niet moet bezuinigen, maar ehh, waarom doen ze dat dan wel?
Zoveel geleerden zeggen dit al maanden, jaren zelfs, en toch gaat de btw omhoog (dus minder verkopen) gaat men meer belasting heffen (dus nog minder verkopen) en gaat men de hypotheekrenteaftrek aanpakken (dus nog minder verkopen)
Ik weet niet veel van die meneer Engelen, maar logischerwijze denk ik dat hij gelijk heeft.
Als ik met een bedrijf moet bezuinigen, moet ik kijken dat ik met minder mensen meer ga doen, dus de verkoop omhoog.
Ik moet kijken dat ik minder inkoop, dus de lasten omlaag.
Wat ik vooral niet moet doen is bezuinigen op de brandstof (lonen, dus voedsel ….) want dan gaat de productiviteit omlaag.
Eigenlijk dus precies wat de regering wel doet.
Wat is dan hun beweegreden dat ze dit doen, zien ze zelf niet dat ze naar de sodemieter gaan zo?  

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#19 Geplaatst: 2012-12-12 18:20:14

Bonsoir Cees,

Bezuinigen is helemaal niet fout. Echter, de politiek heeft haar onderdanen zo langzamerhand dermate succesvol gehersenspoeld dat men niet meer weet wat bezuinigen nu ook alweer is. Een klein hulpje voor de politici, volgens het Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal:

be·zui·ni·gen (werkwoord; bezuinigde, heeft bezuinigd)

1

door zuinig te zijn uitsparen: bezuinigen op de uitgaven

Let wel, er staat uitgaven. En dat is dus héél wat anders dan extra inkomsten te genereren door strijk en zet allerlei belastingen te verhogen. Dat is namelijk lastenverzwaring, en dat is in het algemeen niet best voor de economie omdat je geld uit de zakken van de onderdanen haalt om dat door de overheid te laten herverdelen, dat laatste zelden of nooit aan economisch rendabele activiteiten.

De Franse overheid kan ontzettend veel besparen op haar uitgaven. Waarom zijn er meer dan 30 instanties betrokken bij het verstrekken van uitkeringen? Waarom is de Franse code de travail de meest complexe ter wereld? Waarom zit de overheid te mierenn**ken over alcoholtesters in de auto? En over een paar 100 arbeidsplaatsen in Florange terwijl er bijna 500000 jongeren werkeloos zijn? En zo kan ik nog uren doorgaan.

Maar ja, de eerste socialist die serieus gaat snijden in het eigen overheidsapparaat moet nog geboren worden. Dan kun je beter iedereen die nog een paar centen heeft in het verdomhoekje trappen en onder het mom "solidariteit" de belastingheffing laten verworden tot georganiseerde overheidsdiefstal op grote schaal. Om dan vervolgens te jammeren over die asocialen die niet van plan zijn zich te laten kaalplukken en derhalve de wijk nemen naar het buitenland.

Nee, meer dan ooit ben ik overtuigd van de waarheid van mijn onderschrift. 

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

Salutations, Jos

avatar#4115
Taciturne
Berichten: 62
Reacties: 2190

#20 Geplaatst: 2012-12-12 22:27:14

"Dit is de overeenkomst tussen economie en medicijnen". 

MidiPyr heeft het begrepen. Beide disciplines kunnen achteraf perfect verklaren waarom iets mis ging maar zijn wat voorspellen betreft nogal zwak.

En toch worden voortdurend economen en artsen erbij gehaald als het mis gaat.

 

Rara waarom?

 

Steven

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#21 Geplaatst: 2012-12-13 09:19:16

Ach die stakkers, die ieder jaar zo'n anderhalf miljoen binnen krijgen en nu ook nog in ballingschap worden gedwongen, omdat ze daarvan twee jaar lang zo'n 800000 moeten inleveren. De tranen biggelen me over de wangen. Twee jaar lang houden ze maar 700000 netto over! En dat alleen omdat die rooien nieuwe leraren aan willen stellen en andere nieuwe banen willen scheppen. Als ze hun rode ideetjes zo nodig moeten uitleven, laten ze het dan gaan halen bij al die lui die hun luie handjes alleen maar ophouden en te beroerd zijn om ze te laten wapperen.

Zoals die oude oma die met haar kleinkind in een achterstandsbuurt in Alès het gigantische bijstandsinkomen geniet van 550 euro in de maand, de profiteuse. Van de week haalde ze de krant, met foto. In de huurflat waar ze woont (huur 450 euro pm, waarvan ze zelf "maar" 150 hoeft bij te dragen), hing het glaswol uit het plafond. Overal vocht en scheuren in de muren. Een week eerder was in een andere flat het hele plafond naar beneden gekomen, een kind van drie jaar ontsnapte net aan een neerstortende balk door een bliksemreactie van een op bezoek zijnde buurvrouw. In plaats van te werken zitten die lui daar maar gewoon te wachten tot het dak boven ze instort. Naar de Sahara verbannen, dat moeten ze doen met zulke uitvreters. En de arme stakkers die nu geen andere keus hebben dan de grens over te vluchten en die hun dagelijks brood (plus een slordige paar miljoen) verdienen in het zweet huns aanschijns zouden ze met open armen binnen moeten halen, zodat ze ongestoord en met veel belastingfacilitteiten van hun o zo zuur verdiende centen kunnen genieten.

Dag Jos.

avatar#10364
les vieilles tantes
Berichten: 7
Reacties: 51

#22 Geplaatst: 2012-12-13 10:55:25

Als al diegene die die miljoenen verdiend hebben nu net zo hard werkten als die mevrouw waar het plafond naar beneden is gekomen, dan hadden we nu met zestig procent werkelozen gezeten, of zelfs meer.
Als je je nek uitsteekt mag dat, alleen ten gunste van de armen, anders deug je niet.
Voorbeelden te over voor de linksen die hun “kapitalisten” afzeiken; moeders waar een plafond naar beneden komt, moeders die geen geld hebben om de kachel te stoken, ik kan er duizenden oproepen.
Jammer dat ze nooit eens al die mensen laten zien die een breedbeeld hebben zonder werk, de laatste mode dragen, een nieuwe auto, enz enz.
Arme mensen moeten geholpen worden, ben ik roerend met bosbess eens, maar dat doe je deze mensen die aan het onderste van de maatschappij hangen niet door geld te “stelen” bij de rijken.
Uit diverse onderzoeken is gebleken dat dit soort mensen nooit uit de put komt, al geef je ze een ton per maand.
De rijken mogen best inleveren, en dat doen ze, ik betaal meer belasting dan Bosbess, zo ligt nu eenmaal de schaal der afdrachten.
Maar ik loop ook meer risico, ik heb meer stress, ik krijg meer op m’n donder, ik loop zelfs het risico alles te verliezen en te eindigen in de goot.
Moet ik daarvoor ook nog gestraft worden?
Nou, dan zou ik zeggen; doe het lekker zelluf, ik ga naar de bahama’s.
Ik zie drama’s op tv, onderlaatst, echtpaar; heeft een huis (aflossingsvrije hypotheek) heeft een jacht, koopt een ander huis en eerste komt te koop.
Je voelt hem aankomen.
Toen wij ons huis kochten zeiden we, alles gaat ten koste van de aflossing, we gingen niet of nauwelijks op vakantie, niet of nauwelijks naar een restaurant (en dan nog de goedkoopste) en cadeaus waren zeer goedkoop.
Een boot, vergeet het maar, de auto was nog net geen oldtimer, en in huis keken we naar een 30cm beeldscherm, als we al vrije tijd hadden.
In zeer korte tijd hadden we het huis afbetaald, konden we op vakantie, kwam er een zwembad, een boot, een nieuwere auto, en wat kreeg je te horen? “Kan niet op bij jullie hé!” en dat van diegene die amper of nooit rond kunnen komen en een anderhalve meter flatscreen hebben.
Ik begin nog altijd mijn dag om zes uur ‘smorgens, en eindig die om tien-elf uur ’s avonds, behalve op zaterdag dan slaap ik uit, dan begin ik om acht uur en eindig om zes uur.
Als het regent werk ik ook, als iedereen op vakantie is ook, als ik op vakantie ben staat de laptop op de kaartentafel, daar onderhoud ik contact met personeel en eventueel klanten.
Skiën doe ik met het mobieltje in de zak, niet om leuke foto’s te maken maar omdat iemand je nodig kan hebben, het is zelfs gebeurd dat ik in het zwembad de telefoon bij de badmeester liet liggen, belachelijk maar helaas kan het zo gaan.
Onze vrienden werken van 9h tot 12h, en van 13h tot 16h30, al is die pauze wel errug kort hoor.
Daarna liggen ze op de bank, ze zeiken over ons zwembad (waar hun zoontje in komt zwemmen) maar willen er zelf geen in hun enorme tuin, teveel werk.
“Waar wij al dat geld vandaan halen” is telkens weer de trap onder de tafel, ik voel me steeds geneigd te zeggen “door niet met m’n luie reet om 17h voor de buis te hangen, of om 18h aan de bar.
Ik zeg niets, dat mag ik niet van mijn partner, ik wordt besminkt door vele als “rechtse”.
Mijn partner werkt overal ter wereld, we zien elkaar twee dagen per drie weken, soms een weekend per vijf weken, dat kan, we hebben die keuze gemaakt om straks rustig te leven van de cdh en luxe.
Zijn werk wordt buitensporig goed betaald, en alleen maar omdat er een groot tekort is aan personeel wat in staat is te werken zonder elke avond naar huis te willen achter de flatscreen.
Omdat er een groot tekort is aan jongens en meiden die een zware universiteit afmaken en gemotiveerd achter hun werk staan.
Slaap verder domoren, van mij krijg je net zoveel als dat je er voor werken wil, geen cent meer.
Het probleem is helaas dat deze luie mentaliteit ook bij de regering en zelfs bij de banken is doortrokken, iemand die een bedrijf wil beginnen wordt op voorhand al gestraft.
Ik houd me maar vast aan moeders woorden; zorg dat je eigen huishoudboekje in orde blijft, dan kom je door iedere crisis heen, je kunt nou eenmaal geen gulden uitgeven als je een kwartje verdiend.

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#23 Geplaatst: 2012-12-13 11:49:41

@Bosbes: Heb je al eens uitgerekend hoeveel uitkeringen betaald hadden kunnen worden van het belastinggeld wat 'de gevluchte rijken' nu niet meer betalen?

Ca. 800 bemiddelde burgers hebben alleen dit jaar al Frankrijk verruild voor Belgie. Stel dat ze niet zo heel bemiddeld zijn en slechts 1 miljoen belasting hadden moeten betalen. (75%+15% sociale lasten=de volslagen ridicule belastingdruk van 90%!) .

Dat is dus 800 miljoen belasting/jaar -in 1 keer weg en dat komt helemaal nooit meer terug, ook niet als de maatregel wordt teruggedraaid.

Ik ken de Franse sociale uitkeringen niet, maar € 500/maand  lijkt me al veel. Dat is 6k/jaar. 800.000.000/6.000=133.333

Er is dus door die ene onnozele maatregel alleen al minimaal voor dik 133.000 uitkeringsgerechtigden geen geld. Dat geld moet nu gehaald worden bij de midden- en lage inkomens. Daarvan gaat het besteedbaar inkomen omlaag, economie omlaag etc.

Zoals Sarkozy al stelde:

"Hollande wil geen rijke Fransen, ik wil geen arme Fransen."

In ieder geval is Hollande met dit deel van zijn beleid succesvol: Frankrijk wordt nu letterlijk met de dag armer.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#24 Geplaatst: 2012-12-13 15:41:08

Bonjour Bosbess,

Om te beginnen, ik heb oprecht te doen met die oude mevrouw in Alès. En met ieder ander die door het leven slechte kaarten heeft toebedeeld gekregen. Ik heb het al vaker gezegd en ik blijf het herhalen, ik ben geen aanhanger van het "bloed in de straten" kapitalisme van Ayn Rand en mijn naam is niet John Galt. Sterker nog, als de levensomstandigheden van de genoemde oude mevrouw of haar lotgenoten significant zouden kunnen verbeteren door alle grootgraaiers uit te kleden, dan zou ik de eerste zijn om daar vóór op de barricaden te klimmen.

Maar helaas werkt het zo niet.

Het tevoorschijn halen van het verhaal van de arme oude mevrouw in de context van een discussie over het belasten van gefortuneerden wekt de indruk dat er sprake is van een causaal verband. Alsof de armoede van die mevrouw een directe relatie heeft met de belasting op rijkdommen. Dit is een verdraaide weergave van de werkelijkheid die bekend staat als "framing", veel toegepast door volksmenners om de menigte op hun hand te krijgen. Het valt me een beetje van u tegen dat u zich daar van bedient. Heeft u het boek van Charles Hugh Smith al uit? Dan misschien toch nog eens herlezen wat hij schrijft over de wijze waarop de gevestigde orde propaganda inzet om de onderdanen voor hun karretje te spannen.

Té weinig mensen realiseren zich dat een overheid een luxe is, die moet worden bekostigd uit de verdiencapaciteit van een economie. De keiharde realiteit is nu dat de Franse overheid zich met heel veel dingen wil bemoeien en daartoe heel veel fonctionnaires in dienst heeft die heel veel kosten. Zó veel dat de verdiencapaciteit van de economie in toenemende mate tekortschiet. De aldus ontstaande gaten worden gedicht door geld te lenen. Dalende economische activiteit, stijgende kosten van het overheidsapparaat, groeiende gaten en steeds meer leningen. Is het nu echt rocket science om te onderkennen dat dit niet eeuwig kan doorgaan?

Wel, nu komt er een meneer Hollande met zijn clubje vazallen die zegt, inderdaad, dat kan eeuwig zo doorgaan. Dus zien we maatregelen die alles wat op winstgevende economische activiteit lijkt smoren, waardoor de overheidsinkomsten uiteindelijk dalen. En wordt de reeds overgrote overheid nóg wat groter door "banen te scheppen", aldus de overheidsuitgaven nog verder opvoerend. Gefeliciteerd, de trein richting totale crash gaat nóg wat harder rijden.

Welnu, ik heb nieuws voor u. Overheden scheppen geen banen. Winstgevende bedrijven scheppen banen. Als het scheppen van banen door de overheid de panacee is, waarom maken we dan elke werkeloze geen fonctionnaire? Heel eenvoudig, omdat dat niet te betalen valt. Wat we nu zien in Frankrijk is allemaal laffe symboolpolitiek, inspelend op de gevoelens van afgunst en onrust bij de grote massa, en hopend dat het economisch tij als vanzelf zal keren. Er wordt niets structureel aangepakt, nergens een strategie geformuleerd, op geen enkele wijze aandacht besteed aan de lange termijn. Allemaal pappen en nathouden en paaien van het stemvee met verhalen over die kapitalisten die overal de schuld van zijn.

Frankrijk is hard op weg een tweede Griekenland te worden, dankzij het beleid van vergelijkbare socialistische dwaallichten die nog geen ijsje in de Sahara kunnen verkopen. Misschien is het een goed plan om eens een oud vrouwtje in Griekenland te interviewen over hoe blij ze is met de economische toestand in haar land. Of die oude mevrouw in Alès, als ze ook haar inkomentje van 550 euro in de maand nog kwijt is omdat een stel bevlogen ideologische onbenullen de economische machine in puin hebben laten draaien.

Dag Bosbess.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

Salutations, Jos

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#25 Geplaatst: 2012-12-13 20:51:52

@Jako  12-12-2012 17:10:13

"One size fits all" pold alleen in het Wilde Westen bij de verkoper van doodskisten.

Je hebt staatsschuld en je hebt het begrotingssaldo. De twee hangen samen, maar zijn niet aan elkaar gelijk. De USA kan best de hoge staatsschuld dragen, evenals Japan en Singapore dat kunnen, terwijl de begatieve staatsschuld van China meer een last is dan een genoegen. Het enige waar het in de kapitalistische wereld om draait is groei. De groei meot voor de overheidsbegroting voldoende opleveren om het begrotingstekort te dekken. Dan kun je zelfs socialistische hobby's uitleven. Maar in die situatie gaat het draaien voor de ogen van socialisten en geven ze het groeisaldo liever uit aan de hobby's, waardoor ze later weer in de problemen komen.

In concreto is het probleem voor de meeste landen (van de USA tot Frankrijk) dat ze onvoldoende efficient zijn om te kunnen groeien. Zie Griekenland. Het domme van de Euro is, en dat ziet iedereen nu wel in, dat het enige instrument voor de overheid - spelen met de koers van de nationale munt - door de Euro emoties zijn verkwanseld.

Zoals je ongetwijfeld weet zijn er een paar evenwichten die men tegelijkertijd moet sturen en die bovendien elkaar tegenwerken. Daarom is autorijden moeilijker dan zwemmen, maar veel minder moeilijk dan vliegen.

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#26 Geplaatst: 2012-12-14 08:27:55

Goeiemorgen, ik mag dan weinig verstand hebben van (macro-)economie, zó achterlijk ben ik nou ook weer niet dat ik denk dat als Gérard Depardieux in Frankrijk was gebleven, oma in Alès (en met haar miljoenen anderen) een beter leven zou hebben gekregen. En al helemaal laat ik me niet misleiden door Jako's aanbeveling om eens te bedenken hoeveel mensen een uitkering hadden kunnen krijgen van de belastingcenten van al die nu gevluchte kippen met gouden eieren. Want daar had geen enkele uitkeringsgerechtigde ook maar één cent van gezien. Waar ik me gisteren een beetje pissig over maakte is de term "kaal plukken" in verband met deze lieden. Kaal plukken? Al pluk je 100 jaar in plaats van twee, voor iedere veer die ze moeten laten, groeien er weer drie terug. Hun rijkdom en weelde zijn hun van harte gegund, maar kom me niet aan met zielige verhalen, want dan ken ik er nog wel een paar. Dat was wat ik met mijn bijdrage van gisteren wilde zeggen.

Midi Libre 13-12-2012

Al die economische beschouwingen met ongrijpbare begrippen en afkortingen en met ijzingwekkende percentages vergeten één ding: de mens in de dagelijkse werkelijkheid en de zaken waar het in het bestaan om draait. Ja Jos, ik lig nog steeds met mister Smith in bed, we zijn inmiddels in hoofdstuk 19 beland. Af en toe heb ik de grootste moeite om hem te volgen, want hij schept er genoegen in om voor ieder verschijnsel dat hij beschrijft een originele term te verzinnen, waardoor ik door de bomen het bos niet meer zie. Maar ook herhaalt hij zichzelf zó vaak, dat de essentie langzamerhand tot me begint door te dringen. Die is:

De maatschappij bestaat uit drie lagen:

1. De Staat en een toplaag van puissant rijken (de Elite). Zij produceren niets. De Staat heeft een onstilbare geldhonger (belastingen), de Elite wil koste wat kost behouden wat ze heeft. Het grootste deel van haar inkomen bestaat niet uit een beloning voor werk of productie, maar uit dividenden, rente, bonussen enz., die aan gunstige belastingregimes zijn onderworpen. Door haar rijkdom heeft ze veel invloed op de Staat, maar bovendien kan ze zich permitteren om op alle mogelijke en onmogelijke manieren belasting te ontwijken en zelfs te ontduiken (bijvoorbeeld schimmige bv-tjes in tropische paradijzen). Daar wordt op grote schaal gebruik van gemaakt. Samen zijn Staat en Elite eigenaar van de meeste media en zo kunnen ze de publieke opinie beïnvloeden en naar hun hand zetten ("Wij doen alles in úw belang").

2. De middenklasse. Degenen die daartoe behoren produceren en werken. Zij zijn voor Staat en Elite van levensbelang, want zij genereren inkomen waarover belasting moet worden betaald. Zij vormen de enige solide voedster van de eeuwig hongerige Staat. En als deze meer honger krijgt (crisis, veroorzaakt door 1), zijn zij het die moeten bloeden. Want zij hebben niet dezelfde faciliteiten als de Elite om aan belasting(verhoging) te ontkomen. Deze middenklasse moet door 1 dus te vriend worden gehouden dmv beloftes en media-beïnvloeding.

3. De onderlaag: de grote massa van armen en niet-werkenden, die alleen maar ontvangen en niet of nauwelijks kunnen bijdragen. Deze massa is voor Staat en Elite van groot belang, omdat hun opinie en hun stemrecht hen mede in het zadel houden. Dus moet deze massa worden zoetgehouden met beloftes, brood en spelen en met sussende berichtgeving in de media.

Aldus (vrij naar) Charles Hugh Smith.

Inmiddels is mister Smith nu (typisch amerikaans, vind ik) gekomen aan de basis voor een écht rijk leven en het ware geluk. Daar heb ik hem niet voor nodig. Ik roep al jaren dat ik een rijk en gelukkig mens ben, omdat ik gezond ben en te eten en te drinken heb, een dak boven m'n hoofd en een auto. Dat is mister Smith roerend met me eens. Maar hij voegt er nog iets aan toe. Belangrijk is ook dat je iets doet dat betekenis heeft, waardoor je voelt dat je een functie hebt, bijvoorbeeld dat je je groententuintje koestert of iets met je handen maakt. Daarnaast is van belang dat je een bevredigend sociaal leven hebt en deel uitmaakt van een sociaal netwerk (familie, vrienden), waarin je wordt gewaardeerd en waarin je elkaar wederzijds diensten kunt bewijzen (als ik jullie toch niet had...). Daarin ben ik het roerend eens met mister Smith.

Ik moet nog zes hoofdstukken en waar het naartoe gaat weet ik niet. Wel begrijp ik langzamerhand dat zo'n boek net de holy bible is: iedereen haalt er uit wat hem uitkomt en interpreteert de wijsheden op zijn manier. Zo zie ik dat Hollande de Elite nu mooi mee laat delen in de lasten, inclusief zichzelf en andere politici door de salarissen te verlagen en baantjesopstapeling aan te pakken. Terwijl Jos alleen maar ziet dat hij flutmaatregelen neemt, die nergens toe leiden. Toch heb ik veel van het boek geleerd (met dank aan Jos), al kijk ik met verlangen uit naar de eerste bladzijde van de al klaarliggende detective. 

avatar#3946
jako
Berichten: 47
Reacties: 584

#27 Geplaatst: 2012-12-14 10:19:40

@Midipyr,

'spelen' met de nationale munt is slechts competitieve devaluatie en heeft in Europa altijd tot oorlog geleid. Juist het bestaan van de Euro voorkomt dat, anders zaten we al lang in een handelsoorlog die zou uitmonden in een gewapende conflict. (de aloude 'beggar thy neighbour' strategie)

Nu is het alleen het VK wat een handelsoorlog met de buurlanden probeert uit te vechten door monetaire financiering en devaluatie. (strijdig met het verdrag van Lissabon, zelfs door het VK ondertekend).

Gelukkig is het VK een te geringe macht om nog enige invloed te kunnen uitoefenen. Er is daar onvoldoende lokale productie meer, dus de import blijft toch stijgen en zorgt alleen voor meer inflatie en een verarming van de Britse bevolking.

avatar#7640
etienne
Berichten: 20
Reacties: 48

#28 Geplaatst: 2012-12-14 10:25:07

Hallo,

Na hier veel gelezen te hebben over voor en tegen en einde van Eurocrises of niet. Ik denk dat het gewoon is vanuit welke hoek je het bekijkt, voor de een is het goed voor de ander niet. Deze discussie gaat eigenlijk niet over ideologische keuzes en ik denk dat die moeten gemaakt worden.Mijn besluit is, ik ben voor Europa, maar niet het Europa zoals ze het nu willen. Ik heb de laatste tijd enorm veel gelezen en vergeleken en ik vind dat het liberalisme zoals het de laatste 30 jaar gaat failliet is. Rutte, Di Rupo en consoorten en ook Hollande, Merkel en de rest, eigenlijk denken die allen hetzelfde. De een wil de hoekjes al wat feller afgerond hebben dan de ander. Meer zit er volgens mijn bescheiden mening niet in. Ik heb voor mij de ideologische keuze gemaakt en ga me daar deze winter wat meer in verdiepen. Ik hou jullie ook op de hoogte.

groetjes

Etienne

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#29 Geplaatst: 2012-12-14 12:51:17

Leuk Etienne, weer eens een ander geluid. Ik ben benieuwd naar de uitkomst.

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#30 Geplaatst: 2012-12-16 00:05:29

Ach die stakkers, die ieder jaar zo'n anderhalf miljoen binnen krijgen en nu ook nog in ballingschap worden gedwongen, omdat ze daarvan twee jaar lang zo'n 800000 moeten inleveren. De tranen biggelen me over de wangen. Twee jaar lang houden ze maar 700000 netto over!

Het kwartje van Kok is ook slechts tijdelijk.

Dat is dus 800 miljoen belasting/jaar -in 1 keer weg en dat komt helemaal nooit meer terug, ook niet als de maatregel wordt teruggedraaid.

Wat dacht je van die 1 miljoen Hollanders die nog steeds in Belgie wonen?

De belasting? Ik denk het niet. Geloof me, afgezien van het weer is Belgie zo slecht nog niet. Ik heb het al eens eerder vermeld.

Maar nu even serieus wie heeft er inmiddels (onder de zwaar gefortuneerde Fransen) zijn huis te koop gezet? Of gaat men toch gewoon braaf betalen?

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#31 Geplaatst: 2012-12-16 09:37:12

@Felix,

Begin bijvoorbeeld eens met Gerard Depardieu. De heer Hollande is daar zó boos over dat hij het belastingverdrag met Belgie wil openbreken. In de diverse artikelen vindt u overigens nog meer namen.

Tsja, zo kan het natuurlijk ook. Als je waanzinnige belastingmaatregelen in eigen land niet werken, dan moet je die in de omringende landen óók invoeren. Logisch toch? Ik weet niet meer of ik moet lachen of huilen om een dergelijk etherisch niveau van wereldvreemdheid. Waarschijnlijk past hier nog het beste de uitspraak van Inspector Jacques Clouseau: "There is a time to laugh and a time not to laugh, and this is not one of them".

By the way, de heer Hollande vond het geen probleem om de accijnzen op bier te verhogen, ten detrimente van de Belgische bierexport naar Frankrijk. Ik ben benieuwd hoeveel haast de Belgen nu hebben om ten behoeve van de heer Hollande hun eigen belastingsysteem aan te passen. Hoe zeg je overigens "f*ck you" in diplomatieke bewoordingen?

Citaat van de heer Hollande: "Nous harmonisons nos politiques budgétaires, nous devons harmoniser nos politiques fiscales". Nu, ik stel voor dat Frankrijk haar fiscale politiek harmoniseert met die van Belgie. Dát zou pas een heleboel problemen oplossen, voor iedereen.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

Salutations, Jos

EDIT: Excuses, ik antwoordde op Felix.

avatar#4611
MidiPyr
Berichten: 2
Reacties: 77

#32 Geplaatst: 2012-12-16 10:59:13

Om mijn verhaal te ondersteunen een lemma uit NU.NL:

Polen, de zevende economie in de Europese Unie, is het enige lid dat niet in een recessie terecht kwam na de financiële crisis in 2008. Dit was vooral te danken aan de devaluering van de Poolse valuta, waardoor de export een vlucht nam.

avatar#3509
Christian-le-Bricoleur
Berichten: 151
Reacties: 2902

#33 Geplaatst: 2012-12-16 11:09:46

Aan kinderen leg ik het zo uit:

Een winkelier verhoogt zijn prijzen.

Veel van zijn klanten gaan daarom bij de concurrenten hun boodschappen doen. 

Deze 'goedkope' winkeliers hebben dus baat bij de eenzijdige prijsverhoging.

De eerste winkelier eist nu dat die ook hun prijzen verhogen om de 'oneerlijke concurrentie' te beëindigen.

Die eis noem je dan oneerlijk, en dat zou het einde van de vrijheid zijn.

En nog een vergelijking:

Als iemand in financiele moelijkheden zit dan kan hij

(1) de uitgaven verlagen of

(2) de inkomsten verhogen .

Een particulier (individu of bedrijf) kiest meestal (1), de heer Hollande kiest (2).

Of zie ik dat te eenvoudig? Ben ik naïef?

Christian von Klösterlein

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#34 Geplaatst: 2012-12-16 12:28:56

Je ziet het prima, Christian, je vergeet alleen nummer drie en vier:

1. de uitgaven verlagen = bezuinigen op overheidsuitgaven;

2. de inkomsten verhogen = meer belasting heffen;

3. om- of bijscholing volgen = investeren in toekomstige inkomstenbronnen;

4. 1 t/m 3 combineren = Hollande.

1. Voorbeeld: Een van de eerste maatregelen van de nieuwe regering was verlaging van salarissen van president, ministers en parlement. Ook: geen cumul meer van functies.

2. Voorbeeld: Van rijken en superrijken wordt tijdelijk een extra bijdrage gevraagd. Kwartje van Kok? Doet het nog steeds pijn? 't Is crisis!

3. Voorbeeld: De komende twee jaar krijgen 43000 werkelozen een baan als leraar. De RSA en de CMU worden verhoogd. Bedrijven krijgen belasting- en premiefaciliteiten als ze ouderen en jongeren in dienst nemen.

4. Voorbeeldig: 1 t/m 3 doet Hollande.

Lees trouwens net dat Depardieu z'n franse paspoort heeft opgestuurd aan Ayrault. Meneer is beledigd omdat hij "zielig" is genoemd door de eerste minister. Nu wil hij geen Fransman meer zijn. Paspoort of niet hij behoudt de franse nationaliteit. Zielig dus. Zie de Midi Libre, die zijn brief van drie kantjes "een tikje theatraal" noemt. Dat noem ik een tikje eufemistisch. Het is een lange theatrale monoloog van een doorgewinterde acteur. (Zie ook de commentaren van lezers van dit bepaald niet linkse blad.)

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#35 Geplaatst: 2012-12-16 13:26:22

Bonjour Bosbess,

U ziet het prima, maar er zou nog wat gerekend moeten worden:

1. Verlaging van salarissen is populistische symboolpolitiek die verhult dat de regering Hollande duurder uitvalt dan die van Sarkozy doordat er veel meer ministers en dergelijke zijn. Dus niks uitgaven verlagen. 

2. Verhoging van inkomsten is uiterst onzeker omdat de frenetieke jacht op belastinginkomsten de economie afwurgt en kapitaal het land uitjaagt. De cijfers over 2013 zullen de "opbrengsten" moeten uitwijzen.

3. Investeren in de toekomst door werkeloosheidsuitkeringen "salaris" te noemen in ruil voor bezigheidstherapie. Uitkeringen verhogen en premies en subsidies uitdelen, alsof geld net zoiets is als kunstmest die je rondstrooit waarna als vanzelf nieuwe groene scheuten van toekomstige activiteit ontstaan.

4. Economisch rampenplan 1 t/m 3 volgens het bekende socialistische recept: allemaal gelijk, iedereen arm.

Ceterum censeo, overigens ben ik van mening dat Hollande en de PS Frankrijk te gronde richten.

Salutations, Jos

avatar#4835
felix
Berichten: 9
Reacties: 111

#36 Geplaatst: 2012-12-16 23:29:19

Lees trouwens net dat Depardieu z'n franse paspoort heeft opgestuurd aan Ayrault. Meneer is beledigd omdat hij "zielig" is genoemd door de eerste minister. Nu wil hij geen Fransman meer zijn. Paspoort of niet hij behoudt de franse nationaliteit. Zielig dus. Zie de Midi Libre, die zijn brief van drie kantjes "een tikje theatraal" noemt. Dat noem ik een tikje eufemistisch. Het is een lange theatrale monoloog van een doorgewinterde acteur. (Zie ook de commentaren van lezers van dit bepaald niet linkse blad.)

Ik denk inderdaad dat het niet verstandig is om hier al te theatraal over te doen. Mocht hij de simpele vraag krijgen 'waarom verhuis je?', dan kan hij ook een simpel antwoord geven 'Belgie is goedkoper' i.p.v. 'Frankrijk is te duur'. In een ver verleden toen Nederland ook nog 72% belasting kende, werd al vaak de grap gemaakt dat je alleen maar naar het buitenland verhuisde, omdat je niet rijk genoeg was.

Nogmaals we hebben hier ook met een heel ander "probleem" te maken (waar Nederland al langer achter is en Frankrijk nu keihard mee geconfronteerd wordt) namelijk Belgie is zo slecht nog niet! Vind ik Parijs leuker dan Brussel? Ik denk het wel, maar als het veel meer kost, dan houdt het op.

Ik ken veel Hollanders die naar alle tevredenheid in Belgie wonen en zich wel bewust zijn van dit financiele/fiscale voordeel. Die zeggen allemaal dat het nog wel ok is de komende 3 jaar, maar daarna weten ze het ook niet. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat je binnen Europe zulke grote (fiscale) verschillen nog kunt hebben!

avatar#7683
bosbess
Berichten: 50
Reacties: 648

#37 Geplaatst: 2012-12-17 06:37:27

Met je laatste zin, Felix, ben ik het van harte eens! Tot in de  kleinste en onbenulligste details worden in Brussel de gekste dingen geregeld (bv hoeveel centimeter hoog een hotelkamer moet zijn), maar zoiets belangrijks en ingrijpends als belasting van elkaars onderdanen wordt nog steeds overgelaten aan bilaterale onderhandelingen en verdragen tussen lidstaten.

Ik vrees alleen dat als ze het daar alle 27 over eens moeten worden, het wel weer eens héél lang kan gaan duren.

avatar#3132
Advizeurpiet
Berichten: 20
Reacties: 952

#38 Geplaatst: 2012-12-17 09:41:56

Bonjour,

Ik hoop en bid dat die 27 landen het nóóit eens worden over belastingzaken. Hoe meer onenigheid, hoe beter uiteindelijk voor de EU burger.

Het simpele feit dat nu elk land nog vérgaand verantwoordelijk is voor zijn eigen fiscale politiek, legt ieder land zekere beperkingen op. Immers, als ze het qua belastingdruk ál te bar maken, stemmen de belastingbetalers met hun voeten. Dat recht en die mogelijkheid hebben ze dankzij het vrije verkeer van personen, goederen en diensten. Zo krijgt Frankrijk nu een duidelijk signaal dat wat betreft de belastingdruk de rek er uit is, en dat is goed. Zonder dergelijke compenserende  mechanismen zijn er hélemáál geen grenzen aan de geldhonger en spilzucht van overheden.

Zelfs in de USA zijn de staten behoorlijk zelfstandig voor wat betreft de belastingheffing. Een reden waarom bijvoorbeeld Californie nu te maken heeft met een uitstroom van belastingbetalers, niet onvergelijkbaar met wat in Frankrijk gebeurt.

Je moet er toch niet aan denken dat op een kwade dag een Europese belastingautoriteit ontstaat, die zich net als alle andere Eurocraten boven en buiten de gekozen regeringen van de EU landen stelt, en naar eigen goeddunken belastingen en tarieven gaat vaststellen. En dat net zo zorgvuldig en bekwaam doet als met de monetaire politiek en de Euro is gebeurd. The horror. 

Salutations, Jos